„Galilei, Kepler und andere Fromme“

[Christel]

„Galilei, Kepler und andere Fromme“
Die Themenüberschrift entnahm ich dem Buch von Hansjörg Hemminger „Und Gott schuf Darwins Welt“ ISBN: 978-3-7655-1429-6
Es ist die Zwischenüberschrift auf der Seite 47.

Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design. Hinter der Debatte um Schöpfung und Evolution verbirgt sich stets die Frage, ob Gott wirklich existiert. An den möglichen Antworten darauf scheiden sich die Geister. So vehement sich Kreationisten dagegen wehren, dass der Mensch aus dem Tierreich stammen soll, so heftig verneinen Atheisten, dass Gott etwas mit dem Menschen zu tun haben könnte. Doch wer hat Recht? Oder anders gefragt: Auf welcher Ebene könnte man miteinander ins Gespräch kommen?
https://www.brunnen-verlag.de/und-gott- ... -welt.html

Aus einer E-Mail:

die ET ist in meinen Augen mehr oder weniger eine Notlösung für Menschen, denen es schwer fällt sich einzugestehen dass sie Suchende sind.

Ja, die Evolutionstheorie ist bei einigen Menschen an die Stelle der Religion getreten.
Mir geht seit Längeren der Satz nicht aus dem Kopf: „Wir müssen umdenken!“

Paulus konnte sich in Röm 1,20f noch auf einen Konsens berufen, der alle Menschen einschloss:

Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar. Denn sie haben Gott erkannt

Heute ist dem nicht mehr so. Was ist seither passiert?
Atheisten würden sagen, es liegt an dem wissenschaftlichen Fortschritt. – Ich denke, nein, das ist es nicht!
Zwar wissen die Menschen seit Paulus etwas mehr, aber das ist weder so gravierend, noch so umwerfend, dass es erklärt, weshalb dieser Konsens nicht mehr besteht. - „Wir müssen umdenken!“

Wir alle sind „Kinder unserer Zeit“ und laufen in deren Begrenztheit, deren Irrtümern… Wenn Paulus etwas sah, auf etwas bauen konnte, was heute nicht mehr so ist, etwas was uns schwerfällt, obwohl es nicht mit der Vermehrung des Wissens begründet werden kann, dann müssen wir umdenken, um sehend zu werden.

Mir ist erst in den letzten Tagen das „Schöpfungsbuch“ der Zeugen Jehovas „Das Leben – Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung“ zugelaufen. Nicht nur hier wird wie eine feststehende Wahrheit verkündet: „Durch Evolution oder durch Schöpfung“. Doch ist dem wirklich so? Wieso "oder"? - „Wir müssen umdenken!“

Galilei wird gern als Beispiel für den Kampf zwischen Kirche und Wissenschaft, die Religion gegen die Wissenschaft, der Glaube gegen die Vernunft angeführt. – Doch stimmt das überhaupt?
Galilei selbst war zeitlebens stets ein gläubiger Katholik. - "Wir müssen umdenken!“: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Paulus beruft sich im Römerbrief auf die Erkennbarkeit und auf die Vernunft und begründet so den Glauben an Gott.
Wir (unser Zeitgeist) haben das auseinander genommen. Wir teilen willkürlich ein in Vernunft und Glaube, in Wissenschaft und Religion - mit welchem Recht? - „Wir müssen umdenken!“

[Christel]

„Ist die Existenz Gottes widerlegt?“ so ist der Beitrag von Armin Grunwald im aktuellen Heft von „Christ in der Gegenwart“ (12/2018 Seite 131) „ZUM TOD VON STEPHEN HAWKING“ überschrieben. https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/ ... widerlegt/

Leider steht der Beitrag nicht Online.
Armin Grunwald weist darin auf den Unterschied zwischen der Transzendenz Gottes und der Immanenz, der in der Welt arbeitenden Wissenschaften hin. Es ist ein zuvor festgelegtes Axiom der Naturwissenschaften, dass die Transzendenz ignoriert wird, dass Gott in den Forschungen nicht vorkommt.
Ein Axiom ist ein Satz, der nicht in der Theorie bewiesen werden soll, sondern beweislos vorausgesetzt wird. Über das was, was methodisch ausgeklammert wurde, kann logischer später auf eben dieser Basis keine Aussage getroffen werden. Wird ein Axiom (eine unbewiesene Ausgangsvoraussetzung) als Ergebnis präsentiert, dann nennt man dies, einen Zirkelschluss.


Anders dachte man von der Antike bis zu Einstein. Hier wurde "Gott" nicht vor der Naturbetrachtung "ausgeklammert":

Das Axiom der Antike ist das Chaos. Dies ist etwas, was nicht erstaunt. Das Chaos, das Wirrwarr, der Abgrund…, der Tod wird als gegeben vorausgesetzt.

Die Bibel beginnt mit diesen Worten „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; die Erde aber war wüst und wirr“ (Genesis 1,1f)
„Wüst und wirr“ steht hier für das hebräische Wort Tohuwaboh, das Durcheinander, „Wirrwarr“ und/oder „Chaos“.

Dieses Chaos ist der Gegenbegriff zur Ordnung, zum Kosmos.
Gott schafft aus dem Chaos den Kosmos, das Universum, indem er Ordnung schafft.
(„Gott schied das Licht von der Finsternis“, „scheide Wasser von Wasser“, „Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde“…)

Aber die fernen Sterne am Himmel zogen trotzdem die erste wissenschaftliche Aufmerksamkeit der Menschen auf sich, weil sie […] das zugleich bestimmte und geheimnisvolle Gefühl bekamen in einem Kosmos zu leben. (Ernst Peter Fischer „Gott und Urknall“, 2017, Seite 20, ISBN 9783451809309)

Gemeint ist die Zeit der griechischen Antike.

Zu den umfassenden Überzeugungen der Antike gehörte die Ansicht, in einem Kosmos zu leben [… ] Götter treten als perfekte Geometer in Erscheinung und lassen ihre Hervorbringungen auf Kreisen zirkulieren, und zwar regelmäßig. (Ernst Peter Fischer „Gott und Urknall“, 2017, Seite 27, ISBN 9783451809309)

Die frühen Wissenschaftler des 16. und 17. Jahrhunderts, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Galileo Galilei und später Isaac Newton, der Erbauer des physikalischen Weltbilds, wollten die Ordnung der Schöpfung, und damit die Vernunft des Schöpfers, denkend und rechnend nachvollziehen. (Hansjörg Hemminger „Und Gott schuf Darwins Welt“, Seite 47, ISBN: 978-3-7655-1429-6)

Albert Einstein:

Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten! https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Im Kosmos, die der Ordnung, in der Geometrie, in der Harmonie, in der Vernünftigkeit der Welt... sahen diese Menschen das Göttliche, Gott.

[Holuwir]

Armin Grunwald weist darin auf den Unterschied zwischen der Transzendenz Gottes und der Immanenz, der in der Welt arbeitenden Wissenschaften hin. Es ist ein zuvor festgelegtes Axiom der Naturwissenschaften, dass die Transzendenz ignoriert wird, dass Gott in den Forschungen nicht vorkommt.

Welch eine durch und durch widersprüchliche Argumentation! An anderer Stelle werden stolz gläubige Naturwissenschaftler präsentiert, um zu "beweisen", dass Glauben und Wissenschaft keine Gegensätze seien. Warum kommt Gott dann auch in deren Forschungen nicht vor? Sie könnten es doch retten. Nein, es ist genau andersherum: Trotz Jahrtausende währender intensiver Bemühungen konnte man keine Hinweise auf den geglaubten Gott finden.

Es ist eine glatte Lüge, dass jemals ein Axiom festgelegt worden sei, es gäbe keinen Gott. Das Gegenteil ist der Fall:
Es wurde das Axiom festgelegt, dass ein Schöpfer ein anfängliches Chaos geordnet hat:

Das Axiom der Antike ist das Chaos. Dies ist etwas, was nicht erstaunt. Das Chaos, das Wirrwarr, der Abgrund…, der Tod wird als gegeben vorausgesetzt.

Die Bibel beginnt mit diesen Worten „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; die Erde aber war wüst und wirr“ (Genesis 1,1f)
„Wüst und wirr“ steht hier für das hebräische Wort Tohuwaboh, das Durcheinander, „Wirrwarr“ und/oder „Chaos“.

Dieses Chaos ist der Gegenbegriff zur Ordnung, zum Kosmos.
Gott schafft aus dem Chaos den Kosmos, das Universum, indem er Ordnung schafft.
(„Gott schied das Licht von der Finsternis“, „scheide Wasser von Wasser“, „Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde“…)

Und diese Gottes-Idee wird bis heute mit Zähnen und Klauen verteidigt, wobei man sich nicht scheut, die große Denker der Vergangenheit dafür zu vereinnahmen:

Die frühen Wissenschaftler des 16. und 17. Jahrhunderts, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Galileo Galilei und später Isaac Newton, der Erbauer des physikalischen Weltbilds, wollten die Ordnung der Schöpfung, und damit die Vernunft des Schöpfers, denkend und rechnend nachvollziehen. (Hansjörg Hemminger „Und Gott schuf Darwins Welt“, Seite 47, ISBN: 978-3-7655-1429-6)

Albert Einstein:

Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!

Meint Einstein damit diesen persönlichen Gott, dessen Existenz zu verneinen, wir als Atheismus bezeichnen?

Und in einem Briefentwurf des 73-jährigen an jemanden, der meinte, der Glaube an einen persönlichen Gott sei besser als Atheismus, lesen wir: „Nicht nur habe ich keinen Glauben an einen persönlichen Gott, sondern solcher Glaube erscheint mir geradezu kindlich. Andererseits scheint es mir, dass das bloße Nicht-Glauben an einen persönlichen Gott noch lange keine Philosophie ist. - Die menschliche Situation ist so, dass wir gerade noch Geist genug haben, um mühsam Weniges von der Harmonie der strukturellen Zusammenhänge der Welt zu erfassen. Ernsthaftes Bemühen in dieser Richtung erfüllt den Menschen mit einer Demut, die zum mindesten verwandt ist mit einem religiösen Gefühl. Sie können mich also als religiösen Ungläubigen betrachten."

...Im selben Jahr 1952 schrieb Einstein an eine Dame: „Ich bin kein 'Freidenker', weil ich finde, dass dies in der Hauptsache eine Trotzeinstellung gegen den naiven Gottesglauben ist. Mein religiöses Gefühl liegt in der Bewunderung der Harmonie, die sich in den Naturgesetzen zeigt."

Albert Einstein: Genie, Visionär und Legende Seite 210, herausgegeben von Frank Steiner

Im Kosmos, die der Ordnung, in der Geometrie, in der Harmonie, in der Vernünftigkeit der Welt... sahen diese Menschen das Göttliche, Gott.

Ja, sie sahen darin das Göttliche. Nein sie sahen darin nicht Gott. Eine solche Begriffsvermischung ist Rabulistik - eine Methode, die in der Religion System hat. Anders können sich z. B. die christlichen Kirchen nicht argumentativ über Wasser halten. Christel bestätigt dies mit praktisch jedem Satz.

[Christel]

Welch eine durch und durch widersprüchliche Argumentation!

Der scheinbare Widerspruch löst sich sofort, wenn Du zwischen der Naturwissenschaft (=Fachgebiet) und dem Naturwissenschaftler (=Mensch) unterscheidest.

Holuwir, Du selbst hatte in dieses Forum reichlich naturwissenschaftliche Thesen eingestellt.
Für mich war das völlig unverständlich. – Was sollte das?
Vereinfacht ausgedrückt:
Glaubst Du wirklich, dass mit der Gleichung 1+1=2 oder in der Formel H2O Gott widerlegt ist, da er darin nicht vorkommt?

An anderer Stelle werden stolz gläubige Naturwissenschaftler präsentiert, um zu "beweisen", dass Glauben und Wissenschaft keine Gegensätze seien.

Richtig, für diese Menschen besteht nämlich zwischen ihrem Glauben und der Naturwissenschaft, kein Widerspruch.

[Christel]

Es ist eine glatte Lüge

Ich hatte geschrieben:

Es ist ein zuvor festgelegtes Axiom der Naturwissenschaften, dass die Transzendenz ignoriert wird, dass Gott in den Forschungen nicht vorkommt.

Das ist keine Erfindung von mir. Dies wird auch als "methodischer Atheismus" bezeichnet. Einige Zitate dazu:

Eine Orientierung an naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen lässt für einige Wissenschaftler früh die „Gotteshypothese“ als methodisch unzulässig erscheinen, da sie keine wissenschaftlich beobachtbaren Konsequenzen habe, mithin auch keine wissenschaftlich beschreibbaren Phänomene erkläre. Eine derartige Ausklammerung Gottes aus wissenschaftlicher Forschung wird als methodischer oder methodologischer Atheismus bezeichnet.[33] Er impliziert allerdings keinen theoretischen Atheismus, behauptet also nicht, dass Gott nicht existiert. Daher wird manchmal präziser von „methodischem Noninterventionismus“ gesprochen.[34] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-g ... atheismus/

In meinen Augen ist, was die naturwissenschaftliche Erkenntnis angeht, ein methodischer Agnostizismus die einzige redliche Möglichkeit, Forschung zu treiben. Ein vielfach beschworener methodischer Atheismus wäre nach meinem Dafürhalten bereits eine zu starke axiomatische Festlegung – und damit ein unnötiger und unzulässiger Eingriff a priori. Ein methodischer Agnostizismus ermöglicht eine Wissenschaft, die frei von jeglichen dogmatischen Einschränkungen (theologischer und naturwissenschaftlicher Art) ist. https://scilogs.spektrum.de/natur-des-g ... atheismus/

Mit einem solchen „Forschungsprogramm“ könn(t)en sich sowohl überzeugte Atheisten, die insgeheim eine (naturwissenschaftlich prinzipiell unmögliche) Widerlegung der Existenz Gottes erhoffen, ebenso anfreunden wie diejenigen Forscher, die Naturwissenschaft in der Tradition Keplers und Galileis als „Gottesdienst“ betrachten. https://scilogs.spektrum.de/natur-des-g ... atheismus/

Der Atheismus ist unterteilt in methodischen und eigentlichen Atheismus.

Der methodische Atheismus macht keine theologischen Aussagen, sondern versucht, naturwissenschaftliche Ereignisse mit bereits gemachten Erfahrungen oder allgemein gültigen Erkenntnissen zu erforschen und zu erklären. Diese Form des Atheismus wird auch von Christen praktiziert. http://relilex.de/atheismus/

Nicht nur in der Naturwissenschaft wird ein methodischer Atheismus praktiziert.
Dies tun auch Theologen bei der historisch-kritischen Bibelauslegung:

Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus’“ zu betrachten. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor. https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... aussetzung

Tipp für Holuwir: Lies nach, erkundige Dich!
Denn, damit dass Du andere Menschen vorschnell und zu Unrecht der Lüge bezichtigst, offenbarst Du schlechtes Benehmen, Unwissenheit und eine riesige Portion Voreingenommenheit. – Auch Vorurteile sind Axiome und sie verstellen den Blick beträchtlich.

PS:

Das Gegenteil ist der Fall:
Es wurde das Axiom festgelegt, dass ein Schöpfer ein anfängliches Chaos geordnet hat:

Das Axiom der Antike ist das Chaos. Dies ist etwas, was nicht erstaunt. Das Chaos, das Wirrwarr, der Abgrund…, der Tod wird als gegeben vorausgesetzt.

Das war in der Antike!
Den "methodische Atheismus" findet man erst in der modernden Naturwissenschaft! - Und wie gesagt, er nur methodisch! Gott ist weder Gegenstand der Forschung, noch der Ergebnisse, noch eine Hyphothese dabei.

[Christel]

Und diese Gottes-Idee wird bis heute mit Zähnen und Klauen verteidigt, wobei man sich nicht scheut, die große Denker der Vergangenheit dafür zu vereinnahmen:

Die frühen Wissenschaftler des 16. und 17. Jahrhunderts, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Galileo Galilei und später Isaac Newton, der Erbauer des physikalischen Weltbilds, wollten die Ordnung der Schöpfung, und damit die Vernunft des Schöpfers, denkend und rechnend nachvollziehen. (Hansjörg Hemminger „Und Gott schuf Darwins Welt“, Seite 47, ISBN: 978-3-7655-1429-6)

Meinst Du Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Galileo Galilei und Isaac Newton seinen Atheisten gewesen?
Wer vereinnahmt hier?
Umgekehrt, einige Atheisten tut es. Mensch, denkt doch mal nach! Die „Religiösen“ haben das gar nicht nötig, denn die Menschen der Vergangenheit waren fast durchweg gläubige Menschen, in welcher Form auch immer.

Meint Einstein damit diesen persönlichen Gott, dessen Existenz zu verneinen, wir als Atheismus bezeichnen?

Wir? Wieso wir?
Mehrfach sagte ich deutlich, Atheismus ist nicht die Ablehnung eines bestimmten Gottesbildes (z.B. eines persönlichen Gottes), sondern die Ablehnung Gottes überhaupt.

(Ich wurde von einem Staat, der sich als atheistisch verstand ausgebildet. Soll alles falsch sein, was ich dort lernte, einschließlich der Definition des Atheismus? Das glaube ich nicht!)

Der theoretische Atheismus hingegen lehnt die Existenz Gottes bewusst ab, mit Begründungen wie der Theodizee-Frage (Warum lässt Gott Leiden zu?) oder dem Widerspruch zur Vernunft, da man an etwas glaubt, das nicht beweisbar ist.
In der Vergangenheit wurden fälschlicherweise auch Vertreter des Deismus, die behaupten, Gott habe die Welt sich selbst überlassen, dem Atheismus zugeordnet. http://relilex.de/atheismus/

Menschen wie Holuwir ordnen auch den Pantheismus fälschlicherweise dem Atheismus zu. Damit trifft ihn sein eigener Vorwurf "die große Denker der Vergangenheit dafür zu vereinnahmen".

Albert Einstein war bekennender Pantheist. Als Atheist hat sich Einstein nie bezeichnet. Im Gegenteil, Einstein ordnet sich selbst als religiösen Menschen ein, siehe: https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Im Kosmos, die der Ordnung, in der Geometrie, in der Harmonie, in der Vernünftigkeit der Welt... sahen diese Menschen das Göttliche, Gott.

Ja, sie sahen darin das Göttliche. Nein sie sahen darin nicht Gott. Eine solche Begriffsvermischung ist Rabulistik - eine Methode, die in der Religion System hat. Anders können sich z. B. die christlichen Kirchen nicht argumentativ über Wasser halten. Christel bestätigt dies mit praktisch jedem Satz.

In meinen Beitrag Christel » Fr 23 Mär, 2018 22:39 ging es auch um Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Galileo Galilei und Isaac Newton. Das waren Christen! Meinst Du nicht, dass diese Menschen an Gott glaubten?
Albert Einstein glaubte zumindest an etwas Göttliches!

Daher weise ich Deine Vorwürfe als unberechtigt zurück.
Das argumentum ad hominem, welches Du hier anwendest, ist und bleibt ein Scheinargument.

Es kann in der Rhetorik auch bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Übrigens, Einstein meint, es tritt alles vermischt, selten in reiner Form auf. Willst Du Einstein nun auch Rabulistik vorwerfen?

Einstein unterscheidet drei Formen von Religionen, alle, so meint er sind „Mischtypen“. Einstein:

Bei allen aber gibt es noch eine dritte Stufe religiösen Erlebens, wenn auch nur selten in reiner Ausprägung; ich will sie als kosmische Religiosität bezeichnen.

Ansätze zur kosmischen Religiosität finden sich bereits auf früher Entwicklungsstufe, z.B. in manchen Psalmen Davids sowie bei einigen Propheten.

[Hervorhebungen von mir] https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf
Auch „Franziskus von Assisi“, der Heilige nachdem sich Papst Franziskus benannte, wird von Einstein hier zugerechnet.

[Christel]

@ Es gibt noch einen weiteren historisch gewachsenen ganz praktischen Grund, weshalb Gott als Hypothese in der Naturwissenschaft nicht vorkommt:
Durch das Anwachsen des Wissens fand ein Differenzierungsprozess innerhalb der Wissenschaften statt. An die Stelle von Universalgelehrten ist die Kooperation und Zusammenarbeit der Wissenschaftler getreten. Jedes Gebiet erfüllt nur eine kleine Funktion innerhalb eines Fachgebietes und ein Fachgebiet erfüllt wiederum nur eine kleine Funktion innerhalb der Gesamtheit der Wissenschaften.


@ Die Antworten auf die Frage nach Gott basieren alle auf Annahmen. Einer nimmt an, Gott existiert, ein anderer meint, es gibt keinen Gott. Keiner kann dem anderen seinen Standpunkt derart beweisen, dass er/sie diesen unabweisbar übernehmen muss.

Daraus folgt die Frage, wie wird die jeweilige Annahme, der jeweilige Standpunkt begründet?

Die atheistische Begründung, man müsse Gott mithilfe der Naturwissenschaft, also einer Wissenschaft, die sich gar nicht mit Gott befasst und absichtlich Gott noch nicht mal als Hypothese in ihre Theorien einbaut, finden können, erweist sich als Zirkelschluss.
Man kann auf diese Weise, so wie es Holuwir in diesem Forum tat, beliebige naturwissenschaftliche Thesen nehmen und sagen, seht darin kommt kein Gott vor. Wie soll er denn auch?

In meinem Beitrag von Christel » Fr 23 Mär, 2018 22:39 wies ich bereits darauf hin, wie die Menschen in Betrachtung der Natur auf die Annahme von Göttlichkeit, Göttern und schließlich nach einem Entwicklungsprozess, auf Gott kamen. Dabei zitierte ich u.a. dies:

Aber die fernen Sterne am Himmel zogen trotzdem die erste wissenschaftliche Aufmerksamkeit der Menschen auf sich, weil sie […] das zugleich bestimmte und geheimnisvolle Gefühl bekamen in einem Kosmos zu leben. (Ernst Peter Fischer „Gott und Urknall“, 2017, Seite 20, ISBN 9783451809309)

Gemeint ist die Zeit der griechischen Antike.

Zu den umfassenden Überzeugungen der Antike gehörte die Ansicht, in einem Kosmos zu leben [… ] Götter treten als perfekte Geometer in Erscheinung und lassen ihre Hervorbringungen auf Kreisen zirkulieren, und zwar regelmäßig. (Ernst Peter Fischer „Gott und Urknall“, 2017, Seite 27, ISBN 9783451809309)

Es ist der Kosmos, genau die vorgefundene Ordnung, Geometrie, Harmonie… die zur Annahme „Gott“ führte.

Ernst Peter Fischer ist Naturwissenschaftler und Professor für Wissenschaftsgeschichte.
Seine Thesen sind daher nicht einfach vom „Tisch zu wischen“.

[Holuwir]

Es gibt noch einen weiteren historisch gewachsenen ganz praktischen Grund, weshalb Gott als Hypothese in der Naturwissenschaft nicht vorkommt:
Durch das Anwachsen des Wissens fand ein Differenzierungsprozess innerhalb der Wissenschaften statt. An die Stelle von Universalgelehrten ist die Kooperation und Zusammenarbeit der Wissenschaftler getreten. Jedes Gebiet erfüllt nur eine kleine Funktion innerhalb eines Fachgebietes und ein Fachgebiet erfüllt wiederum nur eine kleine Funktion innerhalb der Gesamtheit der Wissenschaften.

Ich kann nicht erkennen, was das mit dem Grund zu tun haben soll, weshalb Gott als Hypothese in der Naturwissenschaft nicht vorkomme. Ist es also eine Nebelkerze?

Vielmehr stellt sich die Frage, ob das "Zuvor" aus deinem Zitat: "zuvor festgelegte Axiom der Naturwissenschaften, ... dass Gott in den Forschungen nicht vorkommt" sich auf die Zeit vor dem Differenzierungsprozess bezieht. Bisher fehlen jegliche Angaben, welcher Zeitpunkt mit "Zuvor" gemeint ist, auf welchen Abschnitt wissenschaftlicher Forschungen sich dies also bezieht und wer das "festgelegt" habe.

Die Antworten auf die Frage nach Gott basieren alle auf Annahmen. Einer nimmt an, Gott existiert, ein anderer meint, es gibt keinen Gott. Keiner kann dem anderen seinen Standpunkt derart beweisen, dass er/sie diesen unabweisbar übernehmen muss.

Immer wieder diese rabulistisch motivierte falsche Behauptung, es bestehe eine Pattsituation. Es geht nicht um den Beweis der Annahme, dass eine Annahme nicht stimme. Es geht um die Frage, ob die Welt erschaffen worden ist, was dann einen Schöpfergott voraussetzt, oder von selbst entstanden ist. Die Frage nach Gott selbst ist sekundär.

Daraus folgt die Frage, wie wird die jeweilige Annahme, der jeweilige Standpunkt begründet?

Richtig. Dass erwiesen ist, dass die Welt aus sich heraus entstanden sein kann, habe ich, leider sehr zu deinem Missfallen, ausführlich an anderer Stelle dargelegt und somit diesen Standpunkt umfassend begründet. Trotz wiederholter Nachfrage hast du jedoch noch nicht einmal darlegen können, was du dir unter Schöpfung überhaupt vorstellst, was konkret unmittelbar von einem Gott erschaffen worden sein soll. Du hast die Schöpfungsannahme noch nicht einmal ansatzweise begründet. Von einer Patt-Situation kann also keine Rede sein.

Die atheistische Begründung, man müsse Gott mithilfe der Naturwissenschaft, also einer Wissenschaft, die sich gar nicht mit Gott befasst und absichtlich Gott noch nicht mal als Hypothese in ihre Theorien einbaut, finden können, erweist sich als Zirkelschluss.

Ein Atheist, der meint, man müsse Gott mithilfe der Naturwissenschaft finden können, wäre ziemlich unbedarft. Er sollte ja wissen, dass Gott von den Religionen immer als unsichtbar, nicht wahrnehmbar dargestellt wird.

Wenn jedoch ein Schöpfergott in die Welt einwirken würde, dann wäre diese Einwirkung durchaus Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung. Naturwissenschaft befasst sich mit Kausalitäten jeder Art und ist dabei in keiner Weise eingeschränkt, weder durch sich selbst noch durch andere. Ich sagte doch schon, dass eine gegenteilige Behauptung eine Lüge sei. Am Anfang gingen wissenschaftliche, christliche Forscher wie Kopernikus, Kepler, Galilei und Newton durchaus von der Schöpfungsannahme aus und suchten nach den Schnittstellen der Einwirkung Gottes (nicht nach Gott!). Nur stellte sich bald heraus, dass diese Suche vergebens war, da gar keine Erkenntnislücken übrig blieben, die man mit einem bisher unbekannten Einwirken einer übernatürlichen Macht hätte erklären müssen und können. Soll man dies nun ignorieren und eine offensichtlich sinnlose Suche immer wieder von neuem beginnen? Es ist einfach nur dreist, der Wissenschaft eine solche Voreingenommenheit vorzuwerfen, nur um darüber hinwegzutäuschen, dass man selbst für seine Annahmen keine Begründung liefern kann.

Der von dir postulierte Zirkelschluss ist also in doppelter Hinsicht gar nicht gegeben. Dies hingegen ist ein Zirkelschluss: Früher dachte man: Die Welt kann nicht von selbst entstanden sein, also muss es einen Schöpfer, Gott geben. Heute sagt man: Da es einen Gott gibt, ist er auch der Schöpfer der Welt. Zwar könnte sie auch von selbst entstanden sein, aber wer kann denn beweisen, dass sie nicht erschaffen worden ist?

Man kann auf diese Weise, so wie es Holuwir in diesem Forum tat, beliebige naturwissenschaftliche Thesen nehmen und sagen, seht darin kommt kein Gott vor. Wie soll er denn auch?

Ja, wie soll er denn, wenn es ihn gar nicht gibt! Nein, ich behaupte nicht, dass es Gott nicht gibt. Ich schließe es lediglich für mich aus all den krampfhaften Fehlversuchen, seine Existenz zu begründen und glaubhaft zu machen. Wenn es Gott tatsächlich nicht gibt, dann kann auch sein gedachtes Einwirken in keiner wissenschaftlichen Theorie vorkommen, dann brauchen wir auch nicht nach weiteren Erklärungen zu suchen. Auch vor dem Irak-Krieg konnte Hussein nicht die Verstecke seiner ihm angelasteten Massenvernichtungswaffen offenbaren, denn es gab keine. Das war der einzige und hinreichende Grund. Leider hat man ihm einfach Unehrlichkeit unterstellt und den Krieg trotzdem vom Zaune gebrochen, mit der zu späten Einsicht, dass man unrecht hatte.

[Christel]

Die Antworten auf die Frage nach Gott basieren alle auf Annahmen. Einer nimmt an, Gott existiert, ein anderer meint, es gibt keinen Gott. Keiner kann dem anderen seinen Standpunkt derart beweisen, dass er/sie diesen unabweisbar übernehmen muss.

Immer wieder diese rabulistisch motivierte falsche Behauptung, es bestehe eine Pattsituation. Es geht nicht um den Beweis der Annahme, dass eine Annahme nicht stimme. Es geht um die Frage, ob die Welt erschaffen worden ist, was dann einen Schöpfergott voraussetzt, oder von selbst entstanden ist. Die Frage nach Gott selbst ist sekundär.

Gut, ich habe verstanden, dass Du mit einer "Pattsituation" nicht einverstanden bist. - Mit der Rabulistik, meinst Du Dich bestimmt selbst.

[Christel]

Holuwir, Du zitierst aus meinem Beitrag von Christel » Mo 26 Mär, 2018 22:10 und fragst nach dem Wörtchen „zuvor“.
Doch das Wort “zuvor“ findet sich in dem Beitrag nicht!
Du hast das Wort „zuvor“ in einem anderen neunen Kontext gestellt.

Ich verwendete das Wörtchen „zuvor“ in diesem Beitag von Christel » Fr 23 Mär, 2018 22:39
Dort ging es um einen Beitrag von Armin Grunwald, worin er auf den Unterschied zwischen der Transzendenz Gottes und der Immanenz, der in der Welt arbeitenden Wissenschaften hinweist. In diesem Zusammenhang schrieb ich:

Es ist ein zuvor festgelegtes Axiom der Naturwissenschaften, dass die Transzendenz ignoriert wird, dass Gott in den Forschungen nicht vorkommt.

„Zuvor“ heißt hier vor „Beginn der jeweiligen Forschung“.

Armin Grundwald schreibt:

Wenn die Gottesfrage nun aber notwendigerweise mit Transzendenzvorstellungen verbunden ist, während Wissenschaften in der Immanenz arbeiten, können diese nichts über Gott aussagen. https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/ ... widerlegt/

Armin Grunwald (*20. Juni 1960 in Soest) ist deutscher Physiker, Philosoph und Technikfolgenabschätzer und leitet mehrere deutsche Einrichtungen der Technikfolgenabschätzung.https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Grunwald

So gesehen ist dieses Axiom ein Produkt des Differenzierungsprozesses.
Wie ich im Beitrag Christel » So 25 Mär, 2018 20:24 mittels Zitate belegte, ist die Festlegung, „Gott“ als „Hypothese“ aus der Forschung wegzulassen, nicht nur Folge eines Prozesses, sondern eine bewusste menschliche Festlegung.
Wie gesagt, ich hab es mir nicht ausgedacht. – Lies nach! Es gibt so viele schöne Bibliotheken, auch mit einem guten Sachbuchbestand.

Und wie gesagt, selbst in der Bibelwissenschaft, bei der historisch-kritischen Methode, wird Gott ganz bewusst außen vor gelassen.

Die Historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... he_Methode

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PS:

Wenn jedoch ein Schöpfergott in die Welt einwirken würde, dann wäre diese Einwirkung durchaus Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung. Naturwissenschaft befasst sich mit Kausalitäten jeder Art und ist dabei in keiner Weise eingeschränkt, weder durch sich selbst noch durch andere. Ich sagte doch schon, dass eine gegenteilige Behauptung eine Lüge sei.

Demnach wäre alles, was oben steht eine Lüge!
Die Differenzierung der Wissenschaften, die Festlegung der jeweiligen Gegenstände, der "methodische Atheismus"... alles eine Lüge!

Holuwir, so kommen wir nicht weiter. Lies nach! Und wenn Du es dann immer noch nicht glaubst und meist alles sei erlogen, alle lügen, eine Weltverschwörung... dann kann ich es auch nicht ändern!

Lies erst nach, dann teile mir mit, zu welchem Ergebnis Du gekommen bist.

[Christel]

Passend zu unserem Gespräch ist der Inhalt dieses Links: https://intermediummontium.wordpress.co ... enen-gott/

Hier einige Auszüge:

Georges Lemaitre war überzeugter Wissenschaftler und überzeugter Priester. Er sah keinen Konflikt zwischen Wissenschaft und Glaube, denn er trennte die Kategorie der „Physik“ klar von jener der „Metaphysik“. Durch die Beschreibung des Wirken Gottes als einem Gott, der sich verbirgt, zeigt er uns, dass die moderne Kosmologie weder Gottes Wirken belanglos macht, noch leistet er einer Haltung Vorschub, die Gott als ” einen weiteren innerweltlichen Akteur“ sehen will.
https://intermediummontium.wordpress.co ... enen-gott/

Unterschied Naturwissenschaft und Glaube:

Aus der Zeit zwischen 1935 und 1946 kommt folgender Text, der zeigt, wie streng und genau Lemaitre beide Kategorien, die naturwissenschaftliche und die metaphysische, unterschied und trennte:

Wir können von diesem Ereignis als einem Beginn sprechen. Ich sage nicht einer Schöpfung. Es ist ein Beginn in dem Sinne, dass, wenn etwas vorher geschah, es keinen Einfluss auf das Verhalten des Universums hat, da jede Eigenschaft der Materie vor diesem Beginn vollständig verloren gegangen ist durch die extreme Kontraktion auf den theoretischen Nullpunkt. Jegliche Präexistenz des Universums hat metaphysischen Charakter. Physikalisch gesehen, geschieht alles so, als wäre der theoretische Nullpunkt wirklich ein Beginn. Die Frage, ob es (das Ereignis) wirklich Beginn oder eher Schöpfung ist, also etwas begann von nichts, ist eine philosophische Frage die mit physikalischen oder astronomischen Überlegungen nicht beantwortet werden kann. [2]

Dies sei hier noch einmal graphisch dargestellt:

Mehr: https://intermediummontium.wordpress.co ... enen-gott/

Albert Einstein auf Georges Lemaitre:

Während der Solvay Konferenz im Oktober 1927 traf Albert Einstein auf Georges Lemaitre, der ihm seine Hypothese präsentierte. Die neue Hypothese gefiel Einstein nicht, sie erinnerte ihn zu sehr an das „Dogma der Schöpfung“ wie er sagte. Er verwies Lemaitre aber auf eine Arbeit des inzwischen verstorbenen Russen Alexander Friedmann, der 1922 einen Artikel geschrieben hatte „Über die Krümmung des Raums“ (On the curvature of space). Die Überlegungen von Friedmann hatte Lemaitre selbst bereits angestellt und war noch weit über sie hinausgegangen.
https://intermediummontium.wordpress.co ... enen-gott/

Einstein sollte seine Überzeugung eines statischen Universums nur langsam revidieren, doch 1933 war es soweit: Lemaitre hielt im CalTech (Pasadena, Kalifornien) einen Vortrag über seine neue Hypothese. Als er seine Ausführungen beendet hatte, erhob sich Albert Einstein feierlich und klatschte in die Hände. “Das ist die wundervollste und befriedigendste Erklärung der Entstehung der Welt, die ich je gehört habe”, meinte er. https://intermediummontium.wordpress.co ... enen-gott/

Georges Lemaitre über Gott:

“Wahrhaftig, du bist ein verborgener Gott” (Jes 45,15)

Gott verbirgt sich hinter der Schöpfung, in der Schöpfung. Gott ist ein verborgener Gott, d.h. er übersteigt die menschlichen Erkenntnismöglichkeiten. “Fürwahr, du bist ein verborgener Gott.“, heißt es schon bei Jesaja [Jes. 45; 15]. Das ist ein Motiv, dass sich bei Lemaitre immer wieder findet. Bereits 1931 schrieb Lemaitre:

„Ich denke, dass jeder, der an ein alles erhaltendes Höchstes Wesen glaubt, auch glaubt, dass Gott wesentlich verborgen ist, und deshalb gerne sieht, wie die heutige Physik einen Schleier bildet, hinter dem die Schöpfung verborgen ist.“ [5]
https://intermediummontium.wordpress.co ... enen-gott/

[Ga-chen]

Hi, Christel, du betreibst wirklich wissenschaftliche Sisyphusarbeit....Respekt

[Christel]

Naturwissenschaft befasst sich mit Kausalitäten jeder Art und ist dabei in keiner Weise eingeschränkt, weder durch sich selbst noch durch andere. Ich sagte doch schon, dass eine gegenteilige Behauptung eine Lüge sei.

Spontan würde ich sagen, Holuwir beschreibt hier die Logik als Teilgebiet der Philosophie, aber nicht die Naturwissenschaft.

In der „Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Stuttgart, Metzler, 1995 Band 2 H-O, Seite 977“ steht:

Naturwissenschaft, Oberbegriff für die empirischen Wissenschaften, die mit der Erforschung der ↑Natur, ihren Gesetzen (↑Gesetz, (exakte Wissenschaften) ↑Naturgesetz) und den Voraussetzungen technischer Anwendungen (↑Technik) beschäftigen.

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Vielmehr stellt sich die Frage, ob das "Zuvor" aus deinem Zitat: "zuvor festgelegte Axiom der Naturwissenschaften, ... dass Gott in den Forschungen nicht vorkommt" sich auf die Zeit vor dem Differenzierungsprozess bezieht. Bisher fehlen jegliche Angaben, welcher Zeitpunkt mit "Zuvor" gemeint ist, auf welchen Abschnitt wissenschaftlicher Forschungen sich dies also bezieht und wer das "festgelegt" habe.

Ich schrieb bereits, dass Holuwir hier etwas konstruiere, was ich nicht meinte:

„Zuvor“ heißt hier vor „Beginn der jeweiligen Forschung“.

viewtopic.php?f=10&t=4672&sid=1c90286b3 ... d9e#p18296

So begründete ich den Zirkelschluss. Wenn ich vor meiner Forschung festlege, dass etwas nicht mit einbezogen, nicht bedacht wird…, dann kann es logischer im Ergebnis nicht vorkommen.

Naturwissenschaft ist keine Philosophie, keine Theologie auch keine Naturphilosophie. Die endgültige Trennung erfolgte im 18. Jahrhundert.
Das „Geo Themenlexikon Band 14 Philosophie, Mannheim, Gruner+Jahr, 2007. – Seite 233“ schreibt:

Erst im 18. Jh. erfolgte eine endgültige Trennung von „Physica empirica“, der physikalischen Tatsachenforschung betreibenden Physik, von der „Physica spekulativa“. Mit dieser Abgrenzung trat die Naturphilosophie nun meist Metaphysik der Natur gegen die empirische Naturwissenschaft auf.

Man muss folglich unterscheiden zwischen dem, was Naturwissenschaft wirklich erforscht, ihren Ergebnissen und dem was naturphilosophisch, weltanschaulich beschrieben wird. Naturwissenschaft ist daher auch von einer atheistischen Weltanschauung zu unterscheiden.

[Christel]

Manchmal lohnt es sich in ein anderes Forum zu schauen.
Derselbe Holuwir, der hier vehement die Begrenztheit Naturwissenschaft bestreit,
siehe
Beitrag von Holuwir » Sa 24 Mär, 2018 9:57, der Holuwir, der am »Mi 28 Mär, 2018 10:04: nicht erkennen kann…

Ich kann nicht erkennen, was das mit dem Grund zu tun haben soll, weshalb Gott als Hypothese in der Naturwissenschaft nicht vorkomme. Ist es also eine Nebelkerze?

Dieser Holuwir konnte kurz vorher in einem anderen Forum sehr wohl die Begrenztheit der Naturwissenschaft erkennen. Dort schrieb „HippieAye“:

Ein sehr interessantes Problem das hier diskutiert wird. Was genau spricht den dafür 1a,b und 2a für falsch zu erklären?
Ob die Physik als mögliche Theorie für alles herhalten kann halte ich ebenfalls für sehr fraglich und es führt uns m.M.n zu der Frage ob ein jedes beobachtbare Phänomen sich mathematisch modellieren lässt.

Darauf antwortete Holuwir am 23.03.2018 :

Warum sollte sie das? Sie beschreibt das, was die Grundlage von allem ist, die Basis, ohne die nichts in unserer Welt existiert.

Jedes naturwissenschaftliche Phänomen schon. Philosophie und die von ihr erörterten Phänomene hingegen sind nicht Gegenstand der Physik. Leider mischt sich allerdings Philosophie in die Naturwissenschaft ein. Eine saubere Trennung ist dann zu diskutieren.

http://forum.sektenausstieg.net/showthr ... an/page743

Fazit:
Holuwir wusste sehr genau, dass ich richtig liege! Dennoch...

[Holuwir]

Derselbe Holuwir, der hier vehement die Begrenztheit Naturwissenschaft bestreit,

Wo hätte ich je bestritten, dass sich Naturwissenschaft nicht mit Philosophie befasst? Das ist doch selbstverständlich. Was erzählst du hier nur für Märchen, um mich zu diskreditieren! Jahrtausende waren die Menschen der Meinung, ohne einen Schöpfergott könne die Welt, die Erde, das Leben, die Menschen nicht entstanden sein. Das ist keine Philosophie, das ist knallharte Beschreibung realer Vorgänge und wäre damit Gegenstand heutiger Naturwissenschaft. Sie hat in den letzten hundert Jahren jedoch nachgewiesen, dass die Welt durchaus von selbst aus einfachsten Anfängen heraus entstanden sein kann. Alle dafür maßgeblichen grundlegenden Prozesse sind geklärt. Diese hatte ich in meinem Thema "Was die Welt im Innersten zusammenhält" umrissen, z. B. hier, um einmal einen beliebigen Beitrag daraus herauszugreifen.

Die Naturwissenschaft hat nicht nachgewiesen, dass die Welt von selbst entstanden ist, sondern nur, dass alles dafür spricht. Mehr kann sie nicht und mehr will sie nicht. Sie will die kausalen Zusammenhänge erforschen, nicht mehr und nicht weniger. Nichts, aber auch gar nichts schließt sie dabei aus, schon gar nicht das Wirken eines Schöpfers, wenn es denn stattgefunden hätte. Es geht nicht an, das Schöpfungswirken eines Gottes in die Transzendenz zu verschieben, denn Schöpfung wäre ja per definitionem ein Eingriff in die reale Welt. Und ein solcher Eingriff wäre zwangsläufig Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, sogar vorrangig. Und er war es auch - bis man notgedrungen eingesehen hat, dass eine solche Kausaliät nicht existiert. Ihr zu unterstellen, sie verweigere von vornherein ein Wirken eines Gottes in Betracht zu ziehen, ist eine böswillige Verleumdung.

Gläubige Menschen halten trotzdem in unverbesserlicher Uneinsichtigkeit an der Schöpfungsidee fest, weil dies ihre einzige Begründung für die Existenz ihres erdachten Gottes ist, der nun einmal für die monotheistischen Religionen unabdingbar ist und haben dann auch noch die Chuzpe von Ungläubigen zu fordern:

„Wir müssen umdenken! [...] , um sehend zu werden. “