Eichsfeld Forum

Auch hier gilt:

Wer's glaubt wird selig

Atheisius, prüfe doch die Argumente!

Aber das scheint nicht Deine Stärke zu sein, sonst hättest Du nämlich niemals Harald Specht empfohlen. Wie kann man nur so leichtgläubig sein.
Falls Du noch etwas zu dem Buch zu sagen hast, mach es zeitnah. Ich habe für diese Buch kein Geld ausgegeben und um es wieder abgeben.

Hallo Christel,
so richtig ist wohl noch nicht klargeworden, wie fundamental sich unsere Standpunkte unterscheiden. Du sagst ja selbst, dass die geistige Welt mit Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw., von der der christliche Glaube ausgeht, nicht wahrnehmbar ist. Damit erklärst du gleichbedeutend, dass alle Gedanken darüber ihren alleinigen Ursprung in den Gehirnen von Menschen haben müssen, es sich also um reine Phantasie handelt.

Es steht also die Physik, die unsere Welt, die Natur, die Objekte, eben die Wirklichkeit erforscht, der Phantasie der Theologie gegenüber. Zwar findet beides nebeneinander in den Gehirnen von Menschen statt, die Grundlage dieser Gedanken ist jedoch so extrem fundamental unterschiedlich wie sie nur irgend sein könnte. Man kann es ausschmücken wie man will, die geistige Welt bleibt Phantasie, nichts als Phantasie. Das ist leider Fakt, auch wenn du es partout nicht einsehen willst.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 2. September 2021, 20:28

Es gibt nur einen Gott, der der Schöpfer des Himmels und der Erde und darum auch der Gott aller Menschen ist. Zweierlei ist an dieser Präzision einzigartig: daß wirklich alle anderen Götter nicht Gott sind und daß die ganze Wirklichkeit, in der wir leben, auf Gott zurückgeht, von ihm geschaffen ist. Natürlich gibt es den Schöpfungsgedanken auch anderswo, aber nur hier wird ganz klar, daß nicht irgendein Gott, sondern der einzige, wahre Gott selbst der Urheber der ganzen Wirklichkeit ist, daß sie aus der Macht seines schöpferischen Wortes stammt. https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html

Das glaube ich und darauf hoffe ich.

Das klingt wunderbar! Nur leider liegt dem keinerlei Wahrnehmung zugrunde. Wenn es dennoch in den Köpfen von Menschen als Gedanken existiert, müssen diese Gedanken in diesen Köpfen kreiert worden sein. Da sie sich nicht auf äußere Erscheinungen stützen, kann es gar nicht anders sein. So etwas nennt man Phantasie. Es gibt noch viele andere Begriffe dafür, die ich hier nicht benutzen will.

Holuwir, Du teilst die Welt in Wirklichkeit (Physik) und Phantasie der Menschen ein.

Mich erinnert das an die Einteilung Gott (Bibel) und „Lehre der Menschen“. Die Schlussfolgerung lautete: „Weg von den Menschen, hin zu Gott).

In beiden Fällen lautet meine Antwort: Alle Erkenntnis ist menschliche Erkenntnis! Das bedeutet ohne den Menschen oder mit Deinen Worten ohne die „Phantasie der Menschen“ sind weder Gott noch die Physik zu "haben".

Das habe ich nicht geschrieben:

Holuwir hat geschrieben: Montag 6. September 2021, 17:15 Hallo Christel,
so richtig ist wohl noch nicht klargeworden, wie fundamental sich unsere Standpunkte unterscheiden. Du sagst ja selbst, dass die geistige Welt mit Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw., von der der christliche Glaube ausgeht, nicht wahrnehmbar ist. Damit erklärst du gleichbedeutend, dass alle Gedanken darüber ihren alleinigen Ursprung in den Gehirnen von Menschen haben müssen, es sich also um reine Phantasie handelt.

Wie kommst Du darauf?

Ich hatte sogar geschrieben:

Christel hat geschrieben: Donnerstag 2. September 2021, 20:28 Vielleicht überschätzt Du auch die Phantasie der Menschen. Alles, was Menschen erdenken, ist immer eine Auseinandersetzung und mit der Wirklichkeit.

Dabei dachte ich nicht an die Theologie sondern tatsächlich an die Fantasy Literatur

PS: Psychologie ist auch nicht sichtbar. Beschreibt die Psychologie Wirklichkeit oder entspringt sie allein menschlichen Gehirnen? Ist Psychologie nur Phantasie?

Christel schrieb:

Aber das scheint nicht Deine Stärke zu sein, sonst hättest Du nämlich niemals Harald Specht empfohlen. Wie kann man nur so leichtgläubig sein.

Wie kommst du dazu Harald Specht hier verächtlich zu machen?

Dr.rer.nat. etDr.-Ing.habil Harald Specht ist Naturwissenschaftler. Neben mehr als 70 Fachpublikationen veröffentlichte er seit 1978 auch zahlreiche Drehbücher und Filmkommentare sowie Sachbücher und Romane. Unter anderem die Trilogie „Geschichte(en) der Dummheit‘‘, „Geschichte(en) der Lust‘‘ und „Geschichte(en) der Lüge‘‘ sowie die Sachromane „Der Tempel der Weisheit“ und „Das Buch der Weisheit“.
In Anlehnung an sein Buch „Von Isis zu Jesus‘‘ (2003) legt Harald Specht mit seinem Buch „Jesus – Tatsachen und Erfindungen“ (2010) eine tiefgründige und brisante Recherche vor, die manch Althergebrachtes in Frage stellt.

Was hast du eigentlich studiert um dich hier als Besserwisser über Harald Specht zu stellen?

Schon Artur Drews schreibt in seinem Buch „Die Leugnung der Geschichtlichkeit Jesu in Vergangenheit und Gegenwart, Karlsruhe 1926:
„Das Christentum ist, genau genommen, schon dadurch in Frage gestellt, dass an der Geschichtlichkeit seines sogenannten Stifters überhaupt gezweifelt werden kann. Denn dieser dient ja…ursprünglich eben nur als Bestätigung für seine Wahrheit, und die Geschichtlichkeit Jesu gehört selbst zum Inhalt der christlichen Glaubenslehre. Nichts törichter daher und gedankenloser, als wie dies besonders in Laienkreisen neuerdings üblich wird, die ganze unbequeme Frage der Geschichtlichkeit Jesu sich dadurch vom Halse schaffen zu wollen, dass man sich für sie nicht zu interessieren vorgibt und es im Grunde für Gleichgültig erklärt, ob Jesus gelebt hat oder nicht“

Das Buch von Harald Specht "Jesus - Tatsachen und Erfindungen" ist meiner Meinung nach das Beste, was bisher über Jesus aus nichtreligiöser Sicht veröffentlicht wurde und ich kann es nur wärmstens empfehlen.

Hier eine Leseprobe (am Ende des Inhaltsverzeichnisses) :

https://www.google.de/books/edition/Jes ... frontcover

Atheisius hat geschrieben: Freitag 10. September 2021, 18:56 Dr.rer.nat. etDr.-Ing.habil Harald Specht ist Naturwissenschaftler. Neben mehr als 70 Fachpublikationen veröffentlichte […]

Oh, Du lässt Dich aber leicht beeindrucken!!!
Wenn jemand irgendwas studiert hat, einen Doktortitel in irgendeinem Fach hat, einiges veröffentlich hat…, dann kann er Dir wohl alles erzählen, oder?

Sachliche Kritik an seinen Aussagen ist dann auch nicht erlaubt.
Also Maulkorb:

Atheisius hat geschrieben: Freitag 10. September 2021, 18:56 Christel schrieb:

Aber das scheint nicht Deine Stärke zu sein, sonst hättest Du nämlich niemals Harald Specht empfohlen. Wie kann man nur so leichtgläubig sein.

Wie kommst du dazu Harald Specht hier verächtlich zu machen?

Nun, verächtlich machen, das ist eher Deine Stärke. Deine Beiträge zeigen es.
Soll ich Dir ein paar Leute mit Doktortitel, Professur und vielen Veröffentlichungen nennen, die die dem, was Herr Sprecht schreibt, widersprechen?

Atheisius hat geschrieben: Freitag 10. September 2021, 18:56 „Das Christentum ist, genau genommen, schon dadurch in Frage gestellt, dass an der Geschichtlichkeit seines sogenannten Stifters überhaupt gezweifelt werden kann.

Ja das gefällt Dir! Du glaubst es, weil Du es glauben willst!!!
Dies ist ein Diskussionsforum. Wenn Du was einstellst, muss Du damit rechnen, dass es kritisch hinterfragt wird. Du bist eingeladen meine Einwände Deinerseits sachlich zu hinterfragen. Unter dem Thema, wo Du auch das Jesus-Buch von Herrn Specht eingestellt hast: Wie die Bibel wurde, was sie ist

Übrigens, Herr Specht schreibt auf Seite17 in seinem Buch „Jesus : Tatsachen und Erfindungen“:

Für kritische Einwände, hilfreiche Ergänzungen, notwendige Korrekturen und sachdienliche Hinweise möchte sich der Autor im Voraus bedanken.

Also leg los. Ich denke, Du besitzt das Buch. Oder doch nicht?

Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51 Holuwir, Du teilst die Welt in Wirklichkeit (Physik) und Phantasie der Menschen ein.

Aber nein, nicht die Welt sondern die Gedankenwelt der Menschen ordne ich zwei Arten zu. Die eine Art befasst sich mit Wahrnehmungen der Wirklichkeit, die andere Art von Gedanken kreiert das Gehirn selbst, ohne dass ihnen eine Wahrnehmung zugrundeliegt.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51Mich erinnert das an die Einteilung Gott (Bibel) und „Lehre der Menschen“. Die Schlussfolgerung lautete: „Weg von den Menschen, hin zu Gott).

Nur leider mit dem fatalen Irrtum, dass dieses "hin zu Gott" nur eine raffinierte Deklaration menschlicher Gedanken ist, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51In beiden Fällen lautet meine Antwort: Alle Erkenntnis ist menschliche Erkenntnis! Das bedeutet ohne den Menschen oder mit Deinen Worten ohne die „Phantasie der Menschen“ sind weder Gott noch die Physik zu "haben".

So ist es. Den Gedanken selbst ist nicht mehr anzumerken, welchen Ursprung sie haben. Sie stehen scheinbar gleichberechtigt nebeneinander in den Köpfen der Menschen. Wir sehen ja hier, welche Probleme du hast, sie auseinanderzuhalten. Naja, du versuchst es halt gar nicht erst.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51Das habe ich nicht geschrieben:

Holuwir hat geschrieben: Montag 6. September 2021, 17:15 Du sagst ja selbst, dass die geistige Welt mit Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw., von der der christliche Glaube ausgeht, nicht wahrnehmbar ist.

Das sagst/denkst du nicht? Das ist jetzt aber sehr seltsam. Ich dachte, das sei völlig unstrittig. Also sind Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw. doch wahrnehmbar? Wie denn? Jetzt wird es aber spannend!

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 14. September 2021, 16:02 Das sagst/denkst du nicht? Das ist jetzt aber sehr seltsam. Ich dachte, das sei völlig unstrittig. Also sind Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw. doch wahrnehmbar? Wie denn? Jetzt wird es aber spannend!

Unstrittig wahrnehmbar ist doch, wenn jemand von allen guten Geistern verlassen ist, oder?

Mir ist unklar, was Du unter „wahrnehmbar“ verstehst!
Wie definierst Du „wahrnehmbar“?

Du sagst:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 14. September 2021, 16:02 die Gedankenwelt der Menschen ordne ich zwei Arten zu. Die eine Art befasst sich mit Wahrnehmungen der Wirklichkeit, die andere Art von Gedanken kreiert das Gehirn selbst, ohne dass ihnen eine Wahrnehmung zugrundeliegt.

Wie teilst Du Deine eigene Aussage ein?
Diese hier:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 14. September 2021, 16:02

Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51Mich erinnert das an die Einteilung Gott (Bibel) und „Lehre der Menschen“. Die Schlussfolgerung lautete: „Weg von den Menschen, hin zu Gott).

Nur leider mit dem fatalen Irrtum, dass dieses "hin zu Gott" nur eine raffinierte Deklaration menschlicher Gedanken ist, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen.

Beruht Deine Aussage „nur eine raffinierte Deklaration menschlicher Gedanken ist, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen“
auf
„Wahrnehmungen der Wirklichkeit“
oder
handelt es sich hierbei um „Gedanken kreiert“ von Deinem „Gehirn selbst, ohne dass ihnen eine Wahrnehmung zugrundeliegt“?

Ich bin gespannt auf Deine Antwort!

Tatsache ist, dass es keinerlei Wahrnehmung einer, von den Religionen propagierten übernatürlichen, geistigen Welt, keine Wahrnehmung von einem Gott, von Engeln oder anderen geistigen Wesen gibt. Es waren Vermutungen früher lebender Menschen, die sich einfach anders nicht die vielen beeindruckenden Naturerscheinungen, nicht den Aufbau oder gar die Entstehung der Welt vorstellen konnten. So haben sie als Ursache all dessen diese geistige Welt erdacht, mit Wesen, die jede menschliche Fähigkeit unendlich übersteigen.

Wir wissen heute um die natürlichen Ursachen Bescheid. Nicht dass heute lebende Menschen intelligenter als ihre Vorfahren geworden seien, vielmehr konnte seither jede Generation auf dem erworbenen Wissen seiner Vorfahren aufbauen und damit neue Erkenntnisse erarbeiten, so dass mit der Zeit das kumulierte Wissen der Menschheit immer größer wurde. Unser Wissen heute ist nicht unser Verdienst, sondern der Verdienst aller Menschen, die je gelebt haben.

Es macht also überhaupt keinen Sinn, die in alten Büchern quasi eingefrorenen Ansichten früherer Generationen für besonders wertvoll zu halten. Sie waren in aller Regel schon aus dem einen Grund nicht nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet, weil alle Beobachtungen auf die direkte Wahrnehmungen durch die Sinnesorgane zurückzuführen waren, während uns heute überaus leistungsfähige Apparaturen zur Verfügung stehen, die unsere Wahrnehmungen um ein unglaubliches Ausmaß erweitern. Wir müssen jedoch anerkennen, dass das kollektive Denken der Menschheit jeder Epoche die Basis bildet, ohne die es den heutigen Wissensstand nicht gäbe.

Die alten, völlig überholten Sichtweisen früherer Generationen aber auch heute noch zur Wahrheit zu erklären, entwürdigt sie zu Märchengeschichten. Warum behalten die Religionen sie dennoch bei? Dies dient ausschließlich der Erhaltung der Pfründe, die sich seit jenen Zeiten herausgebildet haben. Ihre wahre Bedeutung einzugestehen, hieße den Ast abzusägen auf dem man sitzt. So wird mit den rhetorischen Mitteln der Rabulistik versucht, mit den alten Geschichten von Gott, Schöpfung, Engeln usw. in den Augen der Öffentlichkeit unter allen Umständen irgendwie recht zu behalten. Wir können es hier ja gerade in den Beiträgen @Christels hautnah miterleben.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. September 2021, 21:44 Die alten, völlig überholten Sichtweisen früherer Generationen aber auch heute noch zur Wahrheit zu erklären, entwürdigt sie zu Märchengeschichten.

Diese Aussage ist wirklich schräg! Wer bezeichnet denn die Bibel als Märchenbuch Christen oder Atheisten? - Gerade Du, als Verteidiger der Sichtweisen früherer Generationen indem Du sie als überholt darstellst und der Phantasie zuordnest.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. September 2021, 21:44 Warum behalten die Religionen sie dennoch bei? Dies dient ausschließlich der Erhaltung der Pfründe, die sich seit jenen Zeiten herausgebildet haben. Ihre wahre Bedeutung einzugestehen, hieße den Ast abzusägen auf dem man sitzt. So wird mit den rhetorischen Mitteln der Rabulistik versucht, mit den alten Geschichten von Gott, Schöpfung, Engeln usw. in den Augen der Öffentlichkeit unter allen Umständen irgendwie recht zu behalten. Wir können es hier ja gerade in den Beiträgen @Christels hautnah miterleben.

Ich habe keine Pfürde!

Wer die Meinung Andersdenkender als Rabulistik abtut oder wer sie als Wahn, *idioten... bezeichnet (wenn auch nur zitierend), der zeigt, das er nicht an einen Gedankenaustausch interessiert ist. Wer es nötig hat Andersdenkende auf diese Weise herabzusetzen, zeigt, dass er selbst ein Problem hat!

Ich tauge nicht zur Atheitistin, denn mit Eurer Großartigkeit kann und will ich nicht mithalten. - Oder kann man auch Atheist ohne dieses überhebliche Gehabe sein?

Holuwir, Du gibst ein Statement ab, beantwortest aber meine Frage nicht!

Weshalb?

Würdest Du Wahrnehmung auf Sinneswahrnehmung und technische Messungen beschränken, dann müsstest Du alle Folgerungen daraus der menschlichen Phantasie zuordnen. Deine Schlussfolgerung im obigen Beispiel wäre nichts als Phantasie. Natürlich wäre auch Dein jetziges Statement nichts als Phantasie.

Ich nehme an soweit willst Du nicht gehen, denn dieses enge Verständnis von Wahrnehmung würde bedeuten, dass keine wahren Deutungen, Schlussfolgerungen … getroffen werden können.

Was Du hier so bestimmt und feststehend schreibst, das ist ohnehin nur Deine Vermutung (Phantasie) :

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. September 2021, 21:44 Es waren Vermutungen früher lebender Menschen, die sich einfach anders nicht die vielen beeindruckenden Naturerscheinungen, nicht den Aufbau oder gar die Entstehung der Welt vorstellen konnten. So haben sie als Ursache all dessen diese geistige Welt erdacht, mit Wesen, die jede menschliche Fähigkeit unendlich übersteigen.

Wie sollten Menschen ausgehend von Naturerscheinungen auf die Idee einer geistigen Welt kommen?

Tatsache ist, dass wir alle eine geistige Welt kennen, die wir sehr wohl wahrnehmen, in der wir leben, zu der wir gehören. Ohne diese (unsere) geistige Welt gibt es keine Wahrnehmung und keine Erkenntnis.

Friedrich Engels schrieb einen Aufsatz mit dem Titel "Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen". Ich hörte inzwischen macht man Menschwerdung an der Bestattung von Toten fest.

Ahnenkult, die Erfahrung der eigenen geistigen Welt, das hat damit zu tun, dass sich früher Menschen in unterschiedlicher Weise und Kulturen eine geistige Welt vorstellten.
Mehr noch, die ganze Welt wurde als etwas Lebendiges angesehen! Die Welt als etwas Geistiges!

Mit der Neuzeit änderte sich das:

Die technische Metapher der Welt als Maschine und zwar als mechanische Uhr findet im neuzeitlichen Denken – vor allem bei Autoren wie Descartes, Leibniz und Wolff – einen philosophisch prägnanten Ausdruck. Sie wurde durch eine doppelte Umwälzung vorbereitet: die Überwindung des aristotelisch-platonisch geprägten kosmischen Vitalismus und die Reduktion der Gesetze der Physik auf die der Mechanik. https://www.hfph.de/studierende/lehrver ... s-bis-kant

Intelligent Design hat das neuzeitliche Denken zur Voraussetzung.

Soweit ganz grob, vergröbert.

Wie ist es mit Gott?
Wie kamen die Menschen früher auf Gott?

Wenn Du an frühere Generationen, an die Anfänge der Menschheit, an Religionen denkst, dann ist diese Aussage schlicht falsch:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. September 2021, 21:44 Tatsache ist, dass es keinerlei Wahrnehmung einer, von den Religionen propagierten übernatürlichen, geistigen Welt, keine Wahrnehmung von einem Gott, von Engeln oder anderen geistigen Wesen gibt.

Du darfst nicht von Dir ausgehen!

Die Götter früherer Kulturen, die waren nämlich sichtbar. Nein nicht waren, sie sind auch heute wahrnehmbar. Schau hinaus und Du kannst Helios mit seinen Sonnenwagen über den Himmel gleiten sehen. Es gibt ein altes Buch mit dem Titel „Als die Sterne Götter waren“. In der Bibel taucht auch der Wettergott „Baal“ auf. Ist das Wetter etwa nicht erfahrbar? Auch Herrscher wurden als Götter verehrt. Sie waren sichtbar und mächtig! Willst Du das bestreiten?

Holuwir, das kann also nicht stimmen:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. September 2021, 21:44Es waren Vermutungen früher lebender Menschen, die sich einfach anders nicht die vielen beeindruckenden Naturerscheinungen, nicht den Aufbau oder gar die Entstehung der Welt vorstellen konnten. So haben sie als Ursache all dessen diese geistige Welt erdacht, mit Wesen, die jede menschliche Fähigkeit unendlich übersteigen.

Die Religionen von denen Du sprichst, die Religionen früherer Kulturen hatten sichtbare und wirksame Götter ganz nach Deinem Geschmack.

PS: Wie immer Du es drehst, einfach ausgedacht kommt nicht hin. Immer hat es mit der Auseinandersetzung mit konkreten tatsächlichen Erfahrungen zu tun.

Christel hat geschrieben: Freitag 1. Oktober 2021, 00:52 Wer die Meinung Andersdenkender als Rabulistik abtut ...

Ich habe dich nun schon wiederholt darauf hingewiesen, dass deine Argumentation Rabulistik ist. Aber statt dir das einmal zu Herzen zu nehmen und und über die Begründungen, warum ich das sage, nachzudenken und dann davon Abstand zu nehmen, machst du einfach immer so weiter und tust meine entsprechenden Hinweise als persönliche Angriffe, als Diffamierung ab. Das ist sehr bedauerlich, weil wir so nie zu einer sachlichen Diskussion gelangen. Du hast keine Argumente für deine Schöpfungsbehauptung und beschränkst dich notgedrungen darauf, meine, die gegen Schöpfung sprechen, zu torpedieren und so möglichst unschädlich zu machen, zumeist durch persönliche Angriffe wie hier:

Christel hat geschrieben: Freitag 1. Oktober 2021, 00:52Wer es nötig hat Andersdenkende auf diese Weise herabzusetzen, zeigt, dass er selbst ein Problem hat!

oder hier:

Christel hat geschrieben: Freitag 1. Oktober 2021, 00:52... mit Eurer [der Atheisten] Großartigkeit kann und will ich nicht mithalten. - Oder kann man auch Atheist ohne dieses überhebliche Gehabe sein?

Wenn du meine sachlichen Argumente und meine Hinweise, dass du keine hast, als Überheblichkeit abtust, über was sollen wir dann noch reden? Aber ich will dir gern noch einmal an einem Beispiel erklären, was u. a. Rabulistik ist:
Für die geistige Welt, die aus eigenständigen, sog. geistigen Wesen gebildet wird, existiert keinerlei menschliche Wahrnehmung. Sie ist Voraussetzung für Schöpfung, denn ohne Schöpfergott gibt es keine Schöpfung. Wenn sie nicht wahrgenommen werden kann, muss sie erdacht sein, von Menschen kreativ ausgedacht, erfunden sein. Das gefällt dir natürlich nicht, das verstehe ich, denn es stellt deine Ideologie in Frage. Aber so ist das nun mal im Leben, es geht nicht immer danach, wie es uns gefällt. So fällt es dir schwer, einfach einzugestehen: "ja, so ist es", und du sinnst stattdessen darauf, wie du diese Gedanken möglichst unschädlich machen kannst. Hier ist nun das rabulistische Ergebnis deiner Überlegungen:

Christel hat geschrieben: Freitag 1. Oktober 2021, 00:52Tatsache ist, dass wir alle eine geistige Welt kennen, die wir sehr wohl wahrnehmen, in der wir leben, zu der wir gehören. Ohne diese (unsere) geistige Welt gibt es keine Wahrnehmung und keine Erkenntnis.

Du stellst also flugs den Begriff "geistige Welt" in einen völlig anderen Zusammenhang, der nichts mit vom Menschen unabhängigen geistigen Wesen zu tun hat, sondern die von der menschlichen Gemeinschaft aufgebauten Gedankenwelt beschreibt. Und diese andere Bedeutung des Begriffes "geistige Welt" ist dann eine Welt die wahrnehmbar ist. Womit für einen oberflächlichen Leser Holuwir widerlegt wäre, der das Gegenteil behauptet hat, nämlich sie sei nicht wahrnehmbar. Ja Christel, so geht Rabulistik. Recht behalten, obwohl man im Unrecht ist. Das war nur ein Beispiel, aber das machst du fortwährend, denn Argumente, die deine Schöpfungsbehauptung stützen, hast du nicht, weil es keine Schöpfung gibt. Ich tue nicht deine Meinung als Rabulistik ab. Jede/r kann eine Meinung haben wie sie/er will, die niemand zu werten hat. Ich werte deine Scheinargumente mit denen du deine Meinung hier propagierst als Rabulistik, denn nichts anderes sind sie.

Da viele der Mitleser dieses Forums nicht wissen was man unter Rabulistik konkret versteht, hier eine kurze Erläuterung:

5 Tipps: So gewinnen Sie jeden Streit – auch wenn Sie wissen, dass Sie Unrecht haben

Egal ob in der Beziehung mit dem Partner, im Job oder in der Familie - Streit gehört zum Leben dazu. Beobachtet man die Rhetorik-Profis in der Politik, fällt aber auf: Oft gewinnt nicht das bessere Argument, sondern der bessere Redner
Das wusste auch schon der deutsche Philosoph Arthur Schopenhauer und hat daraus einen Rhetorik-Kurs entwickelt, die „Eristische Dialektik“. Mit fünf Tricks daraus kannst du jeden Streit zu deinen Gunsten entscheiden – egal, ob du wirklich Recht hast:

1. Die Streitfrage verändern
Der erste Tipp ist noch recht harmlos: Es geht darum, die Aussage des Gegenübers infrage zu stellen, zum Beispiel durch Erweiterung. Greife die Behauptung deines Gegners auf, aber in übertriebener und verallgemeinerter Form. Etwas, was er in einem speziellen Zusammenhang gesagt und gemeint hat, wird nie für „alle„ und „immer“ gelten. So bringst du den Gegner in Erklärungsnot.
Beispiel:
A: „Wir können es schaffen, wir brauchen aber noch mehr Helfer. Jeder ist willkommen.“
B: „Jeder? Also auch Vandalen, Faulpelze und Kindermörder...“

2. Mit Fragen verwirren
Ein beliebtes Mittel sind bei Schopenhauer auch Fragen. Durch viele Nachfragen kannst du deinen Gesprächspartner leicht verwirren und aus dem Konzept bringen.
Besonders fies: Frage nicht in einer logischen Reihenfolge nach, sondern wild durcheinander. So wird die Argumentationskette des Gegners brüchig und du kannst seine einzelnen Antworten in unterschiedliche Richtungen auslegen. Dieser Trick ist besonders wirksam, wenn du ein Publikum auf deine Seite ziehen willst.
Beispiel:
„Findest du das gut? Nein? Warum stimmst du dem dann zu? Und wie war das, was du davor gesagt hast...?“

Fragen kannst du außerdem so stellen, dass dein Gegner glaubt, du wolltest auf das Gegenteil hinaus. Wenn du bemerkst, dass dein Gegenüber aus Trotz alle deine Fragen verneint, frage also so, dass sein „nein“ zur gewünschten Aussage führt.

3. Falsch Schlussfolgern und Konsequenzen machen
Wenn du dreist genug bist, schiebst du deinem Gesprächspartner einfach falsche Schlüsse unter. Dazu lässt du dir zuerst mehrere Fragen beantworten und folgerst dann daraus wissentlich einen falschen oder überzogenen Schlusssatz. Wenn du diese selbst gezogene Konsequenz triumphierend und überzeugt genug ausrufst, wird ein schüchterner Gegner es nicht einmal wagen, dir zu widersprechen. Ein dummer auch nicht, denn er müsste zuerst darüber nachdenken, ob du Recht hast.
Beispiel:
A: „Schwule sollen die gleichen Rechte haben.“ –
B: „Dadurch werden Familien benachteiligt.“

4. Den Gegner provozieren
Dieser Tipp ist zwar banal, funktioniert aber fast immer: Provoziere deinen Gegner durch kleine Schikanen, Unverschämtheiten und freche Fragen, bis er wütend wird. So bringst du ihn dazu, unüberlegt zu antworten. Aus Filmen kennt man das vom „Good-Cop-Bad-Cop-Verfahren“ im Polizeiverhör. Selbst solltest du dich hingegen nie ärgern lassen und betont reflektiert und gelassen agieren.
Beispiel:
Eine Frage bringt fast jeden auf die Palme: „Warum regst du dich denn so auf?“

5. Persönliche Angriffe
Eine der letzten Maßnahmen ist auch nach Schopenhauer die persönliche Beleidigung. Wenn du merkst, dass dein Gegner die sachliche Diskussion gewinnen wird, schwenke auf ein anderes Thema um: Die Person, mit der du sprichst. Direkte grobe und persönliche Angriffe auf dein Gegenüber werden schnell vom eigentlichen Gegenstand des Streits ablenken.
Beispiel:
„Klar, dass DU das nicht verstehst. Du warst schon immer dumm wie Toastbrot."

Aber Vorsicht: Wer solche Mittel einsetzt, muss damit rechnen, dass der Gegner genauso zurückschlägt. Wirst du selbst persönlich attackiert, hilft es nur, dich möglichst unberührt zu zeigen und klarzustellen, dass die Beleidigung nicht Thema des Streits ist.
Im Zweifelsfall gar nicht erst Streit anfangen.
Ansonsten empfiehlt Schopenhauer, nicht mit dem Erstbesten zu diskutieren, „sondern allein mit solchen, die man kennt und von denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen“.

Seine „Eristische Dialektik“ verfasste der Philosoph vermutlich um 1830 – teilweise in Anlehnung an Werke Aristoteles‘. Selbst veröffentlicht hat er sie nie. Die Tipps und Tricks daraus sind aber bis heute aktuell und werden unter dem Titel „Die Kunst, Recht zu behalten“ verkauft.

Quelle:
https://www.focus.de/panorama/welt/fies ... 97635.html

https://www.ebay.de/itm/312677706523?ep ... SwTNxgZCXA

Ich habe hier auch ein Beispiel für Christels Rabulistik:

Beitrag von Leinetal » Sonntag 1. August 2021, 04:14

Zum Thema gibt es bisher 433 Beiträge auf 29 Seiten. Die meisten Beiträge sind wohl von dir. In diesen Beiträgen von dir sehe ich keine überzeugenden Sachargumente sondern mehr immer wiederkehrende misslungene Missionierungsversuche, die alte religiotische Leier eben. Ich glaube kaum, das sich das noch ändern wird.

Christel antwortete:

von Christel » Sonntag 1. August 2021, 09:45

Leinetal hat geschrieben: ↑Sonntag 1. August 2021, 04:14
die alte religiotische Leier eben
Damit bestätigst Du, dass ich "das christliche Schöpfungsverständnis" richtig wiedergebe.
Danke!