Philognosie und dümmlicher Gottesglauben

[Atheisius]

Christel schrieb:

Jesus ist kein Halbgott, sondern ganz Mensch.

Richtig. – Wieso hat dann Paulus aus ihm den Gottessohn gemacht?

.......und wundert sich, wieso die Maria Jungfrau bleibt.

Ja - da muss sich jeder vernünftige Mensch wundern. Vielleicht auch darüber herzlich lachen.!

[Holuwir]

Doch dann hätte der Evangelist Lukas völlig sinnlos die Vorfahren Josephs aufgezählt.
Genauso der Evangelist Matthäus.
Und die Aussage von Matthäus 1,1. „Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams“ wäre eine glatte Lüge.
Und was wikipedia über die Vorfahren Jesu schreibt wäre auch quatsch.

Die Stammbäume beziehen sich nun mal auf Joseph auch wenn da nicht steht, dass er Jesus zeugte. Doch, wenn Joseph nicht der biologische Vater ist, dann ist das alles Unsinn.

Deine Logik ist bestechend und klar. Nach deiner Sichtweise zeugte Joseph Jesus und nicht irgendein ominöser heiliger Geist. Maria war auf ganz natürliche Weise von Joseph schwanger und eben keine Jungfrau mehr. Das sehe ich genauso. Darin sind wir uns also einig. Prima!

Wie sollen wir nun die folgenden Bibeltexte bewerten, die unserer Meinung klar widersprechen? Einfach nur Quatsch?

[Mt. 1,18] Die Geburt Jesu Christi war aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Joseph verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger von dem Heiligen Geist.
[Mt. 1,24-25] Joseph aber, vom Schlaf erwacht, tat, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich; und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er nannte seinen Namen Jesus.

Das heißt doch im Klartext, dass Joseph vor der Geburt Jesu keinen Geschlechtsverkehr mit Maria hatte, also auch keine Samenzelle Josephs eine Eizelle Marias befruchten, Jesus also nicht gezeugt haben konnte.

[Lk. 1,26-36]wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt [..] zu einer Jungfrau, die einem Mann verlobt [..] du wirst im Leib empfangen und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen. [..] Maria aber sprach zu dem Engel: Wie kann das sein, da ich keinen Mann kenne? Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Jesus war der Sohn Josephs und nicht eines Gottes.

[Christel]

Deine Logik ist bestechend und klar. Nach deiner Sichtweise zeugte Joseph Jesus und nicht irgendein ominöser heiliger Geist. Maria war auf ganz natürliche Weise von Joseph schwanger und eben keine Jungfrau mehr. Das sehe ich genauso. Darin sind wir uns also einig. Prima!

Ja, lass und das Festhalten! Das ist einfach und logisch!

Wie sollen wir nun die folgenden Bibeltexte bewerten, die unserer Meinung klar widersprechen? Einfach nur Quatsch?

Das war ganz sicher nicht die Absicht von Matthäus und Lukas!

Beide Evangelisten führen sowohl die Stammbäume als auch die Erzählungen von der Entstehung des Kindes durch die Wirkung des Heiligen Geistes an.
Mit einfacher Logik ist hier nicht weiterzukommen. Daher verwies ich in meinem letzten Beitrag auf den Begriff „Paradoxon“ als rhetorisches Stilmittel, um eine Wahrheit auszudrücken.

Welche Wahrheit?

Aufgrund von Marienverehrung fällt hier schnell der Blick auf Maria. Doch Maria ist stets der Hinweis auf Jesus. Es geht im eigentlichen Sinn nie um die Maria, sondern immer um das Kind, das sie trägt.

Auch den Evangelisten, die ja eine Art Vita von Jesus schreiben, welche sie Evangelium, frohe Botschaft nennen, geht es einzig um Jesus.

Ich denke, es geht in beiden Darstellungen (Stammbaum/Geburt aus der Jungfrau) darum zu zeigen, dass Jesus der Sohn Gottes ist.

Aus dem „Lexikon für Theologie und Kirche“ Sonderausgabe 2006, 9.Band, Spalte 689, Sohn Gottes, Altes Testament:

Im AT begegnet SG. als ein dem Mythos entlehnter, im Horizont der Offenbarung Jahwes jedoch theologisch modifizierter Begriff, der auf Gottwesen der himml. Welt (1); auf Israel als Jahwevolk (2) u. auf David als theokrat. Kg. (3) angewandt wird.

Ebenda Spalte 690, Sohn Gottes, Neues Testament:

Bei der ntl. Rede v. Jesus als SG. sind zwei Trad.-Linien zu unterscheiden: die messianische SG-Tradition (1) u. die weisheitlich geprägte Rede v. der Sendung des präexistenten SG.

In den paradoxen Texten über Jesus Herkunft werden beide „Sohn Gottes“ Traditionslinien angesprochen:
Von David her, der messianische König als Sohn Gottes (Stammbäume) und die weisheitliche Sendung des präexistenten Sohn Gottes (Geburt aus der Jungfrau).

Jesus war der Sohn Josephs und nicht eines Gottes.

Aus dem oben dargestellen folgt: Auch die Stammbäume, die ja beide weiterführen und immer über König David verlaufen, geht es darum zu zeigen, dass Jesus der Sohn Gottes ist.

In so einer Vita oder Evangelium geht es primär immer darum die Bedeutung einer Person aufzuzeigen.

[Holuwir]

Ich verstehe. Religion heißt je paradox desto wahr. Ist nicht (mehr) meine Welt und soll es auch nie wieder sein.

[Christel]

Nun, das Paradoxon ist keine Erfindung der Religionen. Paradoxa gibt es in vielen Gebieten, auch in den Naturwissenschaften.

Übrigens, die Religion gibt es nicht, denn ist ein Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Anschauungen.
Klaus Wengst schreibt in seinem Buch "Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler" auf den Seiten 79/80 bezüglich der Rede des Paulus in Athen auf den Areopag (Apostelgeschichte 17,22-31):

Den Namen Jesus nennt er an keiner Stelle. Der bloße Name bliebe nichtssagend. Er spricht auch nicht vom „Gesalbten“, dem Messias. Die vorgestellte Hörerschaft hat keine Gesalbtentradion; sie hätte gemeint, er rede von einem „Geölten“ oder „Beschmierten“. Paulus spricht auch nicht vom „Sohn Gottes“, in der biblisch-jüdischen Tradition gleichsinnig neben dem „Gesalbten“ stehend, dem königlichen Messias. Die Zuhörer hätten gemäß der griechischen Mythologie an von Zeus und anderen Göttern mit menschlichen Frauen gezeugte Halbgötter und Übermenschen gedacht.

So wie den Griechen in Athen damals, so geht es uns heute. Wir wissen in der Regel von alldem wenig. Daher missverstehen wir, die uns bekannten biblischen Texte von der Herkunft Jesu. Wir wissen zu wenig vom Judentum.

[Christel]

Aus der Leseprobe, Hervorhebungen von mir:

Ob wir mit Matthäus oder mit Lukas beginnen, ist egal. Wichtig ist nur, dass wir sehr aufmerksam lesen. Dann merken wir bald, dass man tatsächlich Verstand braucht, viel Verstand, um die Weihnachtserzählungen zu verstehen. Lukas wie auch Matthäus haben nämlich Verstand vorausgesetzt, als sie den Leuten in der Christengemeinde in Philippi beziehungsweise Antiochia ihre Evangelien vorlasen.
Wenn wir da zum Beispiel lesen – bei beiden –, dass Maria, also die Mutter von Jesus, eine Jungfrau war, als sie Jesus zur Welt brachte, muss man doch mitdenken und sich fragen, wie Matthäus und Lukas das denn gemeint haben könnten! Jeder Stadtmensch wusste doch damals schon, dass das eigentlich nicht geht; und die Leute vom Dorf, die noch dazu wussten, wie Lämmer, Zickeln, Kälber und Küken auf die Welt kommen, sowieso. https://www.buchhandel.de/asset/downloa ... 431bf0667b

[Holuwir]

Glauben heißt, den absurdesten Unsinn, den irgendwelche Leute in die Welt gesetzt haben, für wahr zu halten und unerschütterlich daran festzuhalten, koste es was es wolle und sei es das eigene Leben.

[Christel]

Ich denke mal, dies trifft auf die Kategorie „Märchen und Sagen“ nicht zu:

für wahr zu halten und unerschütterlich daran festzuhalten, koste es was es wolle und sei es das eigene Leben.

Dies trifft aber sehr wohl auf Menschen zu, die die Corona Erkrankung verharmlosen, die den Nutzen der Impfung unterschätzen, die Gefahren von Impfungen drastisch überschätzen, sich nicht impfen lassen und sogar andere Menschen dazu anstiften, es ebenfalls nicht zu tun.
Trotz der Eindeutigkeit der Lage halten sie unerschütterlich daran fest, koste es was es wolle und sei es das eigene Leben.

Dies trifft auch auf Menschen zu, die aus religiösen Gründen Bluttransfusionen ablehnen. Dies mit der Bibel… begründen, obwohl diese Begründungen fragwürdig sind. Sie halten unerschütterlich daran fest, obwohl alle anderen Menschen, die sich auch auf die Bibel berufen (einschließlich der Juden), das nicht so sehen. Trotzdem halten sie unerschütterlich daran fest, koste es was es wolle und sei es das eigene Leben.

Woran liegt das?

Den schnellen Reflex auf andere zu zeigen, auf Machtausübung…, den lasse ich nicht gelten, denn letztlich entscheidet sich jeder Einzelne für oder gegen etwas.

Auch wenn ein gewisser sozialer Druck / Beeinflussung vorhanden ist, kann das nicht die einzige Erklärung sein, denn innerhalb solcher Sozialräume gibt es Menschen, die sich nicht danach richten.

Wer in einem sozialen Umfeld lebt, wo alle gegen das Impfen sind, hat es zwar schwerer sich für das Impfen zu entscheiden, aber das ist durchaus möglich.
Es gibt auch Zeugen Jehovas, die nicht gegen Bluttransfusionen sind und die auch nicht zu ehemaligen Zeugen Jehovas und schon gar nicht zu Familienangehörigen den Kontakt abbrechen.

Also, woran liegt das?

[Atheisius]

Christel schrieb:
Den schnellen Reflex auf andere zu zeigen, auf Machtausübung…, den lasse ich nicht gelten, denn letztlich entscheidet sich jeder Einzelne für oder gegen etwas.

Im Fall Religion, entscheidet sich jeder Einzelne für oder gegen dümmlichen Gottesglauben.

Gottesglauben heißt, den absurdesten Unsinn, den irgendwelche Leute in die Welt gesetzt haben, für wahr zu halten und unerschütterlich daran festzuhalten, koste es was es wolle und sei es das eigene Leben.
Holuwir

Richtig

[Atheisius]

Familienname B. schrieb:
> Und hier wird ernsthaft darum gestritten wer in der Bibel was gesagt haben könnte und wo es steht?

Die Menschen glauben fest an das was sie sich wünschen.
Gaius Julius Caesar.

Bei der Bibel muss man immer unterscheiden zwischen AT: Altes Testament - und NT: Neues Testament. Das AT hat noch einen gewissen Wert als eine Zusammenfassung alter Mythen des Judentums. Das NT hat diesen Wert nicht.

Die Evangelien des NT sind in sich unstimmig. Sie wurden von der christlichen Kirche soweit verfälscht, dass sie auf den Leser nur noch befremdlich wirken. Die Evangelien des NT sind zum größten Teil durch die Kirche im Nachhinein gefälschte Dokumente über den von Paulus zum "Christus" erhobenen Jesus. Was der Jude Jesus, welcher nichts anderes wollte als Jude zu bleiben, welcher keine andere Religion als die jüdische wollte und welcher keine neue Kirche gründete ist nur zu einem geringen Teil in den Evangelien nachzulesen.

Ohne Paulus würde man heute über Jesus nichts mehr wissen. Er wäre, wie viele andere Prediger dieser Zeit vor zweitausend Jahren, völlig in Vergessenheit geraten.
Paulus Briefe sind eine Konstruktion heidnischer Mythen. Sein Gedankensystem ist ein geniales Gebräu und Gewirk aus hellenistischen Bestandteilen, das oberflächlich mit jüdischen Schriften und Überlieferungen verlötet wurde, die es mit einer Art Historizität und einer Aura von Gültigkeit versehen sollten. Das war dann auch die Grundlage für die Weiterführung dieser Mythen durch die Evangelien-Schreiber.

Es ist also vertane Zeit und sinnlos aufgewendete Mühe sich in der Diskussion über das NT darüber zu streiten, wer da was gesagt haben könnte und wo es steht. Es ist alles Quatsch – dümmlicher Gottesglaube.

[Christel]

Wir sprachen oben über die Herkunft Jesu.
Der Stammbaum Jesu ist jüdisch.. Auch die Geburt aus der Jungfrau Maria ist nur im Rahmen des Judentums verständlich. Die Erwartung des Messias ist jüdisch. Der Messias als gesalbter König, also Christus, ist ebenfalls jüdisch.

Man muss schon das gesamte neue Testament ignorieren, um Atheisius zu folgen.
Das heißt, man muss die historischen Dokumente ignorieren, um solchen aus einem Antijudaismus geborenen Spekulationen zu folgen.

Atheisius bringt ein gutes Beispiel dafür wie man die Realität ignoriert und dafûr dem folgt, was sich Menschen ausgedacht haben!

[Christel]

Was Atheisius vorbringt, die historischen Dokumente (Neues Testament) ignorierend..., das passt ebenfalls hierzu:

Glauben heißt, den absurdesten Unsinn, den irgendwelche Leute in die Welt gesetzt haben, für wahr zu halten und unerschütterlich daran festzuhalten, koste es was es wolle und sei es das eigene Leben.

Und das klappt vortrefflich, ganz ohne Gottesglauben.

Wie kommt das?

Jeder glaubt etwas, eigentlich so gar sehr viel. Und wenn man den Glauben an Gott verwirft, schützt das nun mal nicht davor, "absurdesten Unsinn, den irgendwelche Leute in die Welt gesetzt haben, für wahr zu halten und unerschütterlich daran festzuhalten"

Nichts für ungut!

[Atheisius]

Glaub' niemals an Gott nach dem menschlichen Bilde,
an Liebe und Rache in Himmels' Gefilde.
Und traue auch keinem dreieinigen, -faltigen
oder wie immer auch sonst noch gestaltigen,
hypostatischen Gottessohn,
paulinisch erlogener Resurrektion,
nebst Jungferngeburt durch Geistesempfängnis -
solch Geist weht im vatikan'schen Gefängnis!
Von dorten sind alle zum Glauben berufen,
mit Einfalt im Herzen die geistlichen Stufen
der kirchlichen Lehre treu brav zu bekennen,
Um nicht im höllischen Feuer zu brennen.
Doch auch an letzteres glaube nicht,
wer nicht auf ewiges Leben erpicht.

Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen einer Waage: in dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere.
Arthur Schopenhauer