Eichsfeld Forum

Genesis

(Das 1. Buch Moses)
Mythische Urgeschichten

Gott erschafft Himmel und Erde
(Genesis Kap. 1)

Am Anfang war Gott ganz allein
Und sah wohl nicht viel Sinn im Sein.
Ganz langsam nur verging die Zeit
Von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Ganz plötzlich kam ihm die Idee
(soweit ich das als Mensch versteh):
„Ich mache mir jetzt eine Welt,
die mir als Schöpfer gut gefällt.“

Wie Gott das machte, weiß man nicht,
wenn man von seiner Schöpfung spricht.
Für Christen ist jedoch ganz klar:
Der Herr ist groß und wunderbar.

Gott schuf den Himmel und die Erde,
dass sie des Herren Bühne werde.
Die Erde war noch wüst und leer
Und ganz bedeckt vom großen Meer.

Sein Geist beliebte dort zu schweben,
ansonsten regte sich kein Leben.
Da sprach der Herr (das ist kein Jux)
„es werde Licht nun - Fiat lux!“.

Nachdem er so das Licht gemacht,
schied Gott vom Tag die finst’re Nacht.
Dann machte er das Himmelszelt
Als Bogen über uns’re Welt

Durch Löcher in dem Firmament
Tropft das, was man als Regen kennt.

Die Erde trennte er vom Wasser,
erschuf so Land und Meer, so dass er
als Nächstes Pflanzen schaffen konnte,
die dann das Licht zunächst besonnte.

Viel Grünes, Bäume, Früchte, Samen
Danach nun an die Reihe kamen.
Er setzte Sonne, Mond und Sterne
Ans Himmelszelt in weiter Ferne.

Der Herr war sehr erfinderisch,
schuf Schlangen, Vögel Vieh und Fisch.
Die Tiere waren sehr verschieden,
und Gott der Herr war sehr zufrieden.

Besonders gut dem Herrn gerieten:
Bakterien, Viren, Parasiten.
Auch hat er damals nicht vergessen:
Die Starken, die die Schwachen fressen.

Den Menschen schuf er sich zum Bild,
was Gläubigen bis heute gilt.
Man merke sich dabei genau:
Gott schuf den Mensch als Mann und Frau.

Bisweilen hört man diesen Spott:
Der Mensch erschuf auch diesen Gott,
und wenn die Menschen Pferde wären,
dann würden sie ein Pferd verehren.

Prof. Wolfgang Klosterhalfen, Reimbibel, Heitere Aufklärung über das „Buch der Bücher“

„Wenn Kühe, Pferde oder Löwen Hände hätten und damit malen und Werke wie Menschen schaffen könnten, dann würden die Pferde pferde-, die Kühe kuhähnliche Götterbilder malen und solche Gestalten schaffen, wie sie selber haben.

Xenophanes, griech. Philosoph, ca. 570-470 v.u.Z.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 7. Juli 2021, 15:43

Christel hat geschrieben: Mittwoch 7. Juli 2021, 13:24Du bist in einem sehr katholisch geprägten Umfeld aufgewachsen und hast es übernommen.

Womit die Aussage @Leinetals eindeutig bestätigt wäre: "Kinder werden nicht als Juden, Christen, Muslime usw. geboren, sondern als Atheisten."

Das bezog sich auf die Kindheitserfahrungen von Leinetal!

Bei mir war es anders:
Ich war das einzige katholische Kind meines Alters in meinem Dorf. Ich besuchte ab der 3. Klasse die Schule im Nachbardorf. In meiner Klasse waren dann noch zwei andere katholische Kinder, doch über den Glauben tauschten wir uns nicht aus. In der Familie wurde zum Mittagessen gebetet. Ich lernte auch Abendgebete. Gespräche über den Glauben gab es nicht, nur sehr seltene Bemerkungen. Wir fuhren mit den Fahrrädern sonntags zum Gottesdienst. Der Dorfpfarrer war … na ja. Der Religionsunterricht, den habe ich öfters nicht besucht, war nicht übel, auch nicht so, dass ich ihn vermisste. Und noch mal wegen der ¾ Stunden den Weg machen? In den höheren Klassen gab es den bei uns sowieso nichts mehr.

Ansonsten Pioniere, FDJ, Schule, also Erziehung zur allseitig gebildeten sozialistischen Persönlichkeit. – Trotzdem, die Jugendweihe hatte ich damals aus persönlicher Überzeugung selbst abgesagt und ich war die einzige in meiner Klasse.

Kein Mensch wird mit einem Bekenntnis im Herzen geboren! Auch Atheismus ist ein Bekenntnis, welches Wissen voraussetzt. Mehr noch, dieses Bekenntnis beinhaltet die Ablehnung Gottes.

Doch Kinder sind offen für Gott. Aus diesen Gründen ist klar, dass Kinder nicht als Atheisten geboren werden.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 7. Juli 2021, 15:43 Um Atheist zu bleiben, genügte es, den Kindern nichts von einem Gott und einer erdachten geistigen Welt zu erzählen.

Um Analphabet zu bleiben, genügte es, den Kindern nichts von Schrift und dieser erdachten geistigen Welt zu erzählen. Wenn man es lange genug und vor möglichst vielen Kindern geheim hielte, dann hätten wir bald wieder eine schriftlose Welt. – Wenn die Handys Sprache lernen, wozu Schrift?

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Holuwir, vielleicht ist Dir manches nicht so klar. Du sagst, dass die Materie die objektive Realität, also die Wirklichkeit ist und hältst es für Naturwissenschaft.

Tatsächlich ist es jedoch eine Philosophie und zwar diese:

„Lenin definierte den Materiebegriff als „philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität“ […]

„Der dialektische und historische Materialismus beschränkt sich ganz bewußt auf diese allgemeine weltanschauliche und erkenntnistheoretische Bestimmung der Materie.
Sie enthält zwei Feststellungen:
erstens, daß die Materie die außerhalb und unabhängig vom Bewußtsein existierende objektive Realität ist, und
zweitens, daß die Materie damit die letzte Quelle der Erkenntnis ist.

[…] [Lenin]
„die Eigenschaft [der Materie], objektive Realität zu sein, außerhalb unseres Bewußtseins zu existieren.“

Aus: "Marxistisch-leninistische Philosophie für die Jugend" / Erich Hahn, Alfred Kosing.- 2. Auflage. -Berlin : Dietz Verlag, 1978 Seite 45

Geistesfreiheit

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 7. Juli 2021, 15:50 Du liest und zitierst, aber erkennst nicht, dass du auch selbst angesprochen bist.

Doch das erkenne ich!

Es gibt viele Dinge, die Unfrei machen. Wir sind tatsächlich nicht wirklich frei. Es gibt Gesetze, Regeln, Pflichten...

Geistige Freiheit beinhaltet das Wissen darum, dass es auch anders laufen kann. Geistige Freiheit ist es die eigenen Fehler zu erkennen. Geistige Freiheit ist es aber auch sich nicht von anderen Menschen Fehler einreden zu lassen, wie zum Beispiel von Dir. Du bist ein großer Kritiker meiner Person. Ich weise Deine Kritik zurück, denn sie ist falsch. - Unfrei wäre ich, würde ich Deine unberechtigte Kritik an mich übernehmen und mir etwas einreden lassen. Doch ich leide nicht am "Stockholm Syndrom".

Erfahrung äußerer und innerer Freiheit:

Eine dritte Wirkung des Jesusgebetes ist die Erfahrung äußerer und innerer Freiheit. Die Grundüberzeugung des christlichen Glaubens ist, dass Gott, der bedingungslose Liebe ist, den Menschen auch bedingungslos liebt (1. Johannesbrief 4,7-16). Die Liebe Gottes gegenüber den Menschen hängt nicht vom Tun und Lassen des Menschen ab. Diese Erkenntnis macht uns frei, weil wir erst dann entdecken, dass der Sinn unseres Lebens nicht von Äußerlichkeiten abhängt. […] Mit Blick auf Gott behält alles seinen relativen Wert. […]
Was diesen relativen Erfahrungen vorausgeht und zugrunde liegt, ist die immerwährende und bedingungslose Liebe Gottes. Das Jesusgebet ermöglicht, dass wir mit dieser Liebe in Verbindung kommen und in Verbindung bleiben.

Aus: „Jesusgebet: Wirkung und Bedeutung“ / Pater Wilfried Dettling ; „Tag des Herrn“ 2017, Nummer 26 Seite 16

Leinetal, Deine Eltern haben nicht alles falsch gemacht. Anscheinend hast Du eine konfliktfreie glückliche Kindheit verlebt mit einem Glauben, der Dir etwas bedeutet hat.

Das habe ich vernommen, jedoch nicht verstanden:

Leinetal hat geschrieben: Freitag 9. Juli 2021, 19:32 Man muss sich auch nicht wundern, dass Laizisten und Humanisten deshalb immer einen schweren Stand haben, da „Religion und Kirche“ für Gläubige „eins“ sind – und bleiben.

Wenn für Gläubige „Religion und Kirche“ „eins“ sind, wieso haben dadurch Laizisten und Humanisten einen schweren Stand?

Christel fragte an:
Wenn für Gläubige „Religion und Kirche“ „eins“ sind, wieso haben dadurch Laizisten und Humanisten einen schweren Stand?

Nun, es gibt Gläubige, welche keine Kirche brauchen. Für diese besteht das große Credo darin, das Göttliche in sich selbst zu finden, Sie brauchen keine Mittler und sie brauchen schon gar niemanden, der ihnen sagt, wie und wo es langgeht. Bei ihnen es geht darum, den ureigensten Weg und auch das Göttliche in sich selbst zu finden. Sie sagen: Jesus hat ihnen nichts anderes vorgelebt.
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Kirchen dagegen sind organisierte Gemeinschaften von Christen. In diesen wird die Verdummung der Menschen vorangetrieben, ihnen Angst vor Strafe, vor der Hölle eingeflößt.
Kirchenmitgliedern werden von der katholischen Kirche Ängste und Sorgen vermittelt, die sie ohne Glauben nicht hätten, und weil sie ihr Leben nach den Weisungen der katholischen Kirche ausrichten und dadurch sich unnötigerweise selbst einschränken und auf so manches verzichten, was sie gerne täten, oder es mit unnötig schlechtem Gewissen doch machen.
Wie sieht es denn zum Beispiel aus beim Geschlechtsverkehr. Der Papst erlaubt keine Pille oder Kondome. Die Menschen, die sich mit Verhütung lieben begehen nach Ansicht des Papstes dadurch regelmäßig eine schwere Sünde (sie wird ja vorsätzlich begangen), und so ist das mit allem, was von der katholischen Kirche als "Sünde" gesehen wird.
Kirchenmitgliedern wird der Glaube von katholischen Priestern vermittelt. Die erzählen alle einen Blödsinn, der zum Fürchten ist. In der Tat ist das Christentum, so wie es leider in der Mehrzahl der Fälle vermittelt wird, tatsächlich eine Religion der Angst: Angst vor der Hölle, vor dem strafenden Vater, der sie verdammt oder erlöst, ganz ohne ihr Zutun. Die Priester schwafeln was von Leben nach dem Tode, als ob sie irgendwas wüssten. Dass man sich auf das Leben nach seinem Tode vorbereiten solle. Daß Gott trotz allem Liebe sei! Diese „Brüder“ haben die ganze christliche Religion pervertiert. Denn eigentlich sollte das Christentum eine Religion der Freude sein. So verlieren viele "Gläubige" zu leicht den Kontakt zur erkennbaren Wahrheit/Wirklichkeit und das halte ich, vor dem Hintergrund der Möglichkeiten der menschlichen Vernunft, für außerordentlich bedauernswert.

Und zu allerletzt:

Ich bedauere diese Religioten welche sich von so glasklar emotional abhängig machenden und verleitenden Lehren/Gedanken verführen lassen und nicht merken, ja nicht einmal in Frage kommen lassen dass diese ihren Geist und ihre Vernunft verwirren.
Das erinnert mich immer an einen Junkie der an seine Droge glaubt: "Weil sie mir so viel gibt." nichts anderes ist die letzte Antwort solcher Gläubigen auf vernunftbetonte Fragen.

Übrigens: Der ganze Satz von mir lautete so:

Man muss sich also durchaus nicht wundern, dass man Gläubigen nicht mit Vernunft beikommen kann. Man muss sich auch nicht wundern, dass Laizisten und Humanisten deshalb immer einen schweren Stand haben, da „Religion und Kirche“ für Gläubige „eins“ sind – und bleiben. Und nicht, weil irgendetwas durch eigene Erfahrung sich als „richtig“ herausgestellt hätte. Und man muss sich auch nicht wundern, dass Erwachsene sich ihrem Kindheitsglauben nicht einmal im Frage-Modus nähern können.

Leinetal hat geschrieben: Sonntag 11. Juli 2021, 17:14 Nun, es gibt Gläubige, welche keine Kirche brauchen.

So jemand wollte mich auch schon für diese Sache gewinnen. – Obwohl er keine Kirche brauchte, sie sogar ablehnte, hat er doch mit eben solchen Leuten Abendmahl gefeiert und sogar getauft.
Das hat sich inzwischen aus Altersgründen… gelöst. – Ich habe mich nicht missionieren lassen. Bin eben stur, dabei hat er sich über viele Jahre so bemüht. Es war eine interessante Erfahrung für mich.

Leinetal hat geschrieben: Sonntag 11. Juli 2021, 17:14 Kirchenmitgliedern werden von der katholischen Kirche Ängste und Sorgen vermittelt, die sie ohne Glauben nicht hätten

Hattest Du nicht erst kürzlich geschrieben, Religion mindert Ängste?

Leinetal hat geschrieben: Montag 5. Juli 2021, 14:47Religion soll generell die Angst mindern und Trost spenden, sowie die Gesellschaft integrieren und moralischen Halt geben.

Leinetal hat geschrieben: Montag 5. Juli 2021, 14:47Wie sieht es denn zum Beispiel aus beim Geschlechtsverkehr. […] Kirchenmitgliedern wird der Glaube von katholischen Priestern vermittelt.

Bei mir haben die katholischen Priester diesbezüglich geschlafen. Obwohl ich mich ab 16 Jahre anderenorts der katholischen Jugend anschloss, hätte ich es womöglich nie erfahren, gäbe es nicht außerhalb der Kirche fleißige Aufklärer. - Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. - Nein, ich hatte nie ein Problem damit. Egal, wer was sagt oder schreibt, so einfach lasse ich mir kein schlechtes Gewissen einreden.

Leinetal hat geschrieben: Sonntag 11. Juli 2021, 17:14In der Tat ist das Christentum, so wie es leider in der Mehrzahl der Fälle vermittelt wird, tatsächlich eine Religion der Angst: Angst vor der Hölle, vor dem strafenden Vater, der sie verdammt oder erlöst, ganz ohne ihr Zutun.

Auch das habe ich verpasst. Wahrscheinlich warst Du in einer anderen Kirche als ich. - Ich denke, Du hast die Gnade falsch verstanden.

Für mich ist Gott ein Gott, der mich liebt. Ich habe einen Vater im Himmel, der mich liebt und es gut mit mir meint.

Leinetal hat geschrieben: Sonntag 11. Juli 2021, 17:14 Denn eigentlich sollte das Christentum eine Religion der Freude sein.

Du weißt also doch, was Christentum ist.

Leinetal hat geschrieben: Sonntag 11. Juli 2021, 17:14 Übrigens: Der ganze Satz von mir lautete so:

Nun hast Du sehr weitschweifig geantwortet. Du hast gesagt, weshalb Du meinst, dass Kirche falsch ist. Du hast Dich selbst sogar ein drittes Mal zitiert. – Aber meine Frage hast Du nicht beantwortet:

Christel hat geschrieben: Sonntag 11. Juli 2021, 14:29 Wenn für Gläubige „Religion und Kirche“ „eins“ sind, wieso haben dadurch Laizisten und Humanisten einen schweren Stand?

Wieso haben Laizisten und Humanisten dadurch einen schweren Stand?
Wieso ist es Laizisten und Humanisten lieber, wenn Menschen für sich allein ihren Glauben leben, als wenn Menschen kirchentreu sind?

Christel schrieb:
Wie sieht es denn zum Beispiel aus beim Geschlechtsverkehr. […] Kirchenmitgliedern wird der Glaube von katholischen Priestern vermittelt.

Ich muss feststellen, dass es deine Eigenart ist, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen um sie dann auf deine Weise zu interpretieren. Das habe ich auch schon in der Diskussion mit Holuwir festgestellt.

Ich hatte geschrieben:

Wie sieht es denn zum Beispiel aus beim Geschlechtsverkehr. Der Papst erlaubt keine Pille oder Kondome. Die Menschen, die sich mit Verhütung lieben begehen nach Ansicht des Papstes dadurch regelmäßig eine schwere Sünde (sie wird ja vorsätzlich begangen), und so ist das mit allem, was von der katholischen Kirche als "Sünde" gesehen wird.
Kirchenmitgliedern wird der Glaube von katholischen Priestern vermittelt. Die erzählen alle einen Blödsinn, der zum Fürchten ist. In der Tat ist das Christentum, so wie es leider in der Mehrzahl der Fälle vermittelt wird, tatsächlich eine Religion der Angst: Angst vor der Hölle, vor dem strafenden Vater, der sie verdammt oder erlöst, ganz ohne ihr Zutun. Die Priester schwafeln was von Leben nach dem Tode, als ob sie irgendwas wüssten. Dass man sich auf das Leben nach seinem Tode vorbereiten solle. Daß Gott trotz allem Liebe sei! Diese „Brüder“ haben die ganze christliche Religion pervertiert. Denn eigentlich sollte das Christentum eine Religion der Freude sein. So verlieren viele "Gläubige" zu leicht den Kontakt zur erkennbaren Wahrheit/Wirklichkeit und das halte ich, vor dem Hintergrund der Möglichkeiten der menschlichen Vernunft, für außerordentlich bedauernswert.

Es ist wohl besser, wenn ich in Zukunft nicht mehr auf solche entstellende Äußerungen reagiere.

Christel schrieb:
Wie sieht es denn zum Beispiel aus beim Geschlechtsverkehr. […] Kirchenmitgliedern wird der Glaube von katholischen Priestern vermittelt.

Ich muss feststellen, dass es deine Eigenart ist, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen um sie dann auf deine Weise zu interpretieren. Das habe ich auch schon in der Diskussion mit Holuwir festgestellt.

Ich hatte geschrieben:

Wie sieht es denn zum Beispiel aus beim Geschlechtsverkehr. Der Papst erlaubt keine Pille oder Kondome. Die Menschen, die sich mit Verhütung lieben begehen nach Ansicht des Papstes dadurch regelmäßig eine schwere Sünde (sie wird ja vorsätzlich begangen), und so ist das mit allem, was von der katholischen Kirche als "Sünde" gesehen wird.
Kirchenmitgliedern wird der Glaube von katholischen Priestern vermittelt. Die erzählen alle einen Blödsinn, der zum Fürchten ist. In der Tat ist das Christentum, so wie es leider in der Mehrzahl der Fälle vermittelt wird, tatsächlich eine Religion der Angst: Angst vor der Hölle, vor dem strafenden Vater, der sie verdammt oder erlöst, ganz ohne ihr Zutun. Die Priester schwafeln was von Leben nach dem Tode, als ob sie irgendwas wüssten. Dass man sich auf das Leben nach seinem Tode vorbereiten solle. Daß Gott trotz allem Liebe sei! Diese „Brüder“ haben die ganze christliche Religion pervertiert. Denn eigentlich sollte das Christentum eine Religion der Freude sein. So verlieren viele "Gläubige" zu leicht den Kontakt zur erkennbaren Wahrheit/Wirklichkeit und das halte ich, vor dem Hintergrund der Möglichkeiten der menschlichen Vernunft, für außerordentlich bedauernswert.

Es ist wohl besser, wenn ich in Zukunft nicht mehr auf solche entstellende Äußerungen von Dir reagiere.

Christel schrieb:
Wieso ist es Laizisten und Humanisten lieber, wenn Menschen für sich allein ihren Glauben leben, als wenn Menschen kirchentreu sind?

Auch dazu habe ich mich ausreichend geäußert. Weil Christen ohne Kirchenmitgliedschaft meines Erachtens vernünftigen Argumenten aufgeschlossener gegenüberstehen als die von ihrer Kirche verdummten, verblödeten Kirchenmitglieder.

Ich bedauere diese Religioten welche sich von so glasklar emotional abhängig machenden und verleitenden Lehren/Gedanken verführen lassen und nicht merken, ja nicht einmal in Frage kommen lassen dass diese ihren Geist und ihre Vernunft verwirren.
Das erinnert mich immer an einen Junkie der an seine Droge glaubt: "Weil sie mir so viel gibt." nichts anderes ist die letzte Antwort solcher Gläubigen auf vernunftbetonte Fragen.

Hallo Leinetal, ich stelle fest, Du bist mit meinen Antworten nicht zufrieden, weil ich Dir nicht zustimme.

Aus dem Zusammenhang habe ich nichts gerissen!
Ich bin der Meinung, dass ich gerade, wenn ich unmittelbar antworte, Dich nicht vollständig zitieren muss. Die Weglassung habe ich gekennzeichnet.

Übrigens ist es unnötig, dass Du Dich ständig wiederholst (selbst zitierst), denn anders als beim gesprochenen Wort, bleibt Dein Text sichtbar und nachlesbar. – Du musst Dich also nicht sorgen, dass Deine Texte nicht gelesen werden.

Weißt Du, wenn missionierende Atheisten mit alten Hüten kommen wie die Enzyklika HUMANAE VITAE (1968) von Papst Paul VI., dann müssen sie sich nicht wundern, wenn sie damit nicht erfolgreich sind.
Es ist unvernünftig Menschen von Problemen befreien zu wollen, die die gar nicht haben.
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Leinetal hat geschrieben: Sonntag 11. Juli 2021, 21:13

Christel schrieb:
Wieso ist es Laizisten und Humanisten lieber, wenn Menschen für sich allein ihren Glauben leben, als wenn Menschen kirchentreu sind?

Auch dazu habe ich mich ausreichend geäußert. Weil Christen ohne Kirchenmitgliedschaft meines Erachtens vernünftigen Argumenten aufgeschlossener gegenüberstehen als die von ihrer Kirche verdummten, verblödeten Kirchenmitglieder.

Du meinst, diese lassen sich leichter zum Atheismus bekehren.
Also erst die Kirche madig machen und Christen austritt motivieren. Wenn, die dann sich von der Kirche entfernt haben, werden sich auch vom Christentum entfernen.

Eigentlich ist alles ja ganz einfach.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 21:59Es gibt Gedanken über die Wirklichkeit und es gibt Phantasie.

(Vielleicht sollte ich den Begriff Phantasie etwas erweitern. Ich meine damit alle Arten von Gedanken, die nicht auf Wahrnehmungen durch die Sinnesorgane beruhen, sondern im Gehirn selbst generiert werden. Dazu gehören neben bewussten Denkvorgängen auch Träume, Halluzination, teilweise verstärkt oder hervorgerufen durch bewusstseinsverändernde Drogen, Ekstase usw.. Das alles fasse ich jetzt einfach einmal unter dem Begriff Phantasie zusammen.)

Jetzt brauchen wir nur noch alle Aspekte, die wir hier besprechen, dem einen oder anderen zuzuordnen. Wenn es keine Belege für eine Behauptung gibt, dann ist es Phantasie, also im Gehirn von Menschen generiert. Geht ja gar nicht anders, denn jeder Anstoß von außen wäre ja gleichzeitig der Beleg. Wenn dieser nicht zu erbringen ist, muss es Phantasie sein.

Also denn:
Schöpfung, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie
Engel, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie
Teufel und Dämonen, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie
Materielose Geisteswelt, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie
Gott, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie

Naturwissenschaft hingegen befasst sich ausschließlich mit der Wirklichkeit, mit der Natur. Ihr dient Phantasie allenfalls zur Erfindung von Methoden zur Erkennung der Wirklichkeit. Alle ihre Aussagen sind belegt.

Der Streit geht also schlicht um Phantasie gegen Wirklichkeit. Welchen vernünftigen Grund sollte es geben, die Phantasie der Wirklichkeit vorzuziehen? Welchen Grund hast du, Christel?

Christel hat geschrieben: Montag 12. Juli 2021, 17:58Du meinst, diese lassen sich leichter zum Atheismus bekehren.

Du meinst, einen Irrtum zu erkennen sei eine Bekehrung? Hab ich noch nie gehört.

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 13. Juli 2021, 11:05 Eigentlich ist alles ja ganz einfach.

Ich denke, dass ich Dich verstanden habe.

Du hast erläutert, was Du unter Phantasie verstehst. Dazu gehören, das entnehme ich Deiner Darlegung, sämtliche bewussten Denkvorgängen, also alle Denkvorgänge.

Dagegen stellst Du die Wirklichkeit, die Natur:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 13. Juli 2021, 11:05 Naturwissenschaft hingegen befasst sich ausschließlich mit der Wirklichkeit, mit der Natur.

Du erkennst auch das Dilemma:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 13. Juli 2021, 11:05Ihr dient Phantasie allenfalls zur Erfindung von Methoden zur Erkennung der Wirklichkeit. Alle ihre Aussagen sind belegt.

Mit anderen Worten, ohne Phantasie lässt sich die Wirklichkeit gar nicht erkennen!
Wer sagt Dir denn, dass die menschliche Phantasie hier richtig liegt? Wer sagt Dir, dass die Belege, die wir für richtig und stichhaltig halten, es auch wirklich sind? Vielleicht ist alle unsere Erkenntnis ein riesiger Irrtum?

Holuwir, ich behaupte nicht das es so ist, ich will Dir nur das Dilemma verdeutlichen:
Wenn man ganz konsequent nur die Natur als Wirklichkeit anerkennt, dann muss man ganz konsequent alle menschliche Erkenntnismöglichkeit verneinen, auch die Erkenntnis der Natur.

Außerdem, die Alternative die Du aufzeigst ist auch ein Produkt von Denkvorgängen und gehört damit nach Deiner eigenen Einteilung der Phantasie zu. Sie ist nach Deinen Aussagen damit nicht Wirklichkeit.

Mir ist Deine Einteilung nicht neu. Nur wurde dies früher in andere Worte gefasst. Was Du Phantasie nennst das hieß „Bewusstsein“ und die Wirklichkeit, die Du nur in der Natur siehst hieß „Materie“.
Das ist der Materialismus auf den die Marxistisch-leninistische Philosophie beruht.

Ich weiß nicht, ob Du es gesehen hast, ich schrieb dazu etwas hier in meinem Beitrag von Christel » So 11 Jul, 2021 13:06, hier mein Zitat noch mal in stark gekürzter Form, dort steht’s ausführlicher:

Christel hat geschrieben: Sonntag 11. Juli 2021, 14:06

erstens, daß die Materie die außerhalb und unabhängig vom Bewußtsein existierende objektive Realität ist
[…] [Lenin]
„die Eigenschaft [der Materie], objektive Realität zu sein, außerhalb unseres Bewußtseins zu existieren.“

Aus: "Marxistisch-leninistische Philosophie für die Jugend" / Erich Hahn, Alfred Kosing.- 2. Auflage. -Berlin : Dietz Verlag, 1978 Seite 45

Da es nicht Natur ist, wäre dies auch der Phantasie zu zu ordnen. Und damit stellt sich die Frage, weshalb sollte diese Einteilung stimmen?

Dass sich die Naturwissenschaften ausschließlich mit der Natur beschäftigten ist völlig klar. Unklar bleibt, weshalb wir Wirklichkeit nur auf die Natur beschränken und dabei unser Bewusstsein, Denkvorgänge, Phantasie ausklammern. Auch Bewusstsein ist doch Natur, oder nicht?

Und was ist mit der menschlichen Geschichte, was ist mit menschlichen Erfahrungen … sind sie Natur (Materie) und damit Wirklichkeit oder gehören sie zum Bewusstsein also zur Phantasie?

Holuwir, Du setzt Natur=Wirklichkeit (Materie=objektive Realität) gegen Phantasie (Bewusstsein).

Andere setzen Menschenwort gegen Gotteswort.
Bezüglich der Bibel hat das zur Folge:
Erst glauben sie fest daran, dass die Bibel Gotteswort ist und sie deshalb darin die absolute Wahrheit finden, dann entdecken sie, dass die Bibel sehr viel Menschliches enthält. Was passiert? Sie geben den Glauben an die Bibel auf und sagen, ach das ist doch nur Menschenwort.

Mein Ausgangspunkt war immer, dass es Gotteswort im Menschenwort ist. Tatsächlich lese ich sie unter der Fragestellung, was wollten diese Menschen sagen? Danach überlege ich, was sagt Gott mir durch diese Menschen?

Ich setze keine Alternative Gotteswort oder Menschenwort, sondern versuche immer beides zu sehen Gotteswort und Menschenwort. – Wie sonst sollte denn Gott zu uns sprechen, außer durch Menschen? Und natürlich insbesondere durch einen Menschen, Jesus von Nazareth.

Wie sonst sollte denn Gott zu uns sprechen? Vielleicht doch auch durch die Schöpfung?

Ich lese gern Richard David Precht
Nicht weil ich ihm in allem zustimme, sondern weil er Dinge hinterfragt.
Beispiel:

Man bekommt ja so viel als selbstverständlich geboten und nimmt es auch so an, auch auf naturwissenschaftlichem Gebiet. Dort hält man es besonders für wahr, weil es ja Naturwissenschaft ist und nicht Phantasie. Oder doch nicht, zumindest nicht immer.
Klar, es gibt eine unter Populärwissenschaftlern und Biologielehrern berühmte Erzählung. Sie berichtet davon, wie der junge Darwin, der sich zur Unterhaltung des Kapitäns Robert FitzRoy an Bord des Forschungsschiffs HMS Beagle befand, auf den Galapagosinseln Finken mit höchst eigenwilligen Schnäbeln studierte, um durch präzise Beobachtung zu dem Schluss zu kommen, dass die Arten in der Natur veränderlich seien.

Allein, diese Erzählung ist eine Sage.
https://www.handelsblatt.com/arts_und_s ... bahQfR-ap6

Aufschlussreich und für mich überzeugend ist die Begründung von Richard David Precht. Man kann es dort nachlesen.

Und wie ist das mit sogenannten Nebenprodukten der Evolution?

Die Moral als Nebenprodukt der Evolution
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 92653.html

Es wird immer alles begründet wie etwas entstanden ist. Es klingt einleuchtend und doch scheint Vieles auf Spekulation (Phantasie) zu beruhen.
Nebenprodukte der Evolution scheinen nicht zwangsläufig entstehen zu müssen.

Angenommen, es gibt im großen Weltall so etwas wie ein einen Zwillingsplaneten von unser Erde. – Es scheint so, dass es deshalb dort noch lange nicht intelligente und moralische Wesen gibt, wie wir es sind.

Weil etwas ist, glauben wir es muss so sein, wegen der Bedingungen…
Muss es das wirklich? Ist das nicht auch nur eine Annahme (Phantasie), die es zu hinterfragen gilt?

Holuwir hat geschrieben:

Jetzt brauchen wir nur noch alle Aspekte, die wir hier besprechen, dem einen oder anderen zuzuordnen. Wenn es keine Belege für eine Behauptung gibt, dann ist es Phantasie, also im Gehirn von Menschen generiert. Geht ja gar nicht anders, denn jeder Anstoß von außen wäre ja gleichzeitig der Beleg. Wenn dieser nicht zu erbringen ist, muss es Phantasie sein.

Also denn:
Schöpfung, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie
Engel, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie
Teufel und Dämonen, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie
Materielose Geisteswelt, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie
Gott, Wirklichkeit oder Phantasie? Gibt es Belege? Nein. Also reine Phantasie

Naturwissenschaft hingegen befasst sich ausschließlich mit der Wirklichkeit, mit der Natur. Ihr dient Phantasie allenfalls zur Erfindung von Methoden zur Erkennung der Wirklichkeit. Alle ihre Aussagen sind belegt.

Der Streit geht also schlicht um Phantasie gegen Wirklichkeit. Welchen vernünftigen Grund sollte es geben, die Phantasie der Wirklichkeit vorzuziehen?

Damit ist alles gesagt. Mehr braucht es zur Erklärung nicht.

Alles was Christel hier dagegen vorbringt, sind theologische Spiegelfechtereien, man sagt auch dazu "Jesuitische Spiegelfechtereien".

Ich halte Jesuiten zwar für schlaue Jungs, aber Du hast das sicher anders gemeint.

In dem Sinn, wie es auch Holuwir meinte:
Wer etwas gegen seine/eure Meinung sagt, begeht etwas Unanständiges!
Es gibt nichts dagegen einzuwenden. Darüber nachdenken braucht man auch nicht! Und wenn, dann sollte man es nicht laut sagen oder gar schreiben.

Wir kommt eigentlich Richard Dawkins eigentlich, dass Autoritarismus etwas mit Religion zu tun hat?
Und wie kam Sigmund Freud darauf, dass Denkverbote etwas mit Religion zu tun haben?

Seid Ihr religiös?