Philognosie und dümmlicher Gottesglauben

[Christel]

Ich bin mit Deiner Einfügung „[und die männliche Samenzelle]“ nicht einverstanden:

Bevor man die weibliche Eizelle [und die männliche Samenzelle] entdeckte

Den Samen hat man gesehen! Die Menschen waren damals nicht blind!

Das hatte ich bereits geklärt:

Daher können die Evangelisten Matthäus und Lukas die biologische Abstammung nur von Josef herleiten:
Der Stammbaum nach Matthäus1,1-16 beginnt bei Abraham und geht über König David bis zu Josef.
Jesu Stammbaum nach Lukas 3,23-38 beginnt bei Josef, geht ebenfalls über König David bis hin zu Adam.

Inkarnation:

Und so schien es plausibel, dass man einfach statt des Mannes Gott einsetzte und fertig war die Inkarnation.

Gott ist Geist! Also kein Geschlechtsverkehr. Wir sind hier beim Gott der Bibel und nicht bei den heidnischen Göttern. Also nur der Heilige Geist.

Dass die Erde keine Scheibe ist und auch nicht der Mittelpunkt der Welt, hat man mittlerweile eingesehen. Wann folgt der Rest?

Dann, wenn Du erkennst, dass Gott kein Mann ist! Auch die Frau wurde nach dem Bild Gottes geschaffen.

Und übrigens, langsam müsste es sich herumgesprochen haben, dass wir Frauen das stärkere Geschlecht sind:

Also, wenn man Gott, was eigentlich gar nicht geht, überhaupt ein Geschlecht zuschreiben will, dann ist Gott eine Frau.

Beweis, das sind alles biblische Aussagen über Gott:

5. Mose 32,18 „du vergaßest den Gott, der dich geboren hat.“
Hosea 11,4 „Ich war da für sie wie die, die den Säugling an ihre Wangen heben. Ich neigte mich ihm zu und gab ihm zu essen.“
Jesaja 66,13 „Wie einen Mann, den seine Mutter tröstet, so tröste ich euch“
Jesaja 49,15 Kann denn eine Frau ihr Kindlein vergessen, ohne Erbarmen sein gegenüber ihrem leiblichen Sohn?

[Atheisius]

Christel schrieb:
Also, wenn man Gott, was eigentlich gar nicht geht, überhaupt ein Geschlecht zuschreiben will, dann ist Gott eine Frau.

Hol dir mal einen Termin bei einem Psychiater!.

Christel schrieb:
Gott ist Geist! Also kein Geschlechtsverkehr. Wir sind hier beim Gott der Bibel und nicht bei den heidnischen Göttern. Also nur der Heilige Geist.

Also, worin unterscheidet sich dein „Geistiger Gott“ der als „Heiliger Geist“ keinen Geschlechtsverkehr ausüben kann (Welche normale Frau würde sich auch auf sowas einlassen) von allen anderen heidnischen Göttern?

[Atheisius]

Göttliche Frauen - Vom Heiligen Geist beseelt.

[Christel]

Ich weiß Atheisius, sachlich argumentieren ist nicht Deine Stärke. Beleidigen schon.
Für's Forum ist das nicht gut!

Aber, Du machst eine tolle Werbung den atheisischen "Humanismus"!

[Atheisius]

Mit dir kann man nicht sachlich argumentieren. Da muss ich mir nur deine Argumente im Dialog mit Holuwir ansehen.

[Holuwir]

Tja Christel, leider gehst du nicht sachlich darauf ein, dass auch für die Menschwerdung Jesu männliche Samenzellen erforderlich waren. Das wissen wir heute. Die Bibelschreiber vor 2000 Jahren wussten es nicht. Wie du selbst schreibst, hatte man damals eine, aus heutiger Sicht, völlig falsche Vorstellung über die Entstehung von Lebewesen. Insofern schien ihnen nicht unplausibel, was sie da mit Heiligem Geist usw. zusammenphantasiert haben. Wir wissen es heute besser, weil inzwischen viele wissbegierige, kluge Menschen herausgefunden haben, wie es wirklich ist.

Aber warum findet dieses Wissen bei dir und anderen Gläubigen keinen Niederschlag? Uns müsste doch allen völig klar sein, dass derartige Geschichten in der Bibel ohne Kenntnisse der tatsächlichen Zusammenhänge frei erfunden worden sein müssen, da sie keinerlei Bezug zur Realität haben. Dass Jesus gelebt hat, braucht niemand in Zweifel zu ziehen. Nur dass er der Sohn eines übernatürlichen Wesens war, ja selbst ein solches gewesen und wieder geworden sein soll, ist doch völlig absurd. Du siehst doch selbst, dass du kein einziges Argument hast, um ein solches Ansinnen zu stützen. Daraus kann man nur die eine Konsequenz ziehen, einzusehen, dass man sich geirrt hat, sich einen Bären hat aufbinden lassen.

[Christel]

Holuwir, wovon sprichst Du hier?

Tja Christel, leider gehst du nicht sachlich darauf ein, dass auch für die Menschwerdung Jesu männliche Samenzellen erforderlich waren.

Sprichst Du von der biologischen Entstehung Jesu?
Ich nannte Dir die Stammbäume, die alle auf Joseph zurückgehen?
Hier spielt logischerweise der "Samen" eine Rolle. Die Stammbäume basieren auf Joseph, da nur der Same bekannt war.

Trotzdem wiederholst Du Deine Behauptung, dass auch der erforderliche Samen des Mannes nicht bekannt gewesen sei:

Das wissen wir heute. Die Bibelschreiber vor 2000 Jahren wussten es nicht.

Darauf hatte ich Dir bereits beantwortet, dass die Menschen damals nicht blind waren.

Der Samen des Mannes war bekannt, auch den Bibelschreibern vor mehr als 2000 Jahren:

„Du aber, Israel, mein Knecht, Jakob, den ich erwählt habe, du Same Abrahams, meines Geliebten“
– Jesaja: 41,8 (Lutherübersetzung 2017)
vom „Samen Abrahams“ (= Nachkommenschaft Abrahams) die Rede.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abraham

Ich dachte, Du kennst die Bibel.

Oder sprichst Du von der Inkarnation?
Hier spielt der „Same“ keine Rolle. Nicht weil der „Same“ des Mannes nicht bekannt war, sondern weil Gott kein Mensch/Mann ist.

Bitte sage mir wovon du sprichst?
Sprichst Du von der Herkunft Jesu aus dem Volk Israel?
Oder sprichst Du von der Herkunft Jesu von Gott her (Inkarnation)?

[Holuwir]

Bitte sage mir wovon du sprichst?
Sprichst Du von der Herkunft Jesu aus dem Volk Israel?
Oder sprichst Du von der Herkunft Jesu von Gott her (Inkarnation)?

Ich spreche von der Befruchtung der Eizelle Marias, aus der Jesus entstanden ist. Normalerweise startet das Wachstum eines Menschen dadurch, dass eine männliche Samenzelle (Samenfaden, Spermium) auf eine Eizelle trift und in diese eindringt. Daraufhin rekombiniert sich die DNA eines künftigen Lebewesens aus den Genen der Mutter und des Vaters und die Eizelle teilt sich. Wie könnte das deiner Meinung nach bei Jesus gewesen sein? Irgendwie war es ja. Schließlich war Jesus ein realer Mensch mit einem Körper und Organen wie sie jeder andere Mensch auch hat. Oder willst das etwa in Abrede stellen?

[Christel]

Ich spreche von der Befruchtung der Eizelle Marias, aus der Jesus entstanden ist.

Gut, Du meinst also Jesu biologische Herkunft aus dem Volk Israel.

Ich spreche von der Befruchtung
Normalerweise startet das Wachstum eines Menschen dadurch, dass eine männliche Samenzelle (Samenfaden, Spermium) auf eine Eizelle trift und in diese eindringt. Daraufhin rekombiniert sich die DNA eines künftigen Lebewesens aus den Genen der Mutter und des Vaters und die Eizelle teilt sich. Wie könnte das deiner Meinung nach bei Jesus gewesen sein?

Genauso!
Das hatte ich Dir bereits beantwortet. Du erinnerst Dich?

Deine letzte Antwort in dem anderen Thread war:

Ist Jesus wie alle Menschen und andere Lebewesen auf dieser Erde durch Zellteilung einer ursprünglichen mütterlichen Eizelle entstanden?

Ja!

Gut, das war eine klare und eindeutige Antwort.

Mit den Stammbäumen Jesu, die Du bei den Evangelisten Matthäus und Lukas findest, lässt sich das einfach in Übereinstimmung bringen. Hier geht es um Jesu biologische Herkunft aus dem Volk Israel und die Stammbäume gehen von Joseph aus.

Ob sie nun die Eizelle kannten oder nicht das spielt eine untergeordnete Rolle, denn die Stammbäume schildern eine völlig natürliche Herkunft Jesu.

Irgendwie war es ja. Schließlich war Jesus ein realer Mensch mit einem Körper und Organen wie sie jeder andere Mensch auch hat. Oder willst das etwa in Abrede stellen?

Niemals! Wer das in Abrede stellt, der widerspricht einem ganz zentralen Dogma, welches besagt, dass Jesus ein wirklicher Mensch war. - Dem zu widersprechen, liegt mir völlig fern.

Können wir feststellen, dass wir uns hierin einig sind?

[Holuwir, ich weiß, Du erwartest etwas anderes von mir. Du denkst an die katholische Tradition der Verehrung der Jungfrau Maria und Du denkst an die Stellen bei Matthäus und Lukas, wo Jesus durch den Heiligen Geist entsteht. Vielleicht denkst Du auch an das Glaubensbekenntnis „geboren aus der Jungfrau Maria“. Darüber können wir gleich gern sprechen. Doch lass uns das nicht mit dem oben Gesagten vermischen.]

Können wir uns erst einmal auf das oben Gesagte einigen? Also Jesus war ein normaler Mensch und ist normal entstanden, wie es auch die Stammbäume bei Matthäus und Lukas aussagen?

(Wenn Joseph nichts beigetragen hat kann man schlecht Stammbäume, die auf ihn basieren erstellen. – Vielleich, wenn man von Adoption ausgeht, aber das ist aus verschiedenen Gründen nicht plausibel.)

[Holuwir]

Wenn Joseph nichts beigetragen hat kann man schlecht Stammbäume, die auf ihn basieren erstellen.

Von welchen Stammbäumen Jesu redest du? Ich kann keine Stelle in der Bibel finden, aus der man schließen könnte, dass Joseph der leibliche Vater Jesu gewesen sein soll. Im Gegenteil, es wird immer wieder betont, dass dem eben gerade nicht so sei.

[Christel]

Daher können die Evangelisten Matthäus und Lukas die biologische Abstammung nur von Josef herleiten:
Der Stammbaum nach Matthäus1,1-16 beginnt bei Abraham und geht über König David bis zu Josef.
Jesu Stammbaum nach Lukas 3,23-38 beginnt bei Josef, geht ebenfalls über König David bis hin zu Adam.

Gern auch ausführlicher:
Matthäus 1,1–1,16

1 Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams:
2 Abraham zeugte den Isaak, / Isaak zeugte den Jakob, / Jakob zeugte den Juda und seine Brüder.
3 Juda zeugte den Perez und den Serach mit der Tamar. / Perez zeugte den Hezron, / Hezron zeugte den Aram,
4 Aram zeugte den Amminadab, / Amminadab zeugte den Nachschon, / Nachschon zeugte den Salmon.
5 Salmon zeugte den Boas mit der Rahab. / Boas zeugte den Obed mit der Rut. / Obed zeugte den Isai,
6 Isai zeugte David, den König. / David zeugte den Salomo mit der Frau des Urija.
7 Salomo zeugte den Rehabeam, / Rehabeam zeugte den Abija, / Abija zeugte den Asa,
8 Asa zeugte den Joschafat, / Joschafat zeugte den Joram, / Joram zeugte den Usija.
9 Usija zeugte den Jotam, / Jotam zeugte den Ahas, / Ahas zeugte den Hiskija,
10 Hiskija zeugte den Manasse, / Manasse zeugte den Amos, / Amos zeugte den Joschija.
11 Joschija zeugte den Jojachin und seine Brüder; das war zur Zeit der Babylonischen Gefangenschaft.
12 Nach der Babylonischen Gefangenschaft zeugte Jojachin den Schealtiël, / Schealtiël zeugte den Serubbabel,
13 Serubbabel zeugte den Abihud, / Abihud zeugte den Eljakim, / Eljakim zeugte den Azor.
14 Azor zeugte den Zadok, / Zadok zeugte den Achim, / Achim zeugte den Eliud,
15 Eliud zeugte den Eleasar, / Eleasar zeugte den Mattan, / Mattan zeugte den Jakob.
16 Jakob zeugte den Josef, den Mann Marias; / von ihr wurde Jesus geboren, / der der Christus genannt wird.

Lukas 3,23-38

23 Jesus war, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat, etwa dreißig Jahre alt. Er galt als Sohn Josefs.
Die Vorfahren Josefs waren: Eli,
24 Mattat, Levi, Melchi, Jannai, Josef,
25 Mattitja, Amos, Nahum, Hesli, Naggai,
26 Mahat, Mattitja, Schimi, Josech, Joda,
27 Johanan, Resa, Serubbabel, Schealtiël, Neri,
28 Melchi, Addi, Kosam, Elmadam, Er,
29 Joschua, Eliëser, Jorim, Mattat, Levi,
30 Simeon, Juda, Josef, Jonam, Eljakim,
31 Melea, Menna, Mattata, Natan, David,
32 Isai, Obed, Boas, Salmon, Nachschon,
33 Amminadab, Admin, Arni, Hezron, Perez, Juda,
34 Jakob, Isaak, Abraham, Terach, Nahor,
35 Serug, Regu, Peleg, Eber, Schelach,
36 Kenan, Arpachschad, Sem, Noach, Lamech,
37 Metuschelach, Henoch, Jered, Mahalalel, Kenan,
38 Enosch, Set, Adam; der stammte von Gott.

[Holuwir]

Steht doch eindeutig da. Du hast es ja selber hervorgehoben.

... Mattan zeugte den Jakob. 16 Jakob zeugte den Josef, den Mann Marias; / von ihr wurde Jesus geboren, / der der Christus genannt wird.

Bei allen steht, wer wen zeugte, davon, dass Jakob Jesus zeugte, ist keine Rede. Wäre ja auch ein glatter Widerspruch zu allen Texten, die darlegen, dass Jesus vom Heiligen Geist und eben nicht von Josef gezeugt worden sei.

So steht es in der Elberfelder Bibel:

[Mt. 1,16] Jakob aber zeugte Joseph, den Mann der Maria, von der Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird.
[18] Die Geburt Jesu Christi war aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Joseph verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger von dem Heiligen Geist.
[20-21] da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist. Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen;
[24-25] Joseph aber, vom Schlaf erwacht, tat, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich; und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er nannte seinen Namen Jesus.

Und in Lukas 3,23 steht klipp und klar

... Jesus ... galt als Sohn Josefs.

... war es aber nicht, sondern in Wirklichkeit der Sohn Gottes. So die Lesart der Bibelschreiber. Aber die Leute im Alltag betrachteten ihn dessenungeachtet als ganz normalen Sohn Josephs. Was er ja auch war - oder eben eines anderen unbekannten Mannes.

[Christel]

Steht doch eindeutig da. Du hast es ja selber hervorgehoben.

... Mattan zeugte den Jakob. 16 Jakob zeugte den Josef, den Mann Marias; / von ihr wurde Jesus geboren, / der der Christus genannt wird.

Bei allen steht, wer wen zeugte, davon, dass Jakob Jesus zeugte, ist keine Rede.

Ich nehme an, hier hast Du Dich verschrieben, denn „Jakob zeugte den Josef“.
Du meist, es steht nicht da, dass Josef Jesus zeugte.

Und in Lukas 3,23 steht klipp und klar

... Jesus ... galt als Sohn Josefs.

... war es aber nicht, sondern in Wirklichkeit der Sohn Gottes. So die Lesart der Bibelschreiber.

Wäre ja auch ein glatter Widerspruch zu allen Texten, die darlegen, dass Jesus vom Heiligen Geist und eben nicht von Josef gezeugt worden sei.

Damit hast Du, die beiden Stellen miteinander harmonisiert.

Doch dann hätte der Evangelist Lukas völlig sinnlos die Vorfahren Josephs aufgezählt.
Genauso der Evangelist Matthäus.
Und die Aussage von Matthäus 1,1. „Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams“ wäre eine glatte Lüge.
Und was wikipedia über die Vorfahren Jesu schreibt wäre auch quatsch.

Die Stammbäume beziehen sich nun mal auf Joseph auch wenn da nicht steht, dass er Jesus zeugte. Doch, wenn Joseph nicht der biologische Vater ist, dann ist das alles Unsinn.

[Atheisius]

Christel schrieb:
Doch dann hätte der Evangelist Lukas völlig sinnlos die Vorfahren Josephs aufgezählt.
Genauso der Evangelist Matthäus. Und die Aussage von Matthäus 1,1. „Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams“ wäre eine glatte Lüge. Und was wikipedia über die Vorfahren Jesu schreibt wäre auch quatsch. Die Stammbäume beziehen sich nun mal auf Joseph auch wenn da nicht steht, dass er Jesus zeugte. Doch, wenn Joseph nicht der biologische Vater ist, dann ist das alles Unsinn.

Da muss ich doch noch einmal auf Uta Ranke-Heinemann zugreifen. Sie schreibt:

Dem Christen werden gelegentlich Sachverhalte bewiesen, die entweder niemand bewiesen haben will oder die sich gar nicht beweisen lassen. Bei den Stammbäumen Jesu im Matthäus- und Lukas Evangelium finden wir beides. Das Jesus von Adam abstammt, wie Lukas beweist, ist zu beweisen gänzlich überflüssig, da jeder von Adam abstammt. Und nicht zu beweisen ist, wieso Jesus, wenn er über diesen und nicht über jenen von Adam abstammt, der Erlöser der Welt ist. Die Bedeutung Jesu als Erlöser der Welt kann man ebensowenig aus seiner Ahnenreihe herauslesen wie aus dem Kaffeesatz.

Ein Beispiel solcher Kaffeesatztheologie bringt Josef Kürzinger in der weitverbreiteten katholischen Pattloch- Bibel als Anmerkung zum Stammbaum Jesu bei Lukas:

„Die Zurückführung des Stammbaums über Abraham zurück bis zum ersten Menschen …..soll bei Lukas Jesus als den universalen, auch dem Heidentum zugeordneten Erlöser zeigen“

Eine solche Zurückführung kann schon deswegen nicht den universalen Erlöser zeigen, weil alle Juden von Adam über Abraham abstammen.

Wenn der, den die Christen als Sohn Gottes bezeichnen, unbedingt eine Adams- oder Abrahams- oder Davids – oder eine sonstige Menschensohnschaft vorweisen muss, so hat man zudem seine Bedeutung auf eine ziemlich karge menschliche Elle verkürzt. Nicht mehr seine Beziehung zu Gott ist allein entscheidend, vielmehr ist seine Abstammung von irgendeinem Ahnen maßgebend. Man kann aber die Bedeutung Jesu nicht an Kriterien messen, die an Gesichtspunkte erinnern, wie sie z.B. bei der Zucht von Rassepferden gelten, in deren Stammbaum ein edler arabischer Ahnenhengst von Wichtigkeit sein mag.

[Christel]

Da muss ich doch noch einmal auf Uta Ranke-Heinemann zugreifen. Sie schreibt:

Dem Christen werden gelegentlich Sachverhalte bewiesen, die entweder niemand bewiesen haben will oder die sich gar nicht beweisen lassen. Bei den Stammbäumen Jesu im Matthäus- und Lukas Evangelium finden wir beides. Das Jesus von Adam abstammt, wie Lukas beweist, ist zu beweisen gänzlich überflüssig, da jeder von Adam abstammt.

Kaffeesatztheologie

Stimmt, da habt Ihr völlig Recht, was Frau Ranke-Heinemann darlegt, ist überflüssig!

Das Gespräch mit Holuwir drehte sich um etwas völlig anderes!

Die Stammbäume zeigen die biologische Herkunft, die Abstammung Jesu und wollen damit gleichzeitig seine Bedeutung bezeugen. Nicht zufällig verlaufen die Stammbäume über die Königslinie. Jesus ist der König.

Holuwir ging so vor, wie das die meisten Menschen tun. Die Stammbäume Jesu werden nicht ernst genommen. Man versucht die Herkunft Jesu allein aus der Erzählung über Maria und dem Engel zu konstruieren.

Aus dieser Vorgehensweise erbeben sich die Probleme. Man denkt an einen biologischen Vorgang und wundert sich, wieso die Maria Jungfrau bleibt.

Möglicherweise kommen hier auch Vorstellungen aus der heidnischen Sagenwelt ins Spiel:

Ein Halbgott ist in der Mythologie eine Sagengestalt bzw. Geschöpf, das von einem Gott und einem nichtgöttlichen Wesen bzw. Menschen abstammt. https://de.wikipedia.org/wiki/Halbgott

So als „Halbgott“ können sich viele Jesus vorstellen.

Doch dies verneinen die biblischen Texte, indem die Maria Jungfrau bleibt:
Siehe:

Die Jungfrau wird empfangen / und einen Sohn gebären / und sie werden ihm den Namen Immanuel geben, / das heißt übersetzt: Gott mit uns.(Matthäus 1,23)

„Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden.“ (Lukas 1,32a)

Jesus ist kein Halbgott, sondern ganz Gott.

Den Königsthron Davids erhält Jesus aufgrund seiner biologischen Herkunft:

Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben. (Lukas 1,32bf.)

"seines Vaters David" so wie es die Stammbäume Jesu zeigen, die beide Josef zugrunde legen.
Jesus ist kein Halbgott, sondern ganz Mensch.

Als Paradoxon wird ein rhetorisches Stilmittel bezeichnet. Das Paradoxon ist die überspitzte, absurde und scheinbar widersinnige Formulierung eines Gedankens. Dieser widersprüchlichen Aussage ist aber eine tiefe Erkenntnis zu eigen. Paradoxa haben bei genauerer Betrachtung stets eine höhere Wahrheit. https://wortwuchs.net/stilmittel/paradoxon/

Es wird nichts vermischt und nichts aufgelöst. „unvermischt und ungetrennt, wahrer Gott und wahrer Mensch“.

Übrigens, letzten Sonntag wurde von evangelischen Christen der Ewigkeitssonntag, auch Totensonntag genannt, begangen. In der Katholischen Kirche fällt auf diesen Tag das Christkönigsfest: https://www.youtube.com/watch?v=ddIP6Zw4p_U