Eichsfeld Forum

Die alles entscheidende Frage in der Diskussion über Schöpfung ist, ob die Welt und das Leben komplett von selbst entstanden sein kann oder eines Schöpfers und Lenkers bedurfte. Wenn erwiesen wäre, dass die Welt tatsächlich von selbst entstanden sein kann, entfiele jegliche Begründung für einen Glauben an Schöpfung. Man kann natürlich trotzdem an Schöpfung glauben, das ist jedem freigestellt. Das tun auch viele, sogar Wissenschaftler und sie haben ihre Gründe dafür. Aber sie haben keine sachliche Begründung für Schöpfung.

Warum weichst du dieser Frage aus und machst stattdessen eine randständige Bemerkung, die nach deinen eigenen Worten "mit unserem Thema nichts zu tun hat"? Das habe ich schon öfters festgestellt, wenn es gegen den eigenen Glauben geht, weicht man gern zu irgendwelchen Nebenthemen aus, eine oft praktizierte rabulistische Methode.

Aber noch einmal zu dem von dir beanstandeten Zitat:

Christel hat geschrieben: Freitag 12. April 2019, 23:52Niemand kann etwas "beweisen", was in der Vergangenheit geschah. Wir können nur Theorien entwickeln und diese belegen. Und die Theorien über die Entstehung der Welt und des Lebens sind hervorragend belegt. Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.

Deine "randständige Bemerkung" dazu lautete:

Christel hat geschrieben: Sonntag 14. April 2019, 11:06 Einmal "kann" zuviel. Dieses kann man nämlich über jede Hypothese sagen, selbst über die abwegigste Hypothese. - Ja, es könnte ja so gewesen sein.
Das sagt eben gar nichts über den Wert eine Hypothese.

Du hast also die von mir genannten wissenschaftlichen "Theorien über die Entstehung der Welt und des Lebens" mit Hypothesen in Verbindung gebracht. Richtig? Wieviele Hypothesen über die "Entstehung der Welt und des Lebens" kennst du denn, über die man dann sagen kann: "Ja, so kann es gewesen sein"? Ich kenne keine. Und ich kenne erst recht keine, über die man dann sagen kann, dass es "überhaupt keinen Zweifel daran geben könne, dass es so gewesen sein kann".

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man meine Aussage so falsch verstehen kann, wie es bei dir angeblich angekommen ist. Gut, du möchtest, dass ich sage: "Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen ist.", denn das bedeutete, dass ich behaupte, es sei bewiesen, dass es so war. Dann könntest du schön sagen:

Christel hat geschrieben: Freitag 12. April 2019, 23:52 Die Täuschung liegt bei jedem, der glaubt / oder der so tut, als ob man hier etwas beweisen könne.
Von atheistischer Seite ist es modern, so etwas in Namen der Wissenschaft zu behaupten – das ist ein Irrtum, Täuschung, Irreführung… !!! – Wär sich gern veräppeln lässt, mag solchen Menschen folgen.

Nein Christel, den Gefallen tue ich dir nicht. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass die Welt und das Leben von selbst entstanden sind, ich werde nie behaupten, ich oder irgendjemand wisse es und man könne deshalb Schöpfung ausschließen. Wir wissen nur, dass es so sein kann, dass es so funktioniert. Wenn jemand anderer Meinung ist, dann möge er aufzeigen, was an der wissenschaftlichen Theorie nicht funktionieren soll. Nein, ich verbiete keine Zweifel, wie du es mir unterstellst. So etwas geschieht nur bei der Religion. In der Wissenschaft sind, ganz im Gegenteil, Zweifel hochwillkommen, denn sie lebt von der Falsifikation. Versuche es ruhig, Zweifel anzumelden und wissenschaftlich zu begründen. Du wirst damit scheitern.

Und Du und alle anderen Gläubigen werden auch damit scheitern, aufzuzeigen, wie die Welt und das Leben durch Schöpfung entstanden sein könnte. Ihr behauptet nur, dass es einen solchen anderen Weg gäbe. Aufgezeigt, wie er denn aussähe, hat ihn noch niemand. Es wäre hilfreich, wenn du dich auf sachliche Aussagen dazu konzentrieren würdest, statt auf meine angeblichen rhetorischen Fehlgriffe.

Christel hat geschrieben: Montag 4. März 2019, 21:37Und übrigens, es gibt keinen Grund als naturwissenschaftlich gebildeter Christ Gott als Schöpfer zu streichen!

Wenn du damit sagen willst, man könne gleichzeitig die naturwissenschaftlichen Theorien vertreten und an Schöpfung glauben, dann ist dies eine bewusste Täuschung. Die von der Naturwissenschaft aufgezeigte Selbstorganisation der Materie und Schöpfungsglaube schließen einander aus. Es gibt nur ein entweder-oder. Das eine schließt das andere aus. Nur eines von beiden entspricht der Wirklichkeit. Das andere ist damit zwangsläufig falsch. Für die Entscheidung, was von beiden zutrifft, brauchen wir falsifizierbare Schlussfolgerungen aus eindeutigen Beobachtungen.

Der Astronom Dieter B. Herrmann widmet sich in seinem Buch „Himmelskunde“ u.a. diesem Thema. [...]

Er fragt (Seite 286) „Sind wir zufällig entstanden?“ und versucht die Frage rein naturwissenschaftlich zu beantworten.
Er geht dann ausführlich auf das fein abgestimmte Universum ein, bezieht die vier Grundkräfte dort mit ein…und fragt (Seite 290) „Wie kann man sich diese Tatsache erklären?“

Alles, was den freien Kräften der Natur unterliegt, findet von selbst einen Gleichgewichtszustand, egal wie lange das dauern mag. Das kann gar nicht anders sein. Wenn sich z. B. in einem Himmelsraum viele frei bewegliche Körper befinden, dann ziehen diese sich aufgrund ihrer Gravitation gegenseitig an und stoßen solange zusammen und bilden damit immer größere Himmelskörper, bis einige wenige von ihnen stabile Bahnen einnehmen, auf denen sie dann lange Zeit verbleiben. So ist unser Sonnensystem mit seinen Planeten und Monden aus unzähligen Trümmern einer vorangegangenen Supernova, zusammen mit dem im Universum bereits vorhandenen Urwasserstoff entstanden und so ist das ganze riesige Universum entstanden. Das scheint uns eine Feinabstimmung zu sein, weil wir bei allem, was wir sehen, denken, es müsse genau so und sei deswegen irgendwie gewollt, aber dies ist nur unsere subjektive Sicht der Dinge.

Weiter schreibt er:
"Folgende Antworten sind möglich:
1. Es handelt sich um reinen Zufall." […]
"2. Das Universum besitzt ein Entwicklungsziel - den Menschen. Diese Ziel wird durch eine Art ‚transzendenten Gott‘ erreicht, der für die notwendigen Parameter sorgt."

Beide Antworten sind falsch.
Die richtige Antwort ist:
Den reinen Zufall gibt es nicht. In der Natur finden wir immer ein Zusammenspiel zwischen Zufall und Determinismus. Alle sichtbare Materie besteht aus Atomen. Das Zusammenspiel der Atome ist rein deterministisch, d.h. Atome verhalten sich im gesamten Universum immer gleich. Da gibt es keinen Spielraum. Zufall entsteht allein durch die räumliche Verteilung der Atome, denn die Stärke der von ihnen ausgehenden Kräfte nimmt mit der Entfernung ab.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 2. Mai 2019, 09:34 Du hast also die von mir genannten wissenschaftlichen "Theorien über die Entstehung der Welt und des Lebens" mit Hypothesen in Verbindung gebracht. Richtig?

Nein!
Das habe ich bereits mehrfach dementiert.
Eine solche Verbindung entspringt allein Deiner Fantasie.
In meinem damaligen Beitrag steht der echte Zusammenhang:

Christel hat geschrieben: Sonntag 21. April 2019, 19:30 Mir ist es unlängst erst aufgefallen, dabei ging es um ein anderes, um ein historisches Thema. Der Schreiber benutzte diese Redewendung öfter. Damit suggerierte er eine Wahrscheinlichkeit, einer absolut abwegigen These. „Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.“ Das kann man nicht verneinen, doch die Wahrscheinlichkeit seiner These war dennoch gleich Null.

Siehe mein Beitrag von Christel » So 21 Apr, 2019 18:30
Ich äußerte mich dort ganz grundsätzlich zu der Rhetorik in Deinem Beitrag: von Holuwir » Sa 13 Apr, 2019 18:29

Menschen denken assoziativ und das hat immer mit der eigenen Lebenswelt, den eigenen Vorstellungen… zu tun. – Das hat mitunter zur Folge, dass wir uns irren… - Negative Rückmeldungen lassen uns unsere Irrtümer erkennen.

Ja, eigentlich müsste es so sein! – Doch bei Dir kommt offensichtlich nichts an.
Wie gesagt, ich habe es bereits mehrfach dementiert, doch Du bestehst auf Deiner Behauptung. – Du gibst damit Deiner Fantasie, Deinen falschen Assoziationen, Deinen Vorstellungen, Vorrang vor der Realität.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 2. Mai 2019, 09:34Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass die Welt und das Leben von selbst entstanden sind, ich werde nie behaupten, ich oder irgendjemand wisse es und man könne deshalb Schöpfung ausschließen.

Dann sind wir uns einig!
Wenn Du selbst die Schöpfung nicht ausschließt, dann ist Deine ganze Argumentation gegen die Schöpfung obsolet.

Was soll das dann?
Was bleibt dann?

Es bleibt Deine Behauptung Naturwissenschaft steht gegen den Schöpfungsglauben:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 4. Mai 2019, 16:21

Christel hat geschrieben: Montag 4. März 2019, 21:37Und übrigens, es gibt keinen Grund als naturwissenschaftlich gebildeter Christ Gott als Schöpfer zu streichen!

Wenn du damit sagen willst, man könne gleichzeitig die naturwissenschaftlichen Theorien vertreten und an Schöpfung glauben, dann ist dies eine bewusste Täuschung.

Nein, im Gegenteil: Das ist eine Tatsache!

Tatsache ist:
Menschen, auch Naturwissenschaftler tun es und taten es immer. Sie vertraten/vertreten naturwissenschaftliche Theorien und glauben an die Schöpfung. Wie kannst Du da sagen, man könne es nicht?
Du selbst hast es beobachtet bei Hans Küng. Willst Du das ignorieren?
Willst Du ihm den Schöpfungsglauben absprechen?

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 2. Mai 2019, 09:34Die von der Naturwissenschaft aufgezeigten Selbstorganisation der Materie und Schöpfungsglaube schließen einander aus. Es gibt nur ein entweder-oder. Das eine schließt das andere aus. Nur eines von beiden entspricht der Wirklichkeit. Das andere ist damit zwangsläufig falsch. Für die Entscheidung, was von beiden zutrifft, brauchen wir falsifizierbare Schlussfolgerungen aus eindeutigen Beobachtungen.

Nein, Deine Aussage ist falsch!
Niemand muss sich zwischen der von der Naturwissenschaft aufgezeigten Selbstorganisation der Materie und dem Schöpfungsglauben entscheiden!

Vier Gründe, ausgehend
- von Gott: Schöpfung mittels Naturgesetze und durch Selbstorganisation sind denkbar, denn Gott ist der Schöpfer der ganzen Welt und damit auch der Schöpfer ihrer Gesetze, die wir mittels der Naturwissenschaft herausfinden können.
- von Naturwissenschaft: Die Gegenstände der Wissenschaften sind eindeutig definiert. Von daher kann die Naturwissenschaft keinerlei Aussagen über Gott treffen, weder positiv, noch negativ.
- von den anderen Wissensgebieten: Philosophie, Theologie, Kosmologie… : Sie erschließen Möglichkeiten beides zusammenzudenken.
- vom Schöpfungsglauben, wie er biblisch, kirchlich verfasst, tradiert, dogmatisiert ist:
Dieser enthält weder Vorgaben über den Ablauf der Schöpfung, noch Theorien darüber, wie Gott die Welt schuf.

Fazit:
Da die Naturwissenschaft keine Aussagen über Gott trifft und die Theologie keine naturwissenschaftlichen Aussagen, stehen beide Wissenschaften nicht in Konkurrenz zueinander und auch nicht im Wettstreit miteinander.

Der Wettstreit entsteht allein auf fundamentalistischem Gebiet:
Dort, wo in die Bibel hineingelesen wird, was sie nicht hergibt.
Dort, wo dieser Irrtum als wahrer biblischer/christlicher Glaube bestätigt wird.
Dort, wo in die Naturwissenschaft hineingelesen wird, was sie nicht leisten kann.
Dort, wo ideologisches schwarz/weiß Denken diesen Konflikt befördert…

Dies betrifft nicht nur fundamentalistisch denkende Menschen, die sich als religiös, biblisch, christlich… verstehen. Es betrifft genauso ihre Gegenspieler, die sich als atheistisch verstehen. Beide Gruppen glauben und denken so. – Beide sind gleichermaßen diesem Denken verhaftet.

Hallo Holuwir,
Du bist in Deinem Beitrag von Holuwir »Sa 04 Mai, 2019 15:21 auf Dieter B. Hermann eingegangen. Wer hier in der DDR aufgewachsen ist und sich für Astronomie interessiert hat ist kaum an Dieter B. Hermann vorbeigekommen. – Dieses Wissen kann ich heute nicht bei jedem voraussetzen.

Dieter B. Hermann schreibt nicht nur als Naturwissenschaftler. Er verfügt ebenso über profunde geschichtliche Kenntnisse bezüglich der Astronomie, der Kalender und alter Mythen. Darüber hinaus setzt er sich mit heutigen Ansichten auseinander. Er geht also über sein Fach, der Naturwissenschaft hinaus. Seiner sachlichen Art kann ich gut folgen.

Zufällig fand ich dieses Video: Das Rätsel der verschwundenen Jahrhunderte - Prof. Dieter B. Herrmann
Es ermöglicht Dieter B. Hermann besser kennenzulernen. – Vielleicht kannst Du, wenn Du es Dir anhörst, auch besser verstehen, was ich mit „Hypothesen“ und „kann“ meinte. – Wie gesagt, ich hatte damals als ich Dich darauf ansprach, zwar nicht den Herrn Illig, sondern einen anderen, einen Historiker im Kopf.

Viele Grüße

Christel

Christel hat geschrieben: Sonntag 5. Mai 2019, 11:08 Es bleibt Deine Behauptung Naturwissenschaft steht gegen den Schöpfungsglauben:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 4. Mai 2019, 16:21 Wenn du damit sagen willst, man könne gleichzeitig die naturwissenschaftlichen Theorien vertreten und an Schöpfung glauben, dann ist dies eine bewusste Täuschung.

Nein, im Gegenteil: Das ist eine Tatsache!

Schon wieder reden wir aneinander vorbei. Die Naturwissenschaft zeigt lückenlos auf, wie die Welt durch Selbstorganisation entstanden sein kann. Sie liefert keinerlei Hinweis auf Schöpfung. Wenn ich also an Schöpfung glauben will, muss ich die Naturwissenschaft durch Philosophien ergänzen, die mit Naturwissenschaft nichts mehr zu tun haben. Damit vertrete ich aber nicht mehr die naturwissenschaftliche Theorie, sondern meine eigene Lehre.

Du selbst hast es beobachtet bei Hans Küng. Willst Du das ignorieren?
Willst Du ihm den Schöpfungsglauben absprechen?

Herr Küng liefert ein geradezu klassiches Beispiel dafür:

Hans Küng hat geschrieben:Wie kann man sich Gottes Wirken denken?
Eine allzu äußerliche, anthropomorphe Vorstellung wäre es zu meinen, Gott als Herr und König „kontrolliere“ oder „steuere“ die Ereignisse, auch die scheinbar zufälligen, sogar die subatomar unbestimmten Abläufe. Wie stünde es denn da um all die Verschwendungen und Sackgassen der Evolution, wie um die ausgestorbenen Arten und die elend umgekommenen Tiere und Menschen? Und wie um die unendlichen Leiden und all das Böse in dieser Welt und Weltgeschichte? Darauf hat eine solche Konzeption von einem Herr-Gott keine Antwort.
Für ein neuzeitlich-evolutionäres Wirklichkeitsverständnis, bei dem Gott als Geist in der Welt und die Welt in Gott ist, die Transzendenz in Immanenz, ist grundlegend:
- Gottes Geist wirkt in den gesetzmäßigen Strukturen der Welt, ist aber mit ihnen nicht identisch. Denn Gott ist reiner Geist und wirkt in der Weltgeschichte fortdauernd nicht in der Weise des Endlichen und Relativen, sondern als das Unendliche im Endlichen und als das Absolute im Relativen.
- Gottes Geist wirkt nicht von oben oder außen als unbewegter Beweger in die Welt hinein. Vielmehr wirkt er als die dynamische wirklichste Wirklichkeit von innen im ambivalenten Entwicklungsprozess der Welt, den er ermöglicht, durchwaltet und vollendet. Er wirkt nicht erhaben über dem Weltprozess, sondern im leidvollen Weltprozess: in, mit und unter den Menschen und Dingen. Er selbst ist Ursprung, Mitte und Ziel des Weltprozesses!
- Gottes Geist wirkt nicht nur an einzelnen besonders wichtigen Punkten oder Lücken des Weltprozesses. Vielmehr wirkt er als schöpferischer und vollendender Urhalt im System von Gesetz und Zufall und so als weltimmanent-weltüberlegener Lenker der Welt - allgegenwärtig auch im Zufall und Unfall - unter voller Respektierung der Naturgesetze, deren Ursprung er selber ist.

Was hat das mit Wissenschaft zu tun? Nichts. Er bemüht sich gar nicht um Vereinbarkeit, sondern verlässt die wissenschaftlichen Theorien und ersetzt sie bezüglich Schöpfung durch eigene Phantasietexte. Sein Ziel ist es, mit der Schöpfungsidee unter allen Umständen recht zu behalten, obwohl sie in den naturwissenschaftlichen Theorien nicht vorkommt. Wegen dieses geistreichen Geschwurbels hatte ich geschrieben: "Hans Küng ist ein Meister der Rabulistik." Du erinnerst Dich? Du hattest ja das Ansinnen, ich solle mich dafür entschuldigen.

Niemand muss sich zwischen der von der Naturwissenschaft aufgezeigten Selbstorganisation der Materie und dem Schöpfungsglauben entscheiden!

Interessant, wieweit du den Sinn des Begriffs Schöpfung dehnst. Ich denke, entweder es entsteht etwas von selbst oder es wird geschaffen. Aber du hast ja vorsorglich jegliche Definition des Begriffes 'Schöpfung' vermieden.

Vier Gründe, ausgehend
- von Gott: Schöpfung mittels Naturgesetze und durch Selbstorganisation sind denkbar, denn Gott ist der Schöpfer der ganzen Welt und damit auch der Schöpfer ihrer Gesetze, die wir mittels der Naturwissenschaft herausfinden können.

"Denk"-bar ist alles. Unserem Denken, unserer Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Aber die Natur liefert nicht den geringsten Hinweis dafür, geschweige denn eine Begründung deiner Behauptungen. Sie sind reine Phantasieprodukte, erfunden, um mit der Schöpfungsidee recht zu behalten, ohne, dass ihr Wahrheitsgehalt irgendwie überprüfbar sei, Rabulistik also.

- von Naturwissenschaft: Die Gegenstände der Wissenschaften sind eindeutig definiert. Von daher kann die Naturwissenschaft keinerlei Aussagen über Gott treffen, weder positiv, noch negativ.

Richtig. Die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Natur, nicht über Philosophien. Das ist völlig unstrittig. Warum schreibst du das dann hier?

- von den anderen Wissensgebieten: Philosophie, Theologie, Kosmologie… : Sie erschließen Möglichkeiten beides zusammenzudenken.

Philosophie und Theologie erklären normalerweise nicht die Natur und deren Entstehung. Dennoch maßt sich die Theologie dies an.

- vom Schöpfungsglauben, wie er biblisch, kirchlich verfasst, tradiert, dogmatisiert ist:
Dieser enthält weder Vorgaben über den Ablauf der Schöpfung, noch Theorien darüber, wie Gott die Welt schuf.

Eben! Aber genau dies wäre nötig, um Wahrheit von Täuschung zu unterscheiden. Ganz davon abgesehen, dass das ja gar nicht stimmt. Natürlich enthält die Bibel Angaben über den Ablauf der Schöpfung.

Fazit:
Da die Naturwissenschaft keine Aussagen über Gott trifft und die Theologie keine naturwissenschaftlichen Aussagen, stehen beide Wissenschaften nicht in Konkurrenz zueinander und auch nicht im Wettstreit miteinander.

Wiederum ein typisch rabulistischer Schachzug. Richtig ist:
Sowohl die Naturwissenschaft als auch die Theologie machen Aussagen zur Entstehung der Welt. Daher stehen beide in Konkurrenz zueinander und auch im Wettstreit miteinander.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 11. Mai 2019, 22:56 Schon wieder reden wir aneinander vorbei. Die Naturwissenschaft zeigt lückenlos auf, wie die Welt durch Selbstorganisation entstanden sein kann. Sie liefert keinerlei Hinweis auf Schöpfung. Wenn ich also an Schöpfung glauben will, muss ich die Naturwissenschaft durch Philosophien ergänzen, die mit Naturwissenschaft nichts mehr zu tun haben. Damit vertrete ich aber nicht mehr die naturwissenschaftliche Theorie, sondern meine eigene Lehre.

Ich streiche „sondern meine eigene Lehre“, ansonsten bin ich bin ich mit Deiner Aussage völlig einverstanden!

Holuwir hat geschrieben: Samstag 11. Mai 2019, 22:56

- von Naturwissenschaft: Die Gegenstände der Wissenschaften sind eindeutig definiert. Von daher kann die Naturwissenschaft keinerlei Aussagen über Gott treffen, weder positiv, noch negativ.

Richtig. Die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Natur, nicht über Philosophien. Das ist völlig unstrittig. Warum schreibst du das dann hier?

Du stimmst dem zwar zu, denkst es aber nicht konsequent zu Ende, was Du als richtig erkannt hast. Stattdessen triffst Du mittels der Naturwissenschaft negative Aussagen über Gott.
Deine Inkonsequenz zeigt sich auch hier:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 11. Mai 2019, 22:56

Fazit:
Da die Naturwissenschaft keine Aussagen über Gott trifft und die Theologie keine naturwissenschaftlichen Aussagen, stehen beide Wissenschaften nicht in Konkurrenz zueinander und auch nicht im Wettstreit miteinander.

Wiederum ein typisch rabulistischer Schachzug. Richtig ist:
Sowohl die Naturwissenschaft als auch die Theologie machen Aussagen zur Entstehung der Welt. Daher stehen beide in Konkurrenz zueinander und auch im Wettstreit miteinander.

Die Naturwissenschaft wurde (theoretisch/methodisch) so definiert, dass sie Gott ausklammert. Das ist kein Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung, sondern wurde vor aller Forschung so definiert. Es ist also eine rein willkürliche menschliche Festlegung.
Wir verfügen heute über ein System von Wissenschaften. Wir selbst haben unsere Wissenschaften so eingeteilt, dass sie sich in ihren Fachgebiet, ihren Mitteln und Methoden unterscheiden. Zu den Wissenschaften sind auch die Geisteswissenschaften zu rechnen.
All das ist Gegenstand der Philosophie:

1. Wie können wir zu Erkenntnis gelangen und wie sind diese Erkenntnisse einzuschätzen? (Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, Logik)
2. Wie sollen wir handeln? (Ethik)
3. Was ist die Welt? Warum gibt es überhaupt etwas und „nicht vielmehr nichts“?[11] Gibt es einen Gott oder was sollte man sich unter dem Begriff „Gott“ überhaupt vorstellen? Steuert die Geschichte auf ein Ziel zu und wenn ja auf welches? (Metaphysik, Religions- und Geschichtsphilosophie)
4. Was sind wir für Wesen? In welchem Verhältnis stehen wir zu der Welt, die wir vorfinden? (Philosophische Anthropologie, Kultur- und Sozialphilosophie, Philosophische Ästhetik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie

Die Philosophie kann naturwissenschaftliche Ergebnisse einbeziehen. Auch die Religion kann es. – Die Naturwissenschaft kann es aufgrund ihrer Begrenzung nicht.
Naturwissenschaftler tun es trotzdem, nur argumentieren sie dann nicht mehr allein von ihrem Fachgebiet die Naturwissenschaft her.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 11. Mai 2019, 22:56Aber die Natur liefert nicht den geringsten Hinweis dafür, geschweige denn eine Begründung deiner Behauptungen.

Ich halte es für wichtig zwischen Natur und Naturwissenschaft zu unterscheiden!
Naturwissenschaften liefern nur einen bestimmten Blickwinkel auf die Natur. Schönheit, Ehrfurcht, Bewunderung … sind beispielweise keine naturwissenschaftlichen Kategorien. Es ist legitim die Natur anders als naturwissenschaftlich zu betrachten.
Menschen haben schon immer die Natur betrachtet und kamen dabei auf Gott. - Auch Einstein, dem Du zugestimmt hattest.

Menschen müssen sich orientieren. Daher entwerfen wir ständig „Bilder“ von der Welt, unseren Mitmenschen…, vieles geschieht unbewusst.

Bleiben wir bei den „Bildern“, die wir bewusst entwerfen.
In Deinem Beitrag von Holuwir » Samstag 4. Mai 2019, 16:21, dort wo Du auf Dieter B. Herrmann eingehst, beschreibst Du das, was man erforschen kann. Mehr als solche und ähnliche Fakten kann man nicht wissen.

Die Fragen, auf die Dieter B. Herrmann zu antworten versucht, sind jedoch philosophischer Natur. Hier geht es um die Interpretation des naturwissenschaftlich Fassbaren, um das Weltbild.
Mein Fazit aus dieser Lektüre:

Christel hat geschrieben: Montag 4. März 2019, 21:37 Dieter B. Herrmann beschreibt die denkerischen Probleme, lässt aber die Antwort letztlich offen. – Wie gesagt, er nimmt keine christliche Sicht ein.

Er nennt noch mehr naturwissenschaftliche Thesen und fragt „Gibt es mehr als ein Universum?“ Auf der Seite 294 schreibt er dann:

Wenn auch diese an die Grenzen unseres Wissens führenden Betrachtungen für viele Menschen faszinierend sein mögen, so sollten wir doch nicht vergessen, dass sie sich von „Science Fiction“ oder „Fantasy“ nur wenig unterscheiden.

Es lässt sich einfach manches weder beweisen noch widerlegen.

von Christel » Mo 04 Mär, 2019 21:37

Holuwir hat geschrieben: Samstag 4. Mai 2019, 16:21 Alles, was den freien Kräften der Natur unterliegt, findet von selbst einen Gleichgewichtszustand, egal wie lange das dauern mag. Das kann gar nicht anders sein. Wenn sich z. B. in einem Himmelsraum viele frei bewegliche Körper befinden, dann ziehen diese sich aufgrund ihrer Gravitation gegenseitig an und stoßen solange zusammen und bilden damit immer größere Himmelskörper, bis einige wenige von ihnen stabile Bahnen einnehmen, auf denen sie dann lange Zeit verbleiben. So ist unser Sonnensystem mit seinen Planeten und Monden aus unzähligen Trümmern einer vorangegangenen Supernova, zusammen mit dem im Universum bereits vorhandenen Urwasserstoff entstanden und so ist das ganze riesige Universum entstanden. Das scheint uns eine Feinabstimmung zu sein, weil wir bei allem, was wir sehen, denken, es müsse genau so und sei deswegen irgendwie gewollt, aber dies ist nur unsere subjektive Sicht der Dinge.

Dieter B. Hermann schreibt in „Himmelskunde“ Seite 287:

Doch auch die vier Grundkräfte, die alles Geschehen von der Mikrowelt bis zu den fernsten Galaxien bestimmen, mussten ganz genau so beschaffen sein, wie wir sie vorfinden, damit wir Menschen in diesem Weltraum eines Tages erscheinen konnten.

Und so wie ich es verstanden habe, mussten die Bedingungen genau so sein, wie sie waren, damit überhaupt etwas entstehen konnte. Wären die Bedingungen ein klein wenig anders gewesen, dann wäre nichts entstanden, auch keine Himmelskörper.

Holuwir, Dich stört der Begriff „Feinabstimmung“, weil es an einen Schöpfer denken lässt.
Du kannst gern eine andere Bezeichnung wählen, um dieses „Phänomen“ zu bezeichnen, aber Du kannst das nicht ernsthaft bestreiten.
Und Du weißt auch, wenn wir unsere Welt um weniges umgestalten (Klimawandel) bekommen wir zumindest riesige Probleme.
„Wir sind hier, wir sind laut, weil ihr uns die Zukunft klaut“

Es ist über dreißig Jahre her, dass dies als Aufgabe der Christen erkannt und sich Umweltinitiativen gebildet hatten:

„Konziliarer Prozess“ ist die Bezeichnung für den gemeinsamen Lernweg christlicher Kirchen zu Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung.
Begonnen hat diese Bewegung auf der VI. Vollversammlung des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK) in Vancouver (Kanada) 1983] https://de.wikipedia.org/wiki/Konziliarer_Prozess

Gerechtigkeit, Frieden, Bewahrung der Schöpfung – 30 Jahre Ökumenische Versammlung in der DDR
https://www.katholische-akademie-berlin ... ersion.pdf

Es waren kirchliche Initiativen, die mich damals für die Umweltproblematik sensibilisierten. Ich war dabei.

PS:

Die Sammlung von Gisela Hartmann (geb. Brick, Jg. 1939) bildet ein breites Spektrum ihrer ehrenamtlichen Tätigkeiten in Kirchen-, Umwelt- und Friedensgruppen in den 1970er und 1980er Jahren bis hin zu hauptamtlichen umweltpolitischen Ämtern in den 1990er Jahren in der Region Nordhausen ab.

[...]

gründet sie 1983 das Kirchliche Umweltseminar Nordhausen. Korrespondenzen, Protokolle, Fotografien, Mailart und Notizen zu den Gottesdiensten und Seminaren zur Umwelterziehung und Umweltberatung sowie zu lokalen Umweltaktionen wie Basaren und Pflanzaktionen geben Aufschluss über die Vielfalt des Umweltseminars.
http://www.thueraz.de/bestaende/archivb ... d06bf3973f

Nein

Christel hat geschrieben: Freitag 17. Mai 2019, 20:23Dieter B. Hermann schreibt in „Himmelskunde“ Seite 287:
Doch auch die vier Grundkräfte, die alles Geschehen von der Mikrowelt bis zu den fernsten Galaxien bestimmen, mussten ganz genau so beschaffen sein, wie wir sie vorfinden, damit wir Menschen in diesem Weltraum eines Tages erscheinen konnten.

Selbstverständlich! Wie könnte es anders sein?

Christel hat geschrieben:Und so wie ich es verstanden habe, mussten die Bedingungen genau so sein, wie sie waren, damit überhaupt etwas entstehen konnte. Wären die Bedingungen ein klein wenig anders gewesen, dann wäre nichts entstanden, auch keine Himmelskörper.

Das hast du sicher richtig verstanden!

Christel hat geschrieben:Dich stört der Begriff „Feinabstimmung“, weil es an einen Schöpfer denken lässt.

Der Begriff "stört" mich nicht, er ist schlicht unzutreffend. Alles entsteht genauso, wie es die Bedingungen vorgeben. Wenn die Bedingungen nur ein klein wenig anders sind, entsteht etwas anderes. Und das kann dann sehr viel anders sein, weil in einem frühen Stadium vieles "auf Messers Schneide steht" und in verschiedene, unumkehrbare Richtungen kippen kann. Das ist immer so in der Natur.

Christel hat geschrieben:Du kannst gern eine andere Bezeichnung wählen, um dieses „Phänomen“ zu bezeichnen, aber Du kannst das nicht ernsthaft bestreiten.

Was daran soll ein Phänomen sein? Und wie kommst du auf die Idee, ich wollte dieses allumfassende Naturprinzip bestreiten? Irrig ist allein die Vorstellung, jemand habe die Bedingungen so beeinflusst, damit das, was heute ist, so ist wie es ist. Heute ist immer Etwas, nämlich das, was sich aus dem Zusammenspiel von Determination und Zufall aus x-beliebigen Anfangsbedingungen heraus ergeben hat. Bedingungen und Ergebnis passen immer haargenau zusammen. Die Natur kennt jedoch keine Zielgerichtetheit. Eine solche Vorstellung ist allein unserer Einbildungskraft geschuldet.

Holuwir hat geschrieben: Freitag 24. Mai 2019, 09:54Alles entsteht genauso, wie es die Bedingungen vorgeben. Wenn die Bedingungen nur ein klein wenig anders sind, entsteht etwas anderes.

Bezüglich der Evolution, ja. Am Anfang des Universums, so hörte ich, wäre einfach nichts entstanden. Die Bedingungen mussten genau so sein, damit etwas entstehen kann.

Holuwir hat geschrieben: Freitag 24. Mai 2019, 09:54Die Natur kennt jedoch keine Zielgerichtetheit.

Ja und Nein.

Ja, wer will das bestreiten? Prozesse laufen ab, sie lassen sich erforschen. Wir handeln klug, wenn wir uns darauf einstellen und entsprechend reagieren.
Ja, auch aus theologischer Sicht, denn wenn die Natur selbst eine Zielgerichtetheit kennt, wozu ist dann ein Schöpfer nötig? – Ein Schöpfer (Gott) ist jemand der selbst die Bedingungen schafft und Einfluss nimmt. – Uns erscheint das dann als ein „Zusammenspiel von Determination und Zufall“.

Nein, wenn wir uns selbst als Natur ernst nehmen, dann können wir der Natur keine Zielgerichtetheit absprechen. Selbst Tiere sind in der Lage zielgerichtet zu handeln. Wir Menschen handeln ständig zielgerichtet und schaffen uns so eine eigene Welt.

Wenn wir uns selbst betrachten und als Natur ernstnehmen, dann müssen wir zugeben, dass es in der Natur mehr gibt als Determinismus und Zufall, dass die Natur in der Lage ist sich ihrer selbst bewusst zu werden, sich selbst zu betrachten und zu erkunden und zielgerichtet zu handeln.

Wenn wir uns so selbst betrachten wird vorstellbar, dass die Welt doch mehr ist als eine „Maschine“, die durch „Determinismus und Zufall“ bestimmt ist. Und es ist denkbar, dass dahinter mehr steckt und darin mehr wirkt, als es uns auf den ersten Blick erscheint.

Christel hat geschrieben: Mittwoch 20. Februar 2019, 21:18Das Christentum hat das Schöpfungsverständnis und den Schöpfergott vom Judentum übernommen.

Ja. Und was die Juden unter Schöpfung verstanden haben, können wir in dem von ihnen verfassten Buch nachlesen:
1. Mose 1,1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, welche unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind... 8 Und Gott nannte die Ausdehnung Himmel...
16 Und Gott machte die zwei großen Lichter: das große Licht zur Beherrschung des Tages, und das kleine Licht zur Beherrschung der Nacht, und die Sterne. 17 Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, um auf die Erde zu leuchten,
21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und jedes sich regende, lebendige Wesen, wovon die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alles geflügelte Gevögel nach seiner Art.
25 Und Gott machte das Getier der Erde nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art, und alles, was sich auf dem Erdboden regt, nach seiner Art...
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis;...
27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.
2, 7 Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
19 Und Jehova Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels...

"Gott schuf", "Gott machte", "Gott bildete" und es steht sogar da, wie. So haben es Menschen Jahrtausende lang geglaubt. Das war auch lange Zeit für Christen maßgebend und viele glauben es heute noch. Aber nicht mehr alle, denn es traten neue Erkenntnisse auf den Plan, die so überzeugend waren, dass man begann, die biblischen Texte umzudeuten. Für viele war es einfach nicht mehr haltbar, die biblischen Darstellungen wörtlich zu nehmen. Manche betrachten mittlerweile die Evolution als das Mittel, mit dem Gott Tier und Mensch erschaffen haben könnte. Sich als besonders modern Gebende gehen noch weiter, indem sie sagen, Gott habe die Grundkräfte der Physik erschaffen und dann sei alles so gegangen, wie es die Wissenschaft herausgefunden hat, durch Selbstorganisation der Materie.

Katholiken verhalten sich dabei nicht anders als die Zeugen Jehovas: Sie nehmen biblische Texte und erklären, natürlich unter Anleitung des Heiligen Geistes, was darin buchstäblich und was symbolisch, bildlich zu verstehen sei. Daraus wird dann eine Schöpfungsvorstellung entwickelt, die als einzige als christlich und damit richtig anzusehen sei. Allen anderen, gleich welcher Couleur, wird dies abgesprochen ...

Christel hat geschrieben: Freitag 12. April 2019, 23:52Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte des „Schöpfungsbuches“ der Zeugen Jehovas „Das Leben – Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?“
Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte von Wort und Wissen
Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte des Kreationismus oder von Intelligent Design.
Es sind zwar auch Christen, aber nicht nur, die sich dieser Argumente bedienen und solche Art Apologetik vollführen, aber mit dem „christlichen Schöpfungsverständnis“ hat das nichts zu tun.

... und man macht sich gar über deren "veraltete" Vorstellungen lustig:

Christel hat geschrieben: Montag 3. Oktober 2016, 21:04Deine Vorstellungen, wie Schöpfung sich ereignet, sind zudem dem handwerklichen Bereich entnommen! Gott als Bastler!

Christel hat geschrieben: Mittwoch 2. August 2017, 19:13Die Idee kommt nur dann auf, wenn man sich Gott als kleines grünes Männchen in Handwerkskleidung vorstellt. Ein Männchen, das nicht mal in der Lage ist prozessgesteuert zu produzieren, sondern auf dem Niveau des 19. Jahrhundert herumhandwerkt.

Christel hat geschrieben: Freitag 1. Juni 2018, 22:35Wie gesagt, ich glaube nicht an Deinen Gott, an Dein mickriges Geistwesen, dass handwerklich, wie Menschen vor der industriellen Revolution, in die Natur eingreift.

Dabei wird bei genauerem Hinsehen klar, dass eigentlich keiner eine wirkliche Schöpfungsvorstellung hat. Kein Kreationist erklärt, wie die Billionen Zellen eines Menschen mit ihrer jeweils identischen komplexen DNA anders als durch natürliche Zellteilung entstehen könnten. Keiner, der Evolution mit Schöpfung in Verbindung bringt, vermag aufzuzeigen, wie ein Gott die DNA hätte anders verändern können, als durch natürliche und damit zufällige Mutationen. Niemand kann erklären, wie ein Gott Naturgesetze erlassen könnte, die sich normalerweise deterministisch von selbst bei der Umwandlung von hochkonzentrierter Energie in Materie ergeben. Es sind alles bloße Behauptungen, die nur dem einem Zweck dienen, recht zu behalten mit der Schöpfungslehre, da sie die einzige Begründung für die Existenz eines Gottes ist, den ebenfalls niemand erklären kann. Pure Rabulistik also.

Holuwir, Du hast meinen letzten Beitrag ignoriert und stattdessen gewissenmaßen das Thema gewechselt.
Dort schrieb ich unter anderen:

Christel hat geschrieben: Sonntag 26. Mai 2019, 17:24Wenn wir uns selbst betrachten und als Natur ernstnehmen, dann müssen wir zugeben, dass es in der Natur mehr gibt als Determinismus und Zufall, dass die Natur in der Lage ist sich ihrer selbst bewusst zu werden, sich selbst zu betrachten und zu erkunden und zielgerichtet zu handeln.

In einer Rezension zum Buch von Jonathan B. Losos „Glücksfall Mensch“ heißt es u.a.:

Das eigentliche Rätsel der Evolution bestehe aber in der Frage, warum „kein anderes Tier eine Intelligenz entwickelt hat, die der unseren vergleichbar wäre, trotz grundsätzlich konvergenter Evolution von Intelligenz und Ichbewusstsein“. Sicher sei jedenfalls, dass Evolution niemals zufällig verlaufe, aber genauso sicher sei, dass die Entstehung der Spezies Mensch keinesfalls unvermeidlich war: Ein belangloses Ereignis in den Myriaden von Ereignissen, die das aus uns machten, was wir sind – und wir wären etwas ganz anderes geworden, erklärt Losos.

Quelle: Clemens Klünemann in CHRIST IN DER GEGENWART 2018, Heft 25, S. 278-278

Alles wirklich nur Zufall oder Glück?

Holuwir, nun zu Deinem Beitrag letzten Beitrag von Holuwir » Mo 27 Mai, 2019 18:40

Darin kritisierst Du meine enge Definition von „christlich“.

Natürlich hätte ich „christlich“ sehr viel weiter fassen und alle und alles einbeziehen können, was sich darauf beruft christlich zu sein.
Allerdings wird’s dann schwammig. Es wird so schwammig, dass „christlich“ nicht mehr definierbar und die Inhalte nicht mehr fassbar sind. – Folglich wird es dann sinnlos über „das christliche Schöpfungsverständnis“ (unser Thema) zu sprechen.

Daher habe ich mich um „christlich“ zu definieren, darauf beschränkt, was die „Alte Kirche“ dogmatisch verfasst hat. Unter „Alte Kirche“ verstehe ich die Kirche vor den beiden großen Kirchenspaltungen. Ob katholisch, orthodox, evangelisch…, da sind alle Kirchen mit im Boot.

Ausgenommen sind spätere Neugründungen wie die Zeugen Jehovas.
Ausgenommen sind dabei ebenfalls, da ich „christlich“ auf die dogmatisch verfassten Lehrverkündigungen der Kirche(n) beschränkt habe, entfallen neuzeitliche fundamentalistische Lehren wie der Kreationismus.

Du schreibst:

Holuwir hat geschrieben: Montag 27. Mai 2019, 19:40Katholiken verhalten sich dabei nicht anders als die Zeugen Jehovas: Sie nehmen biblische Texte und erklären, natürlich unter Anleitung des Heiligen Geistes, was darin buchstäblich und was symbolisch, bildlich zu verstehen sei. Daraus wird dann eine Schöpfungsvorstellung entwickelt, die als einzige als christlich und damit richtig anzusehen sei.

Zeugen Jehovas folgen darin ihrer Organisation. Sie legt das fest.

Bei den Katholiken ist das ein weites Feld. Hier ist alles vertreten…
Von fundamentalistisch bis historisch-kritisch. Es gibt Bibelteilen, wo jeder nur ganz subjektiv wiedergibt, wovon man angesprochen wird. Oder man zieht Erklärungen heran, oder man versucht es mit Lectio divina

Mein erster Kontakt mit dem Alten Testament war in Form von „biblischen Geschichten“, also narrativ. Es waren Erzählungen, die ich nicht wirklich einordnen konnte.

Es sprechen Menschen aus vergangenen Zeiten, aus einer fremden Kultur zu uns. Mir ist daher die richtige Einordnung wichtig.
Hierbei helfen die Wissenschaften.
Bei der Bibel handelt es sich um literarische Überlieferungen, unterschiedlicher Zeiten und Kulturen.

Jeder kennt grob das Handwerkszeug wie literarische Texte interpretiert werden aus dem schulischen Literaturunterricht.
Sehen wir einen alten Film, dann können wir ihn zeitlich und regional meistens sehr schnell einordnen.
Sprach- und Geschichtswissenschaftler, die sich mit den alten Sprachen und Texten auskennen, können biblische Texte ebenso einordnen.

Holuwir, interessierst Dich sehr für Wissenschaft, insbesondere hast Dich mit der Naturwissenschaft befasst. Sie erklärt die Natur.
Willst Du ernsthaft die Rolle der Wissenschaften, der Geschichts-, Sprach- und Literaturwissenschaft bei der Auslegung von historischen Texten, also auch der Bibel, bestreiten?

Wenn ich 1. Mose 1,1-2,4a und 1. Mose 2,4b-2,24 als Texte unterschiedlicher literarischer Form, unterschiedlicher Zeit und Zielstellung betrachte, dann ist das ein Ergebnis dieser Wissenschaften.

Und wenn das die WTG (Organisation der Zeugen Jehovas) nicht hinkriegt, was kann ich dafür?

Holuwir hat geschrieben: Montag 27. Mai 2019, 19:40 Dabei wird bei genauerem Hinsehen klar, dass eigentlich keiner eine wirkliche Schöpfungsvorstellung hat. Kein Kreationist erklärt, wie die Billionen Zellen eines Menschen mit ihrer jeweils identischen komplexen DNA anders als durch natürliche Zellteilung entstehen könnten.

Bei genauem Hinsehen, erklärt das die Bibel auch nicht, denn Mose 1,1-2,4a und 1. Mose 2,4b-2,24 skizzieren einen unterschiedlichen Ablauf der Schöpfung. – Trotzdem hat ein „Redakteur“ sie trotz der Widersprüche direkt nebeneinandergestellt. Das bedeutet, die Widersprüche störten nicht, weil es darum gar nicht ging.

Holuwir, ich versuche Dir die ganze Zeit zu sagen, dass es keine „christliche „Schöpfungslehre“ gibt, die besagt wie genau Gott, die Welt erschuf. Es geht einzig darum, dass Gott die Welt schuf.

Holuwir hat geschrieben: Montag 27. Mai 2019, 19:40 ... und man macht sich gar über deren "veraltete" Vorstellungen lustig:

Steht nicht schon im Alten Testament, Du sollst Dir kein Bild von Gott machen?
Und heißt es nicht schon bei Hosea 11,9 „Denn ich bin Gott, nicht ein Mensch“?

Wenn Du ein „Bild von Gott“ hast und Du kannst diesen Gott nicht finden, sagt das etwas über Gott aus oder doch nur etwas über Dein Gottesbild?

Bei Dir kommt zuerst Dein Gottesbild und dann schaust Du, ob Du diesen Gott in der Natur finden kannst.
Früher betrachteten die Menschen die Natur und von daher schlissen sie auf Gott. Auf die Art änderten sich Gottesbilder. Ein Wettergott, Gestirne… konnten nicht länger Gott sein. Gott musste größer gedacht werden, nicht sichtbar, sondern unsichtbar, nicht Natur, sondern Schöpfer derselben, der alles erhält und durchdringt.

Das christliche Gottesbild, ist eine „philosophische Definition“, natürliche Personen kommen darin nicht vor. (Auch Jesus darf man da nicht einsetzen, denn er ist eine natürliche Person – Mensch und Gott, Zwei-Naturenlehre.) Der Begriff „persona“ bezeichnet lediglich, dass innerhalb der göttlichen Natur zu Unterscheidende).
Gott ist nicht Mensch. - Ohne sein Gottsein aufzugeben wurde Gott Mensch in Jesus (Inkarnation) und Gott wirkt in der Welt durch seinen Heiligen Geist.

Das christliche Gottesbild beschreibt letztlich drei Weisen, wie Gottes Wirken erfahren wurde.
Man versucht über die Erfahrung auf Gott zu schließen.