Eichsfeld Forum

Holuwir hat geschrieben: Samstag 21. April 2018, 22:04

Christel hat geschrieben: Mittwoch 18. April 2018, 20:59Auch wenn man sich Gottes Schöpfungswirken als Eingriff in die Natur vorstellt, wird es damit niemals Gegenstand der Naturwissenschaft.

Ja warum denn nicht? Bitte begründe diese aus meiner Sicht völlig unzutreffende Behauptung.

Das habe ich bereits getan:
viewtopic.php?f=10&t=4672&sid=865b232cf ... 10e#p18289

Holuwir, Deine Ausführungen klingen logisch, aber so war es eben nicht!
Die Wissenschaften haben sich differenziert und man hat sich entschieden in naturwissenschaftliche Hypothesen nur natürliche Ursachen… einzubauen. Das ist eine rein menschliche und wenn man so will, willkürliche Festlegung.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 21. April 2018, 22:04 So ist es tatsächlich, aber nur deshalb, weil es weder einen Gott noch ein göttliches Schöpfungswirken gibt und was es nicht gibt, kann man auch nicht erforschen.

Damit zäumst Du das Pferd von hinten auf. Wenn ich etwas nicht (unter)suche, weil ich annehme, dass es das nicht gibt, dann werde ich es auch nicht finden.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 21. April 2018, 22:04 Was verstehst du unter "Schöpfungswirken"? Kann Schöpfungswirken philosophisch/theologisch sein? Nein. Wir können zwar darüber philosophische/theologische Betrachtungen anstellen, aber das Wirken selbst ist immer real. Da wirken Kräfte, die etwas zustandebringen oder formen und am Schluss existiert ein materielles Ergebnis.

Richtig, es ist real! Das Ergebnis ist die Schöpfung, das Universum, die Natur, wir. Das lässt sich philosophisch reflektieren mit der Frage „Warum gibt es etwas? Warum ist nicht Nichts?“, es wird sich aber nie naturwissenschaftlich beweisen lassen, weil die naturwissenschaftlichen Methoden ungeeignet sind.

Andersherum:
Im ersten Beitrag dieses Themas stellte ich fest:

Christel hat geschrieben: Sonntag 25. Februar 2018, 13:19 Atheisten würden sagen, es liegt an dem wissenschaftlichen Fortschritt. – Ich denke, nein, das ist es nicht! Zwar wissen die Menschen seit Paulus etwas mehr, aber das ist weder so gravierend, noch so umwerfend, dass es erklärt, weshalb dieser Konsens nicht mehr besteht. - „Wir müssen umdenken!“

Wie vorausgesehen, begründete nun Holuwir mit dem wissenschaftlichen Fortschritt seine Frage:

Holuwir hat geschrieben: Montag 16. April 2018, 16:22 Gemäß moderner naturwissenschaftlicher Erkenntnis kann unsere komplette Welt aus den Anfängen des Urkanlls heraus von selbst entstanden sein. Es gibt somit keinen Grund mehr für die Annahme, dass dies ohne Schöpfer unmöglich sei. Um dennoch an Schöpfung zu glauben, muss es also andere Gründe geben. Nur weil Menschen aus früherer Zeit, die noch keinen Zugang zu den heutigen Erkenntnissen hatten, dies glaubten, kann keine Begründung sein.

Deshalb eine wichtige Frage an dich, Christel und alle Gläubigen:
Auf welche Wahrnehmung stützt ihr euren Glauben an Schöpfung?

viewtopic.php?f=10&t=4672&sid=865b232cf ... =15#p18354

Ich schrieb:

Wir müssen umdenken!

Wir müssen umdenken? Na dann denken wir doch mal um!

Ich beginne mit dem „Glauben an Schöpfung“:
Hören wir „Schöpfung“ dann denken wir an die Natur! Bewahrung der Schöpfung…
Dabei gerät aus dem Blick, dass mit der Aussage „Schöpfung“ erst zwischen dem Geschaffenen und dessen Schöpfer, zwischen der Natur und Gott unterschieden wird.

-> Folglich ist „Schöpfung“ eine Aussage über Gott! Gott ist nicht identisch mit der Natur. Er übersteigt sie, Gott ist transzendent.

„Schöpfung“ sagt außerdem, dass es Anfang gab. Besonders deutlich in der Creatio ex nihilo, der „Schöpfung aus nichts“. Gott wird im Gegensatz zur Welt als ewig, ohne Anfang gedacht.

Die Atomisten, worauf der heutige Materialismus beruht, gingen im Gegensatz dazu davon aus, dass das Universum aus Atomen besteht, die „unendlich hart, unveränderlich und ewig gedacht“ sind. Hier stellte man sich die Materie als ewig vor.

Die genannte Urknalltheorie des belgischen Theologen, katholischen Priesters und Astrophysikers Georges Edouard Lemaître
zeigt, dass Materie nicht ewig ist, unser Universum hatte einen Anfang…

... und damit sind wir schon wieder beim Gedanken an die Schöpfung, an Gott, dem Urgrund allen Seins, der transzendent ist und der gleichzeitig durch seinen Heiligen Geist, dem Schöpfergeist immanent in der Natur gegenwärtig ist und wirkt. - Christen glauben, dass Gottes Geist auch in ihnen wirkt… - Auf dem Operationstisch wird man das allerdings nicht feststellen können.

Schöpfungswirken ist kein Eingriff in die Natur, sondern das Erschaffen der Natur!

Die Wissenschaft kann nur erforschen, was schon da ist, nicht aber, wie etwas aus Nichtexistenz in Existenz kam.

Realität ist das für uns Unsichtbare, das Sichtbare ist lediglich ein Abbild.

Ga-chen, vielen Dank für Deinen Einwurf!

Ga-chen hat geschrieben: Montag 30. April 2018, 20:35 Schöpfungswirken ist kein Eingriff in die Natur, sondern das Erschaffen der Natur!

Holuwir sagt das Gegenteil:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 10. April 2018, 22:15 Es geht nicht an, das Schöpfungswirken eines Gottes in die Transzendenz zu verschieben, denn Schöpfung wäre ja per definitionem ein Eingriff in die reale Welt.

Und er führte die Diskussion beständig in diese Richtung. So fischte er sich aus meinem Beitrag von Christel » Do 12 Apr, 2018 18:26 einige Aussagen heraus, um sie als Schöpfungsdefinition zu interpretieren:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 15. April 2018, 22:37 Aha, jetzt haben wir endlich einmal eine Schöpfungdefinition.

Und um dann zu räsonieren:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 15. April 2018, 22:37 Sagen wir besser so: Nichts ist so veränderlich wie eine Schöpfungsdefinition, da sie sich ständig dem fortschreitenden Wissen der Naturwissenschaften anpassen muss. Jetzt ist man nun beim Urknall angekommen, über dessen Ursachen z. Z. keinerlei Erkenntnisse möglich sind. Am besten man definiert Schöpfung einfach nicht.

Vergleiche von Holuwir » So 15 Apr, 2018 21:37

Doch ich definierte nicht!
Denn, es ist absurd eine persönliche Definition über „Schöpfung“ aufzustellen und daran eine sinnvolle Diskussion über den christlichen Schöpfungsglauben (allgemein) festmachen zu wollen.

Das ist auch völlig unnötig!

Die Kirche (nicht nur die katholische Konfession), sondern die Kirche, also die weltweite Christenheit, definierte das so:
Das Große oder Nizäno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis:

Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt. http://www.katholisch.de/glaube/unsere- ... bekenntnis

Das gilt unverändert noch heute!

Dies zeigt, dass Holuwirs Definition falsch ist!

Eine seriöse Kritik nimmt das zum Ausgangspunkt, was die Anderen tatsächlich glauben,
nimmt zum Ausgangspunkt, wie sie ihren Glauben tatsächlich selbst definieren.

Eine seriöse Kritik stülpt anderen nicht etwas über, was diese nicht glauben, um zu beweisen, dass deren Glaube falsch ist. – Das ist eine sinnlose absurde… Vorgehensweise.
Erst lernen, dann kritisieren! Erst den Glauben der Anderen kennen lernen.