Eichsfeld Forum

Hallo Christel,

bisher haben mir weder du noch sonst ein Gläubiger erklärt, was konkret unter Schöpfung zu verstehen ist. Dass es jedoch zur Erschaffung materieller Objekte unabdingbar sei, dass dieser gedachte Schöpfergott die dazu erforderliche Materie beeinflusse, hielt ich für einen gemeinsamen Nenner all der vielen unterschiedlichen vagen Schöpfungsideen. Jetzt stellst du auch das in Abrede und bezichtigst mich sogar der Lüge, weil ich - diesen Konsens als selbstverständlich voraussetzend - dir deswegen unterstellt habe, wenn du von Schöpfung sprichst, damit indirekt auch sagst, dass dieser Schöpfergott auf irgendeine Weise Atome anordne. Es bleibt dein Geheimnis, wie man Materielles erschaffen können soll, ohne die Atome, aus denen die Materie besteht, zu beeinflussen. Aber rein verbal ist eben alles möglich.

Ich gestehe ein, dass ich keine Ahnung habe, was du unter Schöpfung vestehst und deshalb nichts stillschweigend voraussetzen darf - was du dann "meine Spekulationen" nennst. Jetzt warte ich ab, bis du dich in der Lage siehst, deine Vorstellung einer Definition des Begriffes "Schöpfung" hier darzulegen. Sobald du in klaren, einfachen Worten beschrieben hast, was du unter Schöpfung vestehst, können wir gern weiter darüber sprechen, ob der Glaube daran seine Berechtigung hat oder nicht. Gib mir bitte Bescheid, wenn es soweit ist. Meine E-Mail-Adresse hast du ja.

Der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel. Deshalb darf sich hier die Christin Christel auch der Lüge bedienen.

Von Christel gelogen ist

• dass die Urknalltheorie direkt aus dem Vatikan kommt
• dass die Urknalltheorie eine kirchliche Lehre ist

Ich stelle fest, dass du zu diesen deinen zwei Lügen keine Stellung beziehen willst.

Christel schrieb:

Dabei kommt die Urknalltheorie direkt aus dem Vatikan. Die Kompatibilität mit der „Schöpfung aus dem Nichts“ ist offensichtlich.

Dennoch versuchen Menschen mit Hilfe von diesen „kirchlichen“ Lehren die Nichtexistenz eines Schöpfers zu beweisen.

Leider zwingt mich Atheisius durch seinen massiven verleumderischen Angriff gegen meine Person zur Stellungnahme:

Nicht eine einzige Aussage im Beitrag von Atheisius » Mi 05 Okt, 2016 20:40 stimmt. All seine Unterstellungen gegen meine Person sind Unwahr!

Nie habe ich behauptet, „dass die Urknalltheorie eine kirchliche Lehre ist“.

Tatsächlich, nenne ich (wie auch das von Atheisius eingestellte Zitat zeigt) völlig korrekt „Schöpfung aus dem Nichts“ Creatio ex nihilo eine kirchliche Lehre.

Deutlicher noch wird es, wenn man meinen Text im Zusammenhang liest: von Christel » Di 04 Okt, 2016 21:52
Dort beziehe ich mich auf einen Artikel aus dem Tagesspiegel, den Atheisius selbst eingestellt hat.
Darin werden die Thesen von Lawrence Krauss wiedergegeben, der mit einen „Universum aus Nichts“ argumentiert

“Als Materialist glaubt Krauss, mit diesem Schachzug eine schöpferische Instanz außerhalb des physikalischen Geschehens überflüssig gemacht zu haben.“ http://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-d ... 79340.html

„Universum aus Nichts“ passt zur kirchlichen Lehre der Schöpfung aus dem Nichts / Creatio ex nihilo. Diese passt wiederum aufgezeichnet zur Urknalltheorie.
Meine Aussage„Dabei kommt die Urknalltheorie direkt aus dem Vatikan.“ kann man als etwas übertrieben bezeichnen, eine Lüge ist es nicht, denn entwickelt wurde sie von
[quote=""Christel""] Georges Edouard Lemaître, katholischer Priester, Jesuit, Astrophysiker und Präsident der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften.
https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4ps ... enschaften[/quote]

-> Lawrence Krauss argumentiert mit einer kirchlichen Lehre für Gott gegen Gott

Hallo Holuwir, danke für Deine Einsicht.
Ich gehe davon aus, dass Dir nicht bewusst war, dass in einer öffentlichen Diskussion Deine Aussage „Das hast Du gesagt!!! So denkst Du - nicht ich!“ irreführend ist und mit großer Wahrscheinlichkeit missverstanden wird.

Zu diesem Missverständnis wäre es nie gekommen, wenn Du nicht konsequent meine klare Distanzierung vom Kreationismus ignorieren würdest. Ebenso hast Du die kirchlichen Stellungnahem gegen den Kreationismus ignoriert.

Du beschwerst Dich:

Holuwir hat geschrieben:Du und deine Kirche jedoch geben keine Antworten wie die Welt erschaffen worden sein könnte.

Richtig, wir sind eben keine Kreationisten, die gegen die Naturwissenschaft argumentieren und Gott in eine Wissenslücke zwängen!

Du fragst:

Holuwir hat geschrieben:Warum soll ich Paulus oder deiner Kirche glauben, aber die Erkenntnisse all der ehrlich tief forschenden Wissenschaftler in den Wind schlagen? Dafür habe ich keinen Grund.

Sage, wo Paulus gegen die Naturwissenschaft argumentiert?
Sage, welche katholische Lehre gegen die Naturwissenschaft zu glauben wäre?

Es gibt keinen Widerspruch zwischen Glaube und Naturwissenschaft!

Folglich musst Du auch keine naturwissenschaftlichen Forschungsergebnisse in den Wind schlagen!
Welche denn?

Man kann gläubig sein, sogar Ordensmann und Priester und trotzdem Astrophysiker und z.B. die Urknalltheorie entwickeln, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Man kann gläubig sein, sogar Ordensmann und Priester und trotzdem die Vererbungslehre entwickeln, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

Holuwir hat geschrieben:bisher haben mir weder du noch sonst ein Gläubiger erklärt, was konkret unter Schöpfung zu verstehen ist

Präziser, Du bekamst zwar Antworten, warst jedoch mit diesen nicht zufrieden.

Anscheinend hast Du sehr klare Vorstellungen, wie meine Antwort auszusehen hat:
In der Form einfach und klar, inhaltlich soll sie erläutern wie der göttliche Schöpfungsprozess abläuft.

Ich fürchte, Du verwechselst Religion und Philosophie mit Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft ergründet durch Beobachtung, Experiment, Berechnung… wie Prozesse innerhalb der Natur ablaufen.
Religion und Philosophie hingegen fragen nach dem Sinn, den Urgrund, dem Wozu… - Alles Fragen, die innerhalb der Naturwissenschaft nicht vorkommen. Fragen, die dennoch wichtig für Menschen sind, Fragen, die existentiell sind.

Gern definiere ich, wie ich es schon früher versuchte, was ich unter Schöpfung verstehe. Dabei kann ich metaphorisch/ spekulativ sogar andeuten, wie es möglicherweise abläuft.
Hier habe ich es bereits getan. In diesem Fall mit naturwissenschaftlichen Bildern:

"Christel" Gott schuf „Himmel und Erde“ Die Schoepfung - Der Urknall

Jedoch befürchte ich, dass ich nicht zugleich eine redliche und für Dich befriedigende Antwort geben kann. Ich kann nur darlegen, wovon ich wirklich überzeugt bin. Ob Du meine Antwort akzeptiert, ist allein Deine Entscheidung.

Grüße Christel

Christel hat geschrieben:Präziser, Du bekamst zwar Antworten, warst jedoch mit diesen nicht zufrieden.

Präziser: Ich bekam zwar Antworten, aber diese haben nicht erklärt, was konkret unter Schöpfung zu verstehen sei.

Wenn du Schwierigkeiten hast, deine Vorstellung von Schöpfung zu definieren oder zu beschreiben, von der du überzeugt bist, dann erläutere sie einfach an einem Beispiel. Da deiner Aussage gemäß alles von dem gedachten Gott erschaffen worden sein soll, kann es ja kein Problem für dich sein, eines der unzähligen Objekte herauszugreifen. Zeige auf, was deiner Vorstellung nach an diesem Objekt von diesem Gott erschaffen wurde, indem du die Ausgangssituation beschreibst und worin die Einwirkung dieses Gottes bestand, die zu dem bekannten Ergebnis führte. Das genügt fürs Erste.

Wenn du die Objekte nicht selbst auswählen willst, so mache ich dir hier zwei Vorschläge: Matterhorn, Feldhase

Ich harre also weiter deiner Erklärungen, was konkret unter Schöpfung zu verstehen sei.

Holuwir, Deine Aufgabenstellung enthält bereits eine Schöpfungsdefinition. Sie beschreibt Schöpfung als Vorgang bei der durch Einwirkung auf ein bereits vorhandenes Objekt (Ausgangssituation) ein Ergebnis (Endprodukt) entsteht.

Du erwartest von mir also keine Schöpfungsdefinition!

Du erwartest von mir, dass ich Deine Schöpfungsdefinition übernehme
und anhand von Erklärungen (z.B. Matterhorn, Feldhase) bestätige.

Auch eine Möglichkeit

Der katholische Theologe Paul M.Zulehner erinnert:

Die deutsche Mystik im Mittelalter hat gesagt, die Schöpfung ist ein ständiger Gebärvorgang, eine andauernde Geburt mit unglaublichen Wehen.
http://www.zulehner.org/site/zeitworte/article/203.html

Gott ist keinem von uns fern. "Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir" (Vergleiche Apostelgeschichte 17, 27 f.)

Ich habe im Internet nach Beispielen für göttliche Schöpfung gesucht, nach so etwas:
Hildegard of Bingen, Spiritus Sanctus
Veni Sancte Spiritus
Denn für mich hat Schöpfung unbedingt etwas mit Gottes Geist zu tun, dem Heiligen Geist, dem Schöpfer Geist.

Dabei stieß ich hierauf: In Spiritus Sanctus
Da hat doch tatsächlich jemand heimlich die Papstwahl gefilmt .

Ich erinnere mich

Sto lat, sto lat,
Niech żyje, żyje nam.
Sto lat, sto lat,
Niech żyje, żyje nam,
Jeszcze raz, jeszcze raz, niech żyje, żyje nam,
Niech żyje nam!
https://de.wikipedia.org/wiki/Sto_Lat

und denke unmittelbar daran:
Die mauer muss weg!

Für mich hat beides miteinander zu tun:

In der Gewerkschaft Solidarność, die nach nur wenigen Wochen 10 Millionen Mitglieder zählte, kämpften seitdem Werftarbeiter, unterstützt durch Johannes Paul II. und den seligen Jerzy Popiełuszko, gegen die Regierung. Damit leiteten sie die friedliche Revolution in Polen und den Ostblockstaaten ein. http://de.radiovaticana.va/news/2015/09 ... __/1169084

Friedliche Revolution in Leipzig 1989 - ein Kurzfilm von Svenja Schwandt

Du, Herr, lässt meine Leuchte erstrahlen, /
mein Gott macht meine Finsternis hell.
Mit dir erstürme ich Wälle, /
mit meinem Gott überspringe ich Mauern. Psalm 18,29f.

Auch das verstehe ich unter Schöpfung.

Veni Sancte Spiritus

Römer 1,19-21:

Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.
Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt.

Paulus sagt hier:
- Gott ist unsichtbar.
- Doch an den Werken der Schöpfung ist seine ewige Macht und Gottheit erkennbar.
- Mehr noch, an der Schöpfung, wurde seine ewige Macht und Gottheit schon immer erkannt.

Im Anfang aller Gotteserkenntnis steht das Staunen. Menschen werden ergriffen von der Schönheit, der Kraft, der Mächtigkeit… der Natur.

Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen." Albert Einstein, aus "Mein Glaubensbekenntnis", 1932
http://www.einstein-website.de/z_biogra ... ntnis.html

Die richtige Antwort, so Paulus, ist die Anbetung:
adoramus te domine - taizè

Albert Einstein:
"Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann." - Anwort vom 24. März 1954 auf einen Brief von J. Dispentiere, New Jersey, vom 22. März 1954 Einstein Archives 59-495 und 59-494, Übersetzung Andreas Müller in Humanistischer Pressedienst

(Original englisch: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." -zitiert in: Albert Einstein - The Human Side. Hrsg. von Helen Dukas und Banesh Hoffman. Princeton, New Jersey 1981, S. 43. Google Books)

Hallo Holowir, was willst Du mit diesem Einstein Zitat sagen?
Es tangiert ja nun mal nicht im Geringsten, das von mir eingestellte Einstein-Zitat, welches echt und völlig korrekt ist. – Mein Link enthält ein Tondokument. Du kannst dort Einstein selbst hören.

Einstein war Pantheist im Sinne von Baruch Spinoza, nicht Atheist.

Gerade, das von mir oben (9. Oktober 2016, 20:55) eingesetzte Zitat von Einstein beschreibt sehr gut, was Paulus meinte.

Paulus spricht von einer allgemeinen Gotteserkenntnis aller Menschen, hervorgerufen durch die Werke der Schöpfung. Er spricht also allen Menschen unterschiedlichster religiöser Prägung, auch dem damaligen pantheistischen Heidentum, Gotteserkenntnis zu.

Ich denke, es ist das Staunen, das Ergriffensein von den Wundern der Schöpfung, welches den Menschen damals wie heute, gewissenmaßen einen natürlichen Zugang zu Gott ermöglicht.

Christel hat geschrieben:Hallo Holowir, was willst Du mit diesem Einstein Zitat sagen?

Ich lasse damit Einstein mit weiteren Zitaten zu Wort kommen, damit man andere Zitate nicht so leicht missbräuchlich interpretieren kann.

Christel hat geschrieben:Es tangiert ja nun mal nicht im Geringsten, das von mir eingestellte Einstein-Zitat, ...

Jawohl, so ist es. Einstein widerspricht sich nicht. Was er sagt ist in jeder Hinsicht stimmig.

Christel hat geschrieben:welches echt und völlig korrekt ist. - Mein Link enthält ein Tondokument. Du kannst dort Einstein selbst hören.

Was willst du damit sagen? Willst du mir etwa unterstellen, dass ich die Echtheit und Korrektheit dieses recht bekannten Zitates anzweifelte? Ganz im Gegenteil, es ist für mich geradezu wegweisend. Dass ausgerechnet du es zitierst, lässt bei mir starke Zweifel aufkommen, ob du dessen Sinn überhaupt annähernd verstanden hast.

Christel hat geschrieben:Einstein war Pantheist im Sinne von Baruch Spinoza, nicht Atheist.

Wenn du nur schön beschriftete Schubfächer hast, in die du alles schön einsortieren kannst!

Christel hat geschrieben:Gerade, das von mir oben (9. Oktober 2016, 20:55) eingesetzte Zitat von Einstein beschreibt sehr gut, was Paulus meinte.

Wie wunderbar, du weißt, dass Christel, Paulus und Einstein dasselbe meinen!

Christel hat geschrieben:Paulus spricht von einer allgemeinen Gotteserkenntnis aller Menschen, hervorgerufen durch die Werke der Schöpfung. Er spricht also allen Menschen unterschiedlichster religiöser Prägung, auch dem damaligen pantheistischen Heidentum, Gotteserkenntnis zu.

Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, was sie unter Gott verstehen, wenn sie nur von Gott reden. Es ist wohl wie bei der Schöpfung. Du hast keine Vorstellung, was man darunter verstehen soll, aber du glaubst fest daran.

Christel hat geschrieben:Ich denke, es ist das Staunen, das Ergriffensein von den Wundern der Schöpfung, welches den Menschen damals wie heute, gewissenmaßen einen natürlichen Zugang zu Gott ermöglicht.

Und dieses Staunen und Ergriffensein hast du für dich und andere Gläubige gepachtet? Menschen, die nicht an die Existenz eines persönlichen Gottes glauben, die vielmehr glauben, dass all dies Bewundernswerte durch die vermutlich ewigen und unveränderlichen Eigenschaften der Energie, die eine umfassende Ordnung darstellen und die Einstein Gott nennt, von selbst entstanden ist, sprichst du es ab?

Hier noch ein Einstein-Zitat, damit wir ihn noch besser verstehen:

Wer von der kausalen Gesetzmäßigkeit allen Geschehens durchdrungen ist, für den ist die Idee eines Wesens, welches in den Gang des Weltgeschehens eingreift, ganz unmöglich - vorausgesetzt allerdings, dass er es mit der Hypothese der Kausalität wirklich ernst meint. Die Furcht-Religion hat bei ihm keinen Platz, aber ebensowenig die soziale bzw. moralische Religion. Ein Gott, der belohnt und bestraft, ist für ihn schon darum undenkbar, weil der Mensch nach äußerer und innerer gesetzlicher Notwendigkeit handelt, vom Standpunkt Gottes aus also nicht verantwortlich wäre, sowenig wie ein lebloser Gegenstand für die von ihm ausgeführten Bewegungen. Man hat deshalb schon der Wissenschaft vorgeworfen, dass sie die Moral untergrabe, jedoch gewiss mit Unrecht. Das ethische Verhalten des Menschen ist wirksam auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindung zu gründen und bedarf keiner religiösen Grundlage. Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müssten.

[1, Religion und Wissenschaft] (Nov. 1930)

Holuwir, Einstein beruft sich selbst auf Spinoza. - Wir haben das hier im Forum schon mal diskutiert.

Im Übrigen sprach Einstein öfter von Gott, er war Jude… somit waren Missverständnisse vorprogrammiert. Beispiele:

"Raffiniert ist der Herr Gott, aber boshaft ist er nicht."

"Ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Vielleicht ist Gott doch boshaft."

"Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein freien Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden."

"Es wird bestimmt für die Insekten wie für die Sterne. Menschen, Pflanzen oder kosmischer Staub, wir tanzen alle nach einer bestimmten Melodie, die aus der Ferne von einem unsichtbaren Pfeifer angestimmt wird."

"Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepatischer Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben."

"Moral ist eine höchst wichtige Sache, aber für uns, nicht für Gott."

"Es gibt nichts Göttliches an der Moral; sie ist eine rein menschliche Angelegenheit."

http://www.einsteinjahr.de/page_2772.html

Siehe auch:

https://www.theologie-naturwissenschaft ... igion.html] Einsteins Religion

Holuwir hat geschrieben:Menschen, die nicht an die Existenz eines persönlichen Gottes glauben

... sind deshalb noch lange keine Atheisten. Vielmehr mankiert es den Unterschied zwischen Deismus, Gottgläubigkeit aus Verstandesgrüngen in Verbindung mit dem Ursprung des Universums (Schöpfung) und Theismus, also der Gott, der Offenbarung, der in die Geschichte der Menschheit eingreift.

Holuwir hat geschrieben:Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, was sie unter Gott verstehen, wenn sie nur von Gott reden.

Richtig, es macht ja auch keinen Sinn von Gott zu reden, wenn man nicht in irgendeiner Form über eine Gottesvorstellung verfügt.

Holuwir hat geschrieben:Es ist wohl wie bei der Schöpfung. Du hast keine Vorstellung, was man darunter verstehen soll, aber du glaubst fest daran.

Falsch! Meine Vorstellungen über Schöpfung legte ich erst gestern ausführlich dar! - (Kannst Du es bitte lassen, mir, was meine eigenen Vorstellungen bestrifft zu widersprechen? Wenn Du sowieso besser weißt, was ich denke und glaube, dann kann ich mir ja das Schreiben hier sparen.)

Ich teile Deine Vorstellungen nicht. Das ist der Punkt. Leider akzeptierst Du anscheinend nur kreativistische Schöpfungsvorstellungen. Du teilst die Welt ein in Kreationisten und Atheisten. Das macht es Dir leicht, Dich überlegen zu fühlen… - Mit der Realität hat das allerdings gar nichts zu tun.

Christel schrieb:

……….dann kann ich mir ja das Schreiben hier sparen.

Angesichts deiner Apostel-Paulus-Hörigkeit und deines gesteigerten Missionseifers ist das wohl (leider) nur eine leere Drohung.

Christel schrieb an Holuwir:

Du teilst die Welt ein in Kreationisten und Atheisten.

Ich denke eher, dass Holuwir zwischen Schöpfungsgläubigen und Nicht-Schöpfungsgläubigen unterscheidet.