Eichsfeld Forum

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Atheisius hat geschrieben:Christel schrieb:

Sieben echte Paulusbriefe bedeuteten, dass bezüglich sieben Briefe kein Zweifel an der Verfasserschaft des Paulus besteht.

Na das ist ja sehr schön.
Und was ist mit den sechs unechten Paulusbriefen, ferner den gefälschte Schreiben verschiedener Apostel, die alle als Wort Gottes gelten. Diese sechs unechten Paulusbriefe haben Schüler des Paulus nach dem Tod ihres Lehrers unter falschem Namen erfunden.

Hierbei handelt es sich um Pseudepigraphie.

Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudepig ... 28Bibel%29
https://nt.theol.uni-leipzig.de/arbeits ... pigraphen/

Übrigens kein „einziger Schreiber des Neuen Testaments“ war sich bewusst, dass er am Neuen Testament schrieb, keiner konnte ahnen, dass er am „Wort Gottes“ schrieb.

Athanasius war der erste, der in einem Osterbrief 367 n. Chr. genau die 27 Bücher des Neuen Testaments als kanonisch bezeichnete, die noch heute als solche angesehen werden. Bis zu seinem 39. Osterfestbrief waren verschiedene Listen kanonischer Bücher im Umlauf. Seine Liste wurde schließlich von einer Reihe von Synoden bestätigt und fand als Kanon des Neuen Testaments allgemeine Anerkennung. https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasius_der_Gro%C3%9Fe

Wo ist jetzt das Problem, dass einige Schriften, die sich auf die Autorität des Paulus berufen, nicht von Paulus selbst verfasst wurden und doch als Wort Gottes gelten? Ist Paulus Gott?

Ich weiß, es ist heute nicht anders, für die Thesen von „Hinz und Kunz“ interessiert sich niemand, mögen sie noch so richtig … sein. Nein, da muss schon jemand kommen, der „WER“ ist.
Manche schreiben heute etwas und holen sich einen Prominenten, der ihre Thesen dann vorträgt.
Die Leute kommen wegen dem Prominenten …

Der „Heilige Geist kennt solche Vorbehalte nicht:

17 In den letzten Tagen wird es geschehen, /
so spricht Gott: /
Ich werde von meinem Geist ausgießen /
über alles Fleisch. /
Eure Söhne und eure Töchter werden Propheten sein, /
eure jungen Männer werden Visionen haben, /
und eure Alten werden Träume haben. (Apg 2,17)

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Atheisius hat geschrieben:Christel schrieb:

Du hast hier als Thema „Historisch-kritische Bibelauslegung“ vorgegeben. Tatsächlich beschäftigen wir uns jedoch mit der historischen Jesusforschung und deren Vertreter. Dort wird zwar auch historisch-kritisch gearbeitet, es ist jedoch ein Spezialfall.

1. Wer ist denn „uns“? Du gehörst mit Sicherheit nicht dazu.
2. Was ist die „historische Jesusforschung und deren Vertreter“ im Gegensatz zur historisch-kritischen Bibelexegese?

zu 1) Du und ich. Wieso ich nicht?
Zu 2) Wieso Gegensatz? Das habe ich nicht behauptet.

Wenn es einfach um die Texte geht, dann kann ich, wie geschehen, einfach mit der Einleitungswissenschaft arbeiten.

Bei der historischen Jesusforschung müssen die Axiome, die zu Anfang der Bewegung gesetzt wurden, in die Betrachtung mit einbezogen werden. Ich denke da an die Annahme eines Unterschieds zwischen dem historischen Jesus und dem verkündigten Jesus, sowie an den sogenannten „Ostergraben“.

Man darf allerdings nicht bei den Anfängen stehen bleiben, auch nicht bei Bultmann, denn in den Jahrzenten seit Bultmann hat sich einiges getan:

Aufgrund der Autorität Bultmanns galt es in der deutschen Theologie lange Zeit als unmöglich, Aussagen über den historischen Jesus zu machen. Erst der ehemalige Bultmannschüler Ernst Käsemann und später auch andere Neutestamentler vertraten die Auffassung, dass der Graben zwischen historischem Jesus und ersten Christen doch weit schmäler sei als von Bultmann angenommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann

Christel schrieb:

Der Heilige Geist kennt solche Vorbehalte nicht

Donnerwetter! Das ist ja wirklich ein Klasse Heiliger Geist - Dieser Heilige Geist

Der Christ glaubt, dass er etwas weiß,
doch geht er auf sehr dünnem Eis.
Von Pfaffen früh aufs Kreuz gelegt,
der Christ sich eingeengt bewegt.

Der Wissenschaftler ständig irrt,
das klingt zunächst etwas verwirrt.
Doch wenn den Irrtum er erkennt,
man dieses einen Fortschritt nennt.

So kommt die Wissenschaft voran,
sie bleibt nicht steh‘n in Kanaan.
Der Pfaffe dreht sich nur im Kreis,
für „Gott“ fehlt jeglicher Beweis.

http://www.reimbibel.de

Atheisius, da Du mir weder die Datierung, noch die Begründung Gerd Lüdemann betreffs des 2. Briefs an die Thessalonicher nennen konntest, gehe ich davon aus, dass Du sein Buch gar nicht kennst.

Es bleibt also nur das, was im Internet über das Buch zu finden ist.

Sein Verfasser veröffentlichte nicht nur einen Paulusbrief unter falschem Namen, sondern wollte
mit seiner Fälschung auch noch einen echten Paulusbrief ersetzen, indem er diesen kurzerhand
als Erfindung deklarierte. https://www.amazon.de/gr%C3%B6bste-F%C3 ... entries*=0

Zu Punkt 1 der Anklage:
Es besteht weitgehend ein Konsens darüber, dass der 2.Thess nicht von Paulus stammt.
Wer es heute verkündet, sagt nichts Neues!

Der Begriff "pseudepigraph" stammt von dem griechischen Wort "pseudepigraphos" (= fälschlich zugeschrieben) ab und bezeichnet eigentlich Schriften, deren Verfasser sich einen Autorennamen "geliehen" haben. Selbstverständlich haben sie sich damit nicht nur einen Namen "geliehen", sondern eine bestimmte Autorität, die sie sonst nicht hätten. Das Phänomen der Pseudepigraphie begegnet nicht nur im Bereich des frühjüdischen Schrifttums, sondern war in der Antike verbreitet. Man täte vielen Verfassern pseudepigrapher Schriften auch Unrecht, wenn man ihnen unlautere Absichten unterstellen wollte (natürlich gab es das auch, aber es war wohl nicht die Regel). Oft ist die Zuschreibung zu einer bestimmten idealen Figur des Altertums Ausdruck dessen, daß die Verfasser sich selbst als in Kontinuität zu jener Person stehend verstanden und der Meinung waren, deren Glaubenszeugnis für die eigene Gegenwart zu aktualisieren. https://nt.theol.uni-leipzig.de/arbeits ... pigraphen/

Die Anfertigung literarisch-religiöser Werke, verbunden mit bewusst falsch angegebener Verfasserschaft, war als Phänomen schon im Altertum bekannt. Seit dem frühen 18. Jahrhundert sind im Zuge der historischen Kritik auch einige Schriften des biblischen Kanons als pseudepigraph eingestuft oder in Betracht gezogen worden. Der Nachweis von Pseudepigraphie ist methodisch oft schwierig, wie z. B. die ausgedehnte Diskussion rund um die Pastoralbriefe zeigt.[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudepig ... 28Bibel%29

Zu Punkt 2 der Anklage:

Was sagt der Text?

In 2.Tess 2,1 f. steht:

Brüder, wir schreiben euch über die Ankunft Jesu Christi, unseres Herrn, und unsere Vereinigung mit ihm und bitten euch:
Lasst euch nicht so schnell aus der Fassung bringen und in Schrecken jagen, wenn in einem prophetischen Wort oder einer Rede oder in einem Brief, der angeblich von uns stammt, behauptet wird, der Tag des Herrn sei schon da.

Es ist reine Spekulation anzunehmen, dass hier der 1. Thess gemeint ist.
Die These, der 2. Thess will den ersten Thess ersetzen, macht nur dann Sinn, wenn Paulus im 1. Thess behauptet hätte, „der Tag des Herrn sei schon da“ oder dafür wenigstens einen Termin genannt hätte.

Zum Vergleich der Text des Paulus in 1.Thess 4,13-5,2 über die christliche Hoffnung:

Brüder, wir wollen euch über die Verstorbenen nicht in Unkenntnis lassen, damit ihr nicht trauert wie die anderen, die keine Hoffnung haben.
Wenn Jesus - und das ist unser Glaube - gestorben und auferstanden ist, dann wird Gott durch Jesus auch die Verstorbenen zusammen mit ihm zur Herrlichkeit führen.
Denn dies sagen wir euch nach einem Wort des Herrn: Wir, die Lebenden, die noch übrig sind, wenn der Herr kommt, werden den Verstorbenen nichts voraushaben.
Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen;
dann werden wir, die Lebenden, die noch übrig sind, zugleich mit ihnen auf den Wolken in die Luft entrückt, dem Herrn entgegen. Dann werden wir immer beim Herrn sein.
Tröstet also einander mit diesen Worten!

Über Zeit und Stunde, Brüder, brauche ich euch nicht zu schreiben. Ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn kommt wie ein Dieb in der Nacht.

[Hervorhebung von mir]

Wir sehen, Paulus erwartet die Wiederkunft Christi in naher Zukunft. Er nennt jedoch keinen Zeitpunkt. Paulus ist der Meinung, es wird plötzlich, unerwartet hereinbrechen.

Der 2. Thess widerspricht den Aussagen des Paulus nicht!
Nirgends behauptet Paulus, der „Tag des Herrn“ sei schon da, noch nennt er einen Termin in der Zukunft.

So wie Paulus anlässlich von Schwierigkeiten und Irrlehren seinen Gemeinden schreibt, so wendet sich auch 2.Thess gegen eine bestehende Irrlehre. Diese Irrlehre der „Tag des Herrn sei schon da", ist keine Lehre des Paulus.

Ungefähr 300 Jahre später wurden beide Briefe in den Kanon des Neuen Testaments aufgenommen. Offensichtlich sah man in den Briefen keinen Widerspruch, sondern notwenige Aktualisierung und Ergänzung anlässlich aufgetretener Probleme.

Ja, und warum wird dann dieser Quatsch als Wort Gottes bezeichnet, obwohl es nur Menschenwort ist, von Menschen also frei erfunden wurde?

Und komme mir nicht mit dem noch viel größeren Quatsch, dass dieser offensichtliche Unsinn vom sogenannten „Heiligen Geist“ in die Köpfe dieser Menschen „inspiriert“ wurde.

Die Kirche ist ja sogar so dreist, dass sie ihre gläubigen Schäfchen im Gottesdienst ehrfürchtig aufstehen lässt, wenn sie dieses angebliche „Gotteswort“, welches nur menschliche Erfindung ist von der Kanzel verkündet. Katholiken sollen glauben, dass Gott selbst in der gottesdienstlichen Verkündigung der „Heiligen Schrift“ zu ihnen spricht. Und es macht diesen offensichtlichen Unsinn nicht glaubwürdiger, wenn dieser Unsinn im Stehen und nicht im Sitzen vom Pfaffen entgegen genommen wird.

Atheisius hat geschrieben:Die Kirche ist ja sogar so dreist, dass sie ihre gläubigen Schäfchen im Gottesdienst ehrfürchtig aufstehen lässt, wenn sie dieses angebliche „Gotteswort“, welches nur menschliche Erfindung ist von der Kanzel verkündet.

Wann stehen die Gläubigen auf?

Ich empfehle Dir den Besuch einer Heiligen Messe.
Alternativ, kannst Du hier nachlesen: „Die Heilige Messe- für Anfänger erklärt“ http://www.k-l-j.de/084_heilige_messe.htm

Zur Lesung aus dem „Wort Gottes“ =Altes Testament, Neues Testament (Apostelgeschichte, Briefe…)
setzen wir uns.

Atheisius hat geschrieben: Katholiken sollen glauben, dass Gott selbst in der gottesdienstlichen Verkündigung der „Heiligen Schrift“ zu ihnen spricht. Und es macht diesen offensichtlichen Unsinn nicht glaubwürdiger, wenn dieser Unsinn im Stehen und nicht im Sitzen vom Pfaffen entgegen genommen wird.

Außerdem empfehle ich Dir das Studium des Dokumentes des Zweiten Vatikanischen Konzils "DEI VERBUM": http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_ge.html

Darin heißt es:

12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8). http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_ge.html

Christel schrieb:

Wann stehen die Gläubigen auf?

Ich empfehle Dir den Besuch einer Heiligen Messe.

Deine Empfehlungen kannst Du Dir an den Hut stecken

Christel schrieb: (siehe oben)

Christel schrieb:


Dem kirchenfernen, der eine dicke Bibel in der Hand hält, fällt es nicht auf. Der Besucher einer katholischen Messe kann feststellen, dass er bei allen Lesungen aus der Bibel sitzt. Wenn aber aus dem Leben Jesu berichtet wird, d.h. wenn aus den Evangelien gelesen wird, dann steht die Gemeinde auf.

Ja. Und dann endet diese Lesung mit: „Wort des lebendigen Gottes" und die Gemeinde antwortet: „Dank sei Gott." Denn Katholiken sollen glauben, dass Gott selbst in der gottesdienstlichen Verkündigung der Heiligen Schrift zu ihnen spricht. Und es macht die Sache nicht glaubwürdiger, wenn dieser Unsinn im Stehen und nicht im Sitzen vom Pfaffen entgegen genommen wird.

Atheisius schrieb:

Ja, und warum wird dann dieser Quatsch als Wort Gottes bezeichnet, obwohl es nur Menschenwort ist, von Menschen also frei erfunden wurde?

Und komme mir nicht mit dem noch viel größeren Quatsch, dass dieser offensichtliche Unsinn vom sogenannten „Heiligen Geist“ in die Köpfe dieser Menschen „inspiriert“ wurde.

Die Kirche ist ja sogar so dreist, dass sie ihre gläubigen Schäfchen im Gottesdienst ehrfürchtig aufstehen lässt, wenn sie dieses angebliche „Gotteswort“, welches nur menschliche Erfindung ist von der Kanzel verkündet. Katholiken sollen glauben, dass Gott selbst in der gottesdienstlichen Verkündigung der „Heiligen Schrift“ zu ihnen spricht. Und es macht diesen offensichtlichen Unsinn nicht glaubwürdiger, wenn dieser Unsinn im Stehen und nicht im Sitzen vom Pfaffen entgegen genommen wird.

Lieber Atheismus, die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode, das heißt, Texte werden mit wissenschaftlichen Methoden unter Einbeziehung von „Hilfswissenschaften“ untersucht. Das heißt auch, der Glaube, auch Dein Glaube, müssen bei der Untersuchung außen vor bleiben.

Kurz, Dein Glaubensbekenntnis in Ehren, doch Du weichst vom Thema ab!

Atheisius hat geschrieben:Deine Empfehlungen kannst Du Dir an den Hut stecken

Weshalb bist Du so unfreundlich zu mir, lieber Atheisius?

Die ganze Bibel gilt als „Wort Gottes“!
Wenn Du behauptest, die Katholiken stehen in der „Hl Messe“ bei der Lesung aus dem „Wort Gott“ auf, dann sagst Du nIcht die Wahrheit!

Sie (wir) stehen nur bei den Evangelien auf, also noch nicht mal bei 10 % des „Wort Gottes“!
Zugegeben, bei den Lesungen der Hl. Messe werden aus diesen 10% ein Drittel und mehr. (Es können Lesungen weggelassen werden, jedoch niemals das Evangelium.)

Doch, weshalb ist das so?

Ich lasse den Brief an die Hebräer sprechen. Der Verfasser? Vielleicht Paulus! Auf jeden Fall noch im ersten Jahrhundert verfasst!

Hebr. 1,1.:

Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten

Ich denke an das Alte Testament!

Hebr. 1,2:

in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat;

Ich denke an Jesus Christus!

Hebr. 1,3-5:

er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt; er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt, und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein?

Deshalb stehen wir auf, wenn der Sohn zu uns spricht!

Christel schrieb:

Sie (wir) stehen nur bei den Evangelien auf, also noch nicht mal bei 10 % des „Wort Gottes“!

Also doch – Warum nicht gleich so?

Christel schrieb:

Deshalb stehen wir auf, wenn der Sohn zu uns spricht!

Noch besser wäre es natürlich, und dieser übergroßen Ehrfurcht angepasst, wenn du gleich auf den Knien rutschen würdest. Bedenke: Es ist immerhin der "Sohn" der zu dir spricht.

Du kommst der Wahrheit näher, wenn Du drüber nachdenkst, weshalb wir bei über 90 % des „Wort Gottes“ sitzen bleiben, obwohl die Lesung aus diesen Texten mit „Wort des lebendigen Gottes“ abgeschlossen wird.

Wir glauben, dass Gott durch Menschen spricht, durch die Bibel… dass er uns seinen Geist gibt:
„Atme in uns Heiliger Geist“ https://youtu.be/e4dcJnNYT7Q

Bei Jesus ist das was anderes:

Philippus sagte zu ihm [Jesus]: Herr, zeig uns den Vater [Gott] ; das genügt uns.
Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus?
Wer mich gesehen hat, hat den Vater [Gott] gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater [Gott]?Joh 14,8f.

Man nennt das Inkarnation:

Die Menschwerdung Gottes stellt eine theologische, dogmatische Lehre des Christentums dar. Sie gehört zum Kern aller christlicher Glaubenstraditionen. Sie heißt auch Fleischwerdung Gottes (Inkarnation, von lat. caro, Fleisch) und trennt das Christentum von den zwei anderen abrahamitischen Religionen Islam und Judentum. https://de.wikipedia.org/wiki/Menschwerdung_Gottes

Christel schrieb:

Du kommst der Wahrheit näher, wenn Du drüber nachdenkst, weshalb wir bei über 90 % des „Wort Gottes“ sitzen bleiben

Darüber nachzudenken - Das lohnt sich wirklich nicht.

Im Übrigen: Die Diskussion zum Thema dreht sich wieder einmal im Kreise

Christel glaubt, dass sie was weiß,
doch geht sie auf sehr dünnem Eis.
Von Pfaffen früh aufs Kreuz gelegt,
sie sich sehr eingeengt bewegt.

Der Wissenschaftler ständig irrt,
das klingt zunächst etwas verwirrt.
Doch wenn den Irrtum er erkennt,
man dieses einen Fortschritt nennt.

So kommt die Wissenschaft voran,
sie bleibt nicht steh‘n in Kanaan.
Die Christel dreht sich nur im Kreis,
für „Gott“ fehlt jeglicher Beweis.

Atheisius hat geschrieben:Darüber nachzudenken - Das lohnt sich wirklich nicht.

Du rätst vom Nachdenken ab?
Denken, lohnt sich immer!!!

Wir haben gesehen, die historisch-kritische Bibelauslegung ist sehr viel mehr als historische Jesusforschung, auch sehr viel mehr als „Bultmann“, der inzwischen überholt ist und nie der Einzige war.
Wir haben auch gesehen, dass diese Forschung immer auch Motiv gesteuert war, dass Theorien am Anfang standen und dadurch die Forschung nicht ergebnisoffen war.
Vergliche: http://www.muenster.de/~angergun/theiss ... schung.pdf

Oft wird behauptet, die historisch-kritische Methode würde den Glauben zerstören. Ich denke, sie vermag manchen Glauben zu erschüttern, da sie zu einer Enttäuschung führt, d.h. manches, was man als selbstverständlich annimmt, bestätigt sich nicht.
Andererseits vermag dieselbe Forschung den Glauben zu stärken, da zum Glauben Wissen gehört und der Glaube in unserer Gesellschaft begründet werden muss (sowohl vor sich selbst, als auch vor anderen) .

Man sollte sie jedoch auch nicht überschätzen. Eine rein sachliche Herangehensweise versachlicht. Eine rein geschichtliche Herangehensweise an eine Sache, Person… ist informativ, führt jedoch nicht zu einer Relevanz im eigenen Leben. Der einseitige Blick auf das Historische verdeckt den Blick auf das Typische, immer Wiederkehrende, auch heute Wirksame…

Der Begriff „Glaube“ drückt weder mangelndes Wissen aus, noch eine Sammlung von Fakten, sondern ist wesentlich Beziehung.

Nur unter dem Aspekt „Beziehung“ wird dieses Gebot sinnvoll:

„Er antwortete: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.“ Lk 10,27

Petrus war weder perfekt und besonders tapfer, noch besonders gebildet. Seine „Qualifikation“ war diese:

Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer!

Zum zweiten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe!

Zum dritten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zu Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich lieb habe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe!

Amen, amen, das sage ich dir: Als du noch jung warst, hast du dich selbst gegürtet und konntest gehen, wohin du wolltest. Wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken und ein anderer wird dich gürten und dich führen, wohin du nicht willst.

Das sagte Jesus, um anzudeuten, durch welchen Tod er Gott verherrlichen würde. Nach diesen Worten sagte er zu ihm: Folge mir nach!
(Joh 21,15.-19)

Wer liebt, bleibt!
Wer liebt denkt nach! Wer liebt forscht!

Christel schrieb:

Wir haben gesehen, die historisch-kritische Bibelauslegung ist sehr viel mehr als historische Jesusforschung, auch sehr viel mehr als „Bultmann“, der inzwischen überholt ist und nie der Einzige war.
Wir haben auch gesehen, dass diese Forschung immer auch Motiv gesteuert war, dass Theorien am Anfang standen und dadurch die Forschung nicht ergebnisoffen war.

Wir haben das nicht so gesehen. Du bist ganz allein dieses so gesehen zu haben. Bultmann ist keineswegs überholt. Deine Auslegung von einer historisch-kritischen Bibelauslegung verdient diesen Namen nicht und ist eine erbärmliche Irreführung.


Christel glaubt, dass sie was weiß,
doch geht sie auf sehr dünnem Eis.
Von Pfaffen früh aufs Kreuz gelegt,
sie sich sehr eingeengt bewegt.

Der Wissenschaftler ständig irrt,
das klingt zunächst etwas verwirrt.
Doch wenn den Irrtum er erkennt,
man dieses einen Fortschritt nennt.

So kommt die Wissenschaft voran,
sie bleibt nicht steh‘n in Kanaan.
Die Christel dreht sich nur im Kreis,
für „Gott“ fehlt jeglicher Beweis.

Atheisius hat geschrieben:Bultmann ist keineswegs überholt.

Dies ist der einzige sachliche Satz, den ich in Deinem letzten Beitrag herausfiltern konnte.
In Deinem vorletzten Beitrag war nichts Sachliches zu finden.

Du lieferst zurzeit diese „Qualität“:

Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, welche Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion enthalten. https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

Ich nehme das bisschen Sachliche, um zu antworten:

Atheisius hat geschrieben:Bultmann ist keineswegs überholt.

Wie begründest Du das?

Ich begründe, weshalb Bultmann überholt ist:

Rudolf Karl Bultmann (* 20. August 1884 in Wiefelstede; † 30. Juli 1976 in Marburg)
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann

Wir schreiben das Jahr 2016! Ja glaubst Du denn in den letzten 50 Jahren, hat sie in der Forschung nichts getan?

„Geschichte der Leben – Jesu – Forschung – in sechs Phasen“
In der dritten Phase wird unter anderem Rudolf Bultmann genannt.

VIERTE PHASE: Die „neue Frage“ nach einer historischen Darstellung Jesu
FÜNFTE PHASE: Jesus als jüdische Möglichkeit
SECHSTE PHASE: Die „dritte Suche“ nach dem historischen Jesus

In der sechsten Phase wird als Forscher unter anderem Gerd Theißen genannt.
Siehe:
http://www.theologie.uni-wuerzburg.de/f ... schung.pdf


Das Lehrbuch von Annette Merz und Gerd Theißen „Der historische Jesus“ teilt die „Geschichte der Leben-Jesus-Forschung“ in fünf Phasen ein.
Auch darin gehört Rudolf Bultmann zur dritten Phase.

1.4 Vierte Phase: Die „neue Frage“ nach dem historischen Jesus
https://books.google.de/books?id=N2mkcw ... su&f=false

Auch im wikipedia-Artikel geht die Forschung nach Bultmann weiter:

Aufgrund der Autorität Bultmanns galt es in der deutschen Theologie lange Zeit als unmöglich, Aussagen über den historischen Jesus zu machen. Erst der ehemalige Bultmannschüler Ernst Käsemann und später auch andere Neutestamentler vertraten die Auffassung, dass der Graben zwischen historischem Jesus und ersten Christen doch weit schmäler sei als von Bultmann angenommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bu ... sches_Werk

Interessant ist auch das:

1. Die Evangelien entstanden viel zu früh, um Legenden zu sein

Das Hauptproblem der Annahme, die Evangelien würden Fiktionen oder Legenden darstellen, ist, dass die Zeit zwischen dem Tod Jesu und der Abfassung der Evangelien viel zu kurz ist, als dass es zu einer Legendenbildung hätte kommen können. Die Evangelien, die wir im Neuen Testament vorliegen haben, wurden spätestens 40 bis 60 Jahre nach Jesu Kreuzigung geschrieben – da sind sich praktisch alle Historiker der Gegenwart einig, die Gläubigen wie auch die, die mit Glauben nicht viel anfangen können.
http://www.mitdenkend.de/der-historisch ... ngelien-2/

[…]

Wenn sich aber ein verfälschter, fiktiver Bericht über vermeintliche Ereignisse in den Köpfen der Leser festsetzen soll, hätten zunächst einmal die unzähligen Augenzeugen längst tot sein müssen. Sie hätten eben aus dem Grund von der Bildfläche verschwunden sein müssen, damit sie nicht gegen Verfälschungen jeglicher Art hätten protestieren können. Aber: Die Evangelien entstanden nun einmal viel zu früh, um Legenden zu sein. Dafür hätte es weit mehr Generationen benötigt. Timothy Keller schreibt:

Mehr: http://www.mitdenkend.de/der-historisch ... ngelien-2/

Was Gerd Theißen betrifft, so kann ich seinen Mutmaßungen, Vermutungen und Wunschvorstellungen nicht folgen. Er äußert sich ja auch aus der Sicht eines bibelgläubigen Protestanten wenn er auch z. B. über die katholische Kirche solche Sätze von sich gibt:
„Was in der Bibel steht, ist aber nicht die letzte Autorität für die katholische Kirche. Und im Grunde ist das ja auch richtig: Alles sollte man nicht wörtlich nehmen. Dennoch ist es eine Tragödie, wie sich die Kirche dadurch festfährt“.
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/20 ... -interview

Es gibt Theologen, welche der Ansicht sind, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und dieser Jesus aber als Begründer des Christentums nicht infrage kommt. Sie sind der Meinung, das Christentum hat Paulus begründet und den historischen Jesus hat Paulus nur für seine Zwecke benutzt ohne ihn persönlich gekannt zu haben. Paulus hat sich nur für den von ihm zum Christus erhobenen Jesus interessiert. Paulus wäre damit der Erfinder des Christentums.
Beispiel: Heinz-Werner Kubitza: http://www.jesuswahn.de/

Andere Theologen (z. B. Arthur Drews) verneinen sogar die Geschichtlichkeit des Jesus. Diese Jesus-Leugner erklären die Herausbildung des Christentums als synkretistisches Resultat aus orientalischer Religion und griechischer Philosophie. Sie sind der Meinung dass Jesus keine historische Persönlichkeit war und dessen Leben, wie es die Evangelien schildern, nur eine symbolische Deutung darstellt.

Beispiel: Dr. Harald Specht: Jesus? Tatsachen und Erfindungen, https://www.amazon.de/Jesus-Tatsachen-E ... entries*=0

Beispiel: Dr. Hermann Detering: „Falsche Zeugen“, „Der gefälschte Paulus“ http://www.hermann-detering.de/Vita.htm und http://www.radikalkritik.de/ .

Und wenn der Theologe Rudolf Bultmann im Ergebnis seiner historisch-kritischen Bibelauslegung die Evangelien des Neuen Testaments entmythologisieren konnte und zu der Schlussfolgerung kam:

- Erledigt sind damit die Geschichten von der Himmelfahrt Christi
- Erledigt ist damit durch die Kenntnis der Kräfte und Gesetze der Natur der Geister und Dämonenglaube
- Die Wunder des neuen Testaments sind damit als Wunder erledigt.

so ist das auch heute nicht überholt. Wir wissen heute, dass man auch mit einem Geister und Dämonenglauben keine Wunder schaffen kann und auch nicht die Naturgesetze außer Kraft setzen kann.

Alles was heute nicht möglich ist, war auch schon vor zweitausend Jahren nicht möglich. Wer glaubt schon noch an die Auferstehung eines Toten aus seinem Grabe und/oder dessen nachfolgende leibliche Himmelfahrt? Wer glaubt heute noch, dass Jesus über Wasser laufen konnte und wer glaubt heute noch an seine wunderbare Brot- und Weinvermehrung?

Aber: Bekanntlich kann ja der Glaube auch Berge versetzen

Eine Gegenmeinung - Buchempfehlung:

"Die Bibelfälscher: Wie wir um die Wahrheit betrogen werden" / Klaus Berger

»Was einige Theologen heutzutage über Jesus Christus schreiben ist schier unerträglich!« Klaus Berger, der streitbare alte Mann der neutestamentlichen Bibelexegese, räumt mit liebgewonnenen Legenden auf, die in seiner Kollegenzunft kreisen. Sein Befund: Die Bibelforschung strotzt vor Denkverboten, Ignoranz und philosophischen Moden, die ans Märchenerzählen grenzen. Schlimmer noch, auf diese Weise betreiben viele Theologen ungewollt das Geschäft der Atheisten: Sie verstellen den Weg zum Glauben. Berger hält dagegen: Jesus war kein Gutmensch, Gesundbeter und sanftmütiger Weisheitslehrer, sondern lebendiger Gott, der Teil unserer Geschichte geworden ist. Sein Buch öffnet dem Leser einen Zugang zu Jesus von Nazaret, der beide Perspektiven in den Blick nimmt: seine menschliche
und seine göttliche Natur.

https://www.amazon.de/Die-Bibelf%C3%A4l ... 3629021859

Ich kenne dieses Buch nicht! Aber ich kenne Klaus Berger, hab ihn bei Vorträgen erlebt und besitze einige Bücher von ihm.

Natürlich arbeitet auch Prof. Berger mit dem historisch-kritischen Methodenapparat, wie fast jeder Theologe heute.
Es ist wohl wie bei jeden Werkzeugkasten. Einer bekommt gerade mal einen wackligen Tisch hin, ein anderer baut mit demselben Werkzugkasten eine Kathedrale. Das Werkzeug macht noch keinen guten Handwerker.

Im Juni war der inzwischen emeritierte Klaus Berger zu Gast an der Theologischen Fakultät in Leipzig zu einem Diskussionsabend mit dem dortigen Neutestamentler Marco Frenschkowski. Thema des Abends sollte das jüngste Buch von Berger sein, Die Bibelfälscher. Das Buch ist eine hoch polemische Abrechnung Bergers mit der wissenschaftlichen Theologie und insbesondere mit der historisch-kritischen Exegese, wie er sie in Heidelberg erlebt hat.
Lange im Voraus war klar, dass es ein höchst kontroverser Abend werden würde. Entsprechend voll war auch der Hörsaal, als Berger an die Leipziger Fakultät kam.
http://www.theologiestudierende.de/2014 ... us-berger/

Berger beginnt seinen Vortrag mir einer polarisierenden These. Sein Buch sei als bewusste Attacke gegen die Grundlage des Theologiestudiums in Deutschland zu verstehen. Er spricht langsam, beinahe stockend. Bisweilen kommt er aber ins Rollen und man sieht Funken der Leidenschaft in seinen Augen blitzen. Er bezeichnet die Atmosphäre der wissenschaftlichen Bibelforschung als die eines „betonartigen Kartells“, das einem „die Luft zum Atmen raubt.“ Das ständige Hinterfragen der Echtheit von Worten und der Historizität von Ereignissen führe gegen eine Wand, da es keine brauchbaren Kriterien gebe, um irgendeines von beiden zu beweisen. Die „Hermeneutik des Verdachts“ habe der Theologie nur geschadet und für ein allgemeines Misstrauen der Menschen gegenüber dem Christentum gesorgt.

„Berger hat ein bisschen übertrieben“

Mehr:
http://www.theologiestudierende.de/2014 ... us-berger/

„Berger hat ein bisschen übertrieben“

Ja, das glaube ich unbesehen!

Trotzdem empfehle ich ihn. Er liefert eine gute Denkhilfe.