Eichsfeld Forum

Holuwir, hörst Du überhaupt zu?

Definitionen sind menschlichen Festlegungen. Daher besitzen sie keinerlei Wahrheitswert!

Da es im Judentum, in der Bibel und in der Kirche nie um die Beschreibung eines Prozesses ging, hast Du die falsche Messlatte ergriffen.

Daher fehlt Dir der Realitätsbezug. Deine Argumentation steht auf tõnnernen Füßen. Durch Wiederholung wirds auch nicht wahr.


Wer Sachgerecht etwas wiederlegen will, muss sich erst Mal mit dessen Inhalt auseinandersetzen
Was den kirchlichen Glauben betrifft, kommst du leider aus dem Tal der Ahnungslosen.
Wie sagte schon Lenin? Lernen, lernen und nochmals lernen, anders geht es nicht.

Der kirchliche Glaube steht in den Lehrdokumenten der Kirche. Wenn Du unfähig bist deren Inhalte zu erfassen, bist du erst unfähig diese sachgerecht zu kritisieren.

Christel hat geschrieben: Freitag 14. August 2020, 22:39Definitionen sind menschlichen Festlegungen. Daher besitzen sie keinerlei Wahrheitswert!

Nein, Worte, Begriffe sind menschlichen Festlegungen. Definitionen dienen dazu, mit jeweils anderen Worten zu erklären, was man damit meint. Was soll das mit "Wahrheitswert" zu tun haben? Du benutzt den Begriff "Schöpfung", erklärst aber nicht, was du damit meinst. Du sagst immer nur, dass Schöpfung kein Prozess sei, obwohl Duden und Lexika "Schöpfung" genau so definieren. Was bringt es dir nur, einen Begriff anders als üblich zu benutzen, aber nicht zu definieren? Macht doch absolut keinen Sinn!

Christel hat geschrieben:Da es im Judentum, in der Bibel und in der Kirche nie um die Beschreibung eines Prozesses ging, hast Du die falsche Messlatte ergriffen.

Das ist doch völlig falsch. Selbstverständlich beschreibt die Bibel den Schöpfungsakt oder -prozess. Die Erschaffung der Welt und des Lebens wird darin beschrieben. Jedes christlich aufgewachsene Kind weiß schon, dass Adam und Eva die von Gott erschaffenen ersten Menschen waren. Nun verneint die Kirche diesen Schöpfungsakt, bleibt aber bei der Schöpfungsbehauptung, ohne jedoch zu erklären was Schöpfung stattdessen sein soll. Das ist doch totale Verwirrungstaktik, nur um irgendwie mit der Gottesbehauptung recht zu behalten. Ist das redlich?

Christel hat geschrieben:Daher fehlt Dir der Realitätsbezug.

Oh ja!

Christel hat geschrieben:Wer Sachgerecht etwas wiederlegen will, muss sich erst Mal mit dessen Inhalt auseinandersetzen.

Ich fordere dich unentwegt auf, zu erklären, was du unter Schöpfung verstehst, welche Obkjekte dein Gott konkret erschaffen hat und warum du das so annimmst. Es kommt keine Antwort. Wie wäre es denn, wenn du dich erst einmal mit dem Inhalt deiner Behauptungen auseinandersetzen würdest.

Christel hat geschrieben:Der kirchliche Glaube steht in den Lehrdokumenten der Kirche. Wenn Du unfähig bist deren Inhalte zu erfassen, bist du erst unfähig diese sachgerecht zu kritisieren.

Dann zitiere doch einfach aus den Lehrdokumenten der Kirche, um meine Fragen zu deinem Schöpfungsverständnis zu beantworten. Definiere mit wenigen einfachen, verständlichen Worten dein Verständnis des Begriffes "Schöpfung", benenne einige Objekte, die dein Gott direkt, also unmittelbar erschaffen hat und erkläre, warum du das so siehst. Vermeide dabei bitte die Begriffe "nicht", "kein" usw.. Es interessiert was Schöpfung sein soll, nicht, was sie nicht ist.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 23. August 2020, 16:49

Christel hat geschrieben: Freitag 14. August 2020, 22:39Definitionen sind menschlichen Festlegungen. Daher besitzen sie keinerlei Wahrheitswert!

Nein, Worte, Begriffe sind menschlichen Festlegungen. Definitionen dienen dazu, mit jeweils anderen Worten zu erklären, was man damit meint. Was soll das mit "Wahrheitswert" zu tun haben?

Wieso sagst Du „Nein“, wenn Du gar nicht weißt was ich meine?

Ein Wahrheitswert ist in Logik und Mathematik ein logischer Wert, den eine Aussage in Bezug auf Wahrheit annehmen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitswert

Definitionen sind ebenso menschliche Festlegungen wie Begriffe. – Diese ändern sich mit der Zeit, der Kultur und dem Kontext. – Bei einem so alten Begriff wie „Schöpfung“ kann man nicht einfach den Duden aufschlagen, sich was aussuchen und behaupten, genau das haben die Schreiber der Bibel vor 3000 Jahren gemeint und eben das die ersten Christen vor 2000 Jahren.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 23. August 2020, 16:49

Christel hat geschrieben:Da es im Judentum, in der Bibel und in der Kirche nie um die Beschreibung eines Prozesses ging, hast Du die falsche Messlatte ergriffen.

Das ist doch völlig falsch. Selbstverständlich beschreibt die Bibel den Schöpfungsakt oder -prozess.

Such Dir doch mal eine Bibelübersetzung, die Dir nicht geläufig ist. Versuche die Brille abzulegen durch die Du gewohnheitsmäßig die Texte betrachtest.

Lies 1 Mose 1-2,4a also bis „Dies sind die Zeugungen des Himmels und der Erde: ihr Erschaffensein.“ (Übersetzung nach Buber / Rosenzweig)
Vergleiche den Text mit 1.Mose 2,4b-2,25.

In der „Jerusalemer Bibel“ Übersetzung von 1969 oder in einer Interlinearübersetzung mit hebräischem Text wirst Du feststellen, dass unterschiedliche Gottesnamen verwendet werden.
In 1 Mose 1-2,4 steht nur „Gott“ bzw. „Elohim“, in 1.Mose 2,4b-2,25 steht „Gott Jahwe“ (Jerusalemer) bzw. Gott JHWH / Elohim JHWH (Interlinearübersetzung).
Es sind nicht nur unterschiedliche Gottesnamen, es sind zwei unterschiedliche Texte, zu unterschiedlichen Zeiten verfasst.

Näheres:

Als Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift wird die Erzählung bezeichnet, mit der die Bibel beginnt (Genesis 1,1–2,3(4a)). https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6 ... erschrift)

Die Schöpfungsgeschichte des Jahwisten ist die im Bibeltext zweite, vermutlich aber ältere der beiden voneinander verschiedenen Schöpfungsgeschichten der Genesis. Sie umfasst den Text Gen 2,4b–25 https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6 ... _(Jahwist)

Es sind zwei unterschiedliche Texte. Lies sie als zwei verschiedene Texte. – Vergiss, was Du gelernt hast. Harmonisiere die Texte nicht miteinander! Mache das Gegenteil! Achte auf die Unterschiede in der Beschreibung des Schöpfungsprozesses. Nein! Der zweite Text ist nicht einfach die Fortsetzung des ersten Textes!

Liest Du sie getrennt, entdeckst Du die Unterschiede!

In 1 Mose 1-2,4a ist zu Anfang nur Wasser und Gott muss erst trockenes Land schaffen, damit Pflanzen wachsen können.
In 1.Mose 2,4b-2,25 ist alles trocken, Wüste und Gott muss erst für Wasser sorgen.
Entdecke noch mehr Unterschiede den Schöpfungsprozess betreffend.

Weshalb ist das wichtig?

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 23. August 2020, 16:49 Du benutzt den Begriff "Schöpfung", erklärst aber nicht, was du damit meinst.

Das stimmt nicht, wer die ersten Beiträge dieses Themas liest, sieht dass ich es erklärt habe. Es ist nur nicht das, was Du hören willst.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 23. August 2020, 16:49 Dann zitiere doch einfach aus den Lehrdokumenten der Kirche, um meine Fragen zu deinem Schöpfungsverständnis zu beantworten.

Das bringt nichts. Auch da steht nicht das, was Du hören willst.

Holuwir, versuche doch mal umzudenken!
Man kann nicht nur aus dem Lernen, was gesagt … wird, sondern auch aus dem, was nicht gesagt, was nicht festgelegt wird.

In die Bibel wurden nebeneinander zwei Texte gestellt, die den Schöpfungsprozess unterschiedlich schildern.
Die Kirche hat im Laufe ihrer Geschichte viel festgelegt. Sie hat es aber nicht geschafft, obwohl sie 2000 Jahre dafür Zeit hatte, der Ablauf der Schöpfung (Schöpfungsprozess) festzulegen.

Weshalb wohl nicht?

Es bleibt dabei:

Christel hat geschrieben: Freitag 14. August 2020, 22:39 Da es im Judentum, in der Bibel und in der Kirche nie um die Beschreibung eines Prozesses ging, hast Du die falsche Messlatte ergriffen.

PS:
Nebenbei, was anderes.
Ich habe die ganze Zeit gedacht, Deine Fragerei wäre Taktik. Wer fragt, der führt. Man kann durch Fragen den Fokus bestimmen, die Antworten festlegen… - Diskussionstaktik.

Inzwischen stelle ich meine Vermutung infrage.
Möglicherweise ist das nur Gewohnheit. Bei den Zeugen Jehovas macht ihr solche Frage- und Antwortspielchen. (Meine Bekannte von den Zeugen Jehovas macht das auch gern mit mir und freut sich über meine hohe Trefferquote.) Diese „Spielchen“ lenken die Aufmerksamkeit in eine gewollte Richtung, sie suggerieren Gewissheit und Wissen, das so nicht zu erreichen ist. Dafür können die Fragen und Antworten sehr gut den Blick verstellen und jede Menge Denkblockaden erzeugen. – Das ist den Teilnehmenden jedoch nicht bewusst.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 6. August 2020, 21:48Behauptungen haben keinen Wahrheitswert.

Richtig, denn behaupten kann man alles, auch wenn es der größte Unsinn ist. Erst durch Belege erlangen Behauptungen Wahrheitswert. Allerdings muss man auch hier sorgfältig prüfen, ob die Belege echt sind, also auch wirklich anerkannte Tatsachen darstellen. Wenn dies der Fall ist, spricht man aber nicht mehr von Behauptungen, sondern von fundierten wissenschaftlichen Theorien. Die Entstehung der Welt aus sich heraus gehört dazu, Schöpfung nicht. Für die Schöpfungsbehauptung gibt es keinerlei Belege. Sie hat deswegen keinerlei Wahrheitswert.

Christel hat geschrieben:Kernstück scheint diese Behauptung zu sein:

Holuwir hat geschrieben:denn das Werden in der Natur geschieht völlig ohne (steuernde) Intelligenz.

Woher willst Du das wissen?

Dafür gibt es unendlich viele Belege. Die ganze Natur um uns funktioniert so und nur so. Wir können sehr wohl unterscheiden, wo ausnahmsweise intelligente Wesen (Menschen oder intelligente Tiere) in den natürlichen Ablauf eingegriffen haben. Solltest du irgendeinen Beleg finden, der für einen intelligenten Eingriff in das Werden in der Natur stünde, der nicht von irdischen Lebewesen stammt, dann hättest du mich widerlegt. Also wohlan! Ich warte.

Christel hat geschrieben: Naturwissenschaft erforscht die Natur.

... und zwar völlig unvoreingenommen und vorurteilsfrei und jederzeit zu neuen oder geänderten Erkenntnissen bereit

Christel hat geschrieben:Prozesse beschreiben nie den „Initiator“ oder die Initiativen.

Prozesse beschreiben gar nichts. Sie finden statt. Natürliche Prozesse haben keinen Initiator und sind nicht auf irgendwelche Initiativen zurückzuführen. An den Ergebnissen können wir i. d. R. problemlos erkennen, ob ein natürlicher oder ein beabsichtigter Prozess stattgefunden hat. Jedes Schulkind kann sagen, wenn es einen am Boden liegenden Baumstamm sieht, ob da ein Sturm am Wirken war oder Holzfäller. Nur Christel fragt: "Woher will es das wissen?"

Christel hat geschrieben:Schau Dir vom Menschen gesteuerte chemisch-technische Prozesse an. Schau auf Fließbilder. Wo ist da der Mensch? Du siehst nur den Prozess!

... und dessen Ergebnis und jedem (außer Christel?) ist klar, dass es kein natürlicher Prozess war.

Christel hat geschrieben:Zu „Metaphern“ werden „Schöpfung“ und „Schöpfer“ nur, wenn Du diese mit dem „Prozess“ gleichsetzt. Beides ist falsch.

Wenn Wissenschaftler von "Schöpfung" als Entstehungsprozess, "Schöpfung" als Ergebnis oder von der Natur als "Schöpfer" sprechen, dann sind dies für sie Metaphern und keine Bestätigung kirchlichen Schöpfungsglaubens.

Christel hat geschrieben:Dies zeigt, man muss nur den Fokus ändern, dann kann man mit denselben Argumenten die Existenz Gottes scheinbar belegen oder scheinbar widerlegen.

Was unterstellst du mir schon wieder? Hörst du mir gar nicht zu? Ich habe hier bisher keinerlei Argumente vorgetragen, mit denen man die Existenz Gottes widerlegen könne. Vielmehr habe ich widerlegt, dass die Entstehung der Welt und des Lebens ein Beleg für die Existenz Gottes sei.

Christel hat geschrieben:In der Antike sah man in der Ordnung „Kosmos“, dass es Ordnung, Regelmäßigkeiten… gibt und nicht Chaos ist, ein Hinweis auf Gott / Götter.

Und wie sehen es Christen heute? Mit welcher Absicht hast du dieses Thema eingestellt? Doch um den Schöpfungsgedanken am Leben zu halten, da er für den Gottesglauben unentbehrlich ist. Du bist damit gescheitert, wirst das aber nie einsehen.

Christel hat geschrieben:Heute versuchst Du über Regeln (Orndung) die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.

Hier nicht und so nicht. Das kommt noch. Aber nicht unter diesem Schöpfungsthema. Freu dich drauf.

Christel hat geschrieben: Montag 24. August 2020, 22:45Die Kirche hat im Laufe ihrer Geschichte viel festgelegt. Sie hat es aber nicht geschafft, obwohl sie 2000 Jahre dafür Zeit hatte, der Ablauf der Schöpfung (Schöpfungsprozess) festzulegen.

Falsch! Die Kirche hatte in der Vergangenheit überhaupt keine Veranlassung, den Schöpfungsprozess anders darzulegen, als er in der Bibel stand. Warum denn. Alle ihre Schäflein waren damit voll zufrieden. So und nicht anders war die Welt und das Leben entstanden. Niemand stellte das in Frage. Niemand konnte eine andere Erklärung liefern. Dann kam Darwin und mit ihm viele andere Wissenschaftler, die die biblische Schöpfungsgeschichte Zug um Zug ad absurdum führten.

Deine Versuche, mit diesem Thema hier dieses Desaster zu übertünchen, sind kläglich gescheitert. Kündigst großspurig an, das (moderne) christliche Schöpfungsverständnis darzulegen und musst mit großem rhetorischen Aufwand verdecken, dass du dazu eigentlich überhaupt nichts sagen kannst. Ist aber ganz normal. Wie sollte man etwas verstehen können, was es nie gegeben hat und niemals geben kann. Nicht normal allerdings ist, die Welt so zu täuschen zu versuchen.

Christel hat geschrieben: Montag 24. August 2020, 22:45 Kündigst großspurig an, das (moderne) christliche Schöpfungsverständnis darzulegen

Nein das habe ich nicht!!!
Im Gegenteil, ich habe das alte christliche Schöpfungsverständnis dargestellt.
Und ich habe die Motivation und das Verständnis der Juden vor 3000 bzw. vor 2500 Jahren dargestellt von Schöpfung, also das biblische Schöpfungsverständnis.

Du setzt das „moderne“ oder besser gesagt oder besser gesagt, das Schöpfungsverständnis des 19. Jahrhunderts und das, welche fundamentalistische Kreise heute noch immer vertreten, als das christliche Schöpfungsverständnis an.

Und Du hast so einen Reflex „falsch“ zu rufen:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 22:04

Christel hat geschrieben: Montag 24. August 2020, 22:45Die Kirche hat im Laufe ihrer Geschichte viel festgelegt. Sie hat es aber nicht geschafft, obwohl sie 2000 Jahre dafür Zeit hatte, der Ablauf der Schöpfung (Schöpfungsprozess) festzulegen.

Falsch! Die Kirche hatte in der Vergangenheit überhaupt keine Veranlassung, den Schöpfungsprozess anders darzulegen, als er in der Bibel stand.

Du rufst „Falsch!“ und bestätigt gleichzeitig, dass von mir Geschriebene.
Wir sind uns also einig, dass die Kirche den Ablauf der Schöpfung niemals festgelegt hat!

Richtig, ich stimme Dir zu, es gab keinen Anlass dazu.
Aber mit Darwin…, also im 19. Jahrhundert war der Anlass gegeben. - Von da ab hatte die Kirche einen Anlass. Sie hat es nicht getan! Fast 200 Jahre müssten eigentlich reichen, wenigstens für ein klitzekleines Dogma. So langsam kann doch selbst die Kirche nicht sein! Oder hat das einen anderen Grund?

Du behauptest immer wieder, der Ablauf der Schöpfung stünde genau in der Bibel, obwohl ich Dir das längst widerlegt habe. Und Du behauptet Fundamentalisten, einschließlich Zeugen Jehovas, halten an dem biblischen Ablauf fest.
Wenn dem so ist, dann erkläre mir doch mal, wenn Fundamentalisten aller Couleur, daran festhalten, was in der Bibel steht, wieso gibt es dann Streit innerhalb dieser Kreise, sowohl über das, was in der Bibel steht, als auch über den Ablauf der Schöpfung? Wie erklärst Du das?

Du versuchst mir ein fundamentalistisches Verständnis überzustülpen:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12 Solltest du irgendeinen Beleg finden, der für einen intelligenten Eingriff in das Werden in der Natur stünde, der nicht von irdischen Lebewesen stammt, dann hättest du mich widerlegt. Also wohlan! Ich warte.

Ich soll Dir den "Lückenbüßer Gott" beweisen, einen Gott an den ich nicht glaube! Und das soll auch noch biblisch sein.

Selbst Menschen nutzen natürliche Prozesse, um was zu schaffen... - Du denkst wie ein Mensch des 19. Jahrhunderts und kannst Dir nicht vorstellen, dass man anders denken kann / dass ich anders denke.

Vor 2500 Jahren hat man so, wie Du, nicht gedacht. Anders als Du, hat man nicht unterschieden zwischen Gottes Handeln (Gottes handwerkliche Kunst) und dem natürlichen Prozess. Lies 1. Mose 1-2,4 a. Was geschieht da? Gott spricht/befiehlt und die Erde bringt hervor (natürlicher Prozess). Das sind hier keine Gegensätze. Und der natürliche Prozess widerlegt hier nicht die Schöpfung, sondern beschreibt die Schöpfung, die auf Gottes Geheiß stattfindet.

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12Natürliche Prozesse haben keinen Initiator und sind nicht auf irgendwelche Initiativen zurückzuführen. An den Ergebnissen können wir i. d. R. problemlos erkennen, ob ein natürlicher oder ein beabsichtigter Prozess stattgefunden hat. Jedes Schulkind kann sagen, wenn es einen am Boden liegenden Baumstamm sieht, ob da ein Sturm am Wirken war oder Holzfäller.

Du setzt einen Gegensatz. Du unterscheidest Sturm und Holzfäller. Die Bibel setzt diesen Gegensatz nicht. Gott schafft mittels natürlicher Prozesse. Lies 1. Mose 1-2,4 a.

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12 Mit welcher Absicht hast du dieses Thema eingestellt?

Um Dir das (alte) christliche Schöpfungsverständnis zu erklären. – Lies meine Beiträge zu Beginn des Themas.

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12Ich habe hier bisher keinerlei Argumente vorgetragen, mit denen man die Existenz Gottes widerlegen könne. Vielmehr habe ich widerlegt, dass die Entstehung der Welt und des Lebens ein Beleg für die Existenz Gottes sei.

Das ist erstaunlich! Gerade, weil ich Dir zuhöre komme ich nicht umhin anzunehmen, dass Du die Existenz Gottes widerlegen willst.
Auch deshalb, weil hier niemand behauptet hat, man könne mit der Schöpfung Gott belegen.

Das Paulus Zitat aus dem Römerbrief diente dazu, zu ergründen, was sah/wusste Paulus, was wir heute nicht mehr sehen. – Ihr habt Euch auf eine solche Diskussion nicht eingelassen. - Ich habe mir inzwischen meine eigenen Gedanken darüber gemacht und bin zu dem Schluss, gekommen, dass sich der Fokus geändert hat. – Auch bei heutigen Diskussionen um das Thema sehe ich, dass mit einem unterschiedlichen Fokus herangegangenen wird. Und da ist noch etwas anderes, was die rationale Diskussion nicht fassen kann.

Widerlegt hast Du nichts, da die Existenz natürlicher Prozesse weder die Schöpfung noch Gott widerlegt.

Ein Problem entsteht hier nur dann, wenn man „Gott wie ein Ding dieser Welt“ / wie eine „natürliche Person“ betrachtet, der durch Wunder / „Eingriffe in die Natur“ Dinge erschafft.
Erinnerst Du Dich, Hans Küng schrieb „Gott ist kein Ding“ dieser Welt?

Anderes Beispiel dazu:
Mit der Trinität hat man ein Problem, sobald man „natürliche Personen“ einsetzt. – Das darf man nicht, die gehören da nicht rein. Das christliche Gottesbild ist ein philosophisches Gottesbild. Antitrinitarier glauben nicht selten überlegen zu sein und ganz einfach die Trinität Gottes widerlegen zu können. – In Wahrheit liegt das Problem bei ihnen, sie können einfach nicht philosophisch denken. Und da sie sich so … überlegen fühlen ist ihr Denken blockiert.

Ich denke, man muss Gott und Schöpfung unterscheiden, denn die Schöpfung ist nicht Gott. Aber man darf Gott und Schöpfung auch nicht so sehr trennen, dass beides nichts miteinander zu tun habt, denn Gott ist der Urgrund allen Seins.

Christel hat geschrieben: Mittwoch 2. September 2020, 23:00Im Gegenteil, ich habe das alte christliche Schöpfungsverständnis dargestellt.
Und ich habe die Motivation und das Verständnis der Juden vor 3000 bzw. vor 2500 Jahren dargestellt von Schöpfung, also das biblische Schöpfungsverständnis.

Du setzt das „moderne“ oder besser gesagt oder besser gesagt, das Schöpfungsverständnis des 19. Jahrhunderts und das, welche fundamentalistische Kreise heute noch immer vertreten, als das christliche Schöpfungsverständnis an.Themas.

Das jüdische Schöpfungsverständnis, das biblische, das alte christliche, das Schöpfungsverständnis des 19. Jahrhunderts und das, welches fundamentalistische Kreise heute noch immer vertreten sind allesamt gleich. Wie kommst du nur auf eine solche Verdrehung, das eine 'alt', das andere 'modern' zu nennen!

Nehmen wir nur mal das Beispiel der ersten Menschen. Alle die genannten Institutionen nahmen an, dass Adam und Eva, so wie es in der Bibel steht, keine Vorfahren hatten, sondern direkt von Gott erschaffen worden sind. Willst du das leugnen? Modern wäre, davon abzurücken und einzusehen, dass vorfahrenlose Entstehung, also Urzeugung, nur bei Kleinstlebewesen ganz am Anfang der Evolution vor 3,5 Mrd. Jahren stattgefunden hat. So erklärt es die Naturwissenschaft und so steht es nicht in der Bibel.

Aber was soll dann die nach wie vor behauptete Schöpfung sein? Das ist dein großes Problem, das kannst du nicht erklären, aber einsehen, dass das unmöglich zusammenpasst, kommt für dich nicht in Frage. Ohne Schöpfung kein Gott, und Gott ist unabdingbar. Also versuchst du es irgendwie rhetorisch hinzubiegen. Mit der Wirklichkeit hat das jedoch nichts zu tun.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. September 2020, 19:13Ohne Schöpfung kein Gott, und Gott ist unabdingbar. Also versuchst du es irgendwie rhetorisch hinzubiegen.

Wieso sollte ich?

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12 Ich habe hier bisher keinerlei Argumente vorgetragen, mit denen man die Existenz Gottes widerlegen könne.

Na also! Du widerlegst nach eigener Aussage Gott nicht und ich muss nichts hinbiegen.

Christel hat geschrieben: Mittwoch 2. September 2020, 23:00Selbst Menschen nutzen natürliche Prozesse, um was zu schaffen... - Du denkst wie ein Mensch des 19. Jahrhunderts und kannst Dir nicht vorstellen, dass man anders denken kann / dass ich anders denke.

Und wieder verdrehst du meine Aussage. Es geht um die Unterscheidung zwischen beabsichtigten Handlungen und rein natürlichen Prozessen, denen keine Absicht zugrundeliegt. Selbstverständlich nutzen wir natürliche Prozesse. In allen unseren Handlungen müssen wir uns der Natur und ihren Gesetzen unterwerfen. Anders geht es ja gar nicht. Aber wir initiieren und steuern diese Prozesse. Die Frage ist immer nur, ob ein bestimmter Prozess auch ohne Eingriff intelligenter Wesen stattfinden würde oder ob man an dem Ergebnis ablesen kann, dass es in jemandes Absicht passierte. Das können wir i. d. R. problemlos unterscheiden. Die Samen eines Weizenfeldes gehen alle ganz natürlich auf, aber niemals brächte die Natur ein rechteckiges Feld mit nur Weizen darauf hervor.

Die Prozesse der Entstehung der Welt und des Lebens sind mittlerweile bekannt und verstanden. Sie konnten allesamt ohne Eingriff intelligenter Wesen stattfinden. Es gibt nicht auch nur den geringsten Hinweis, dass Absicht und Intelligenz im Spiel waren. Deswegen ist es völlig haltlos, an Schöpfung zu glauben.

Begründe bitte diese Behauptung:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. September 2020, 19:13Das jüdische Schöpfungsverständnis, das biblische, das alte christliche, das Schöpfungsverständnis des 19. Jahrhunderts und das, welches fundamentalistische Kreise heute noch immer vertreten sind allesamt gleich.

Deine ehemalige Organisation bestreitet das. Du kennst diesen Text sehr gut:

Theologen der Christenheit, unter anderem sogenannte Kreationisten und Fundamentalisten, haben den biblischen Schöpfungsbericht auf die verschiedenste Weise interpretiert. Ihre Auslegungen weichen jedoch von den eigentlichen Aussagen der Bibel ab https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitsc ... klich-war/

Nun ja, ich denke nicht, dass die Wachtturm-Gesellschaft „eigentlichen Aussagen der Bibel“ erfasst hat. Es ist sowieso immer eine Frage der Interpretation. - Sie haben mit der Feststellung der unterschiedlichen Interpretationen Recht. Deshalb fragte ich Dich auch kürzlich:

Christel hat geschrieben: Mittwoch 2. September 2020, 23:00Wenn dem so ist, dann erkläre mir doch mal, wenn Fundamentalisten aller Couleur, daran festhalten, was in der Bibel steht, wieso gibt es dann Streit innerhalb dieser Kreise, sowohl über das, was in der Bibel steht, als auch über den Ablauf der Schöpfung? Wie erklärst Du das?

Du hast die Frage ignoriert!
Statt zu antworten hat Du die obige Behauptung aufgestellt.

Sieht so Deine Überprüfung den Thesen mit der Realität aus?
Das ist Ideologie! Das wird nichts überprüft!

Fundamentalisten alle Couleur behaupten die wahren Christen zu sein. (Übrigens, Menschen die meinen, die Thesen 19. Jahrhundert galten zu allen Zeiten und müssten daher auch heute gelten, nennet man in der Katholischen Kirche Traditionalisten.)

Dann gibt es Atheisten, die genau das bestätigen! – Den Widerspruch zur Wirklichkeit lösen sie, indem sie dies anderen Christen überstülpen oder denen das Christensein absprechen. Jedenfalls sind die dann in deren Augen keine richtigen Christen.
Weshalb?
Ganz einfach, nur die Fundamentalisten bilden ihnen eine Angriffsfläche für ihre Thesen. – Bei allen anderen läuft es ins Leere!

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. September 2020, 19:13Aber was soll dann die nach wie vor behauptete Schöpfung sein? Das ist dein großes Problem, das kannst du nicht erklären, aber einsehen, dass das unmöglich zusammenpasst, kommt für dich nicht in Frage.

Es ist unanständig jemanden Probleme einzureden, die er/sie gar nicht hat!
Und dann bietest Du Dich auch noch an, das Problem, was ich nicht habe mit mir zu lösen. Was ist das denn?

Nun zu Deinen Beispielen
In beiden Beispielen gehst Du von einer fundamentalistischen Denkweise aus. – Du behauptest, völlig realitätsfern, so denken alle Christen!

Holuwir hat geschrieben: Montag 7. September 2020, 21:43 Die Frage ist immer nur, ob ein bestimmter Prozess auch ohne Eingriff intelligenter Wesen stattfinden würde oder ob man an dem Ergebnis ablesen kann, dass es in jemandes Absicht passierte. Das können wir i. d. R. problemlos unterscheiden.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. September 2020, 19:13 Nehmen wir nur mal das Beispiel der ersten Menschen. Alle die genannten Institutionen nahmen an, dass Adam und Eva, so wie es in der Bibel steht, keine Vorfahren hatten, sondern direkt von Gott erschaffen worden sind. Willst du das leugnen? Modern wäre, davon abzurücken und einzusehen, dass vorfahrenlose Entstehung, also Urzeugung, nur bei Kleinstlebewesen ganz am Anfang der Evolution vor 3,5 Mrd. Jahren stattgefunden hat. So erklärt es die Naturwissenschaft und so steht es nicht in der Bibel.

Du machst das, was ich oben als die Vorgehensweise einiger Atheisten beschrieb. Du stülpst allen Christen und Institutionen eine Fundamentalistische Denkweise über. – Und dann soll man sich auch noch von etwas distanzieren, was man gar nicht glaubt. – Was soll das?

Ich habe mich die ganze Zeit über Deine Frage gewundert, was Gott unmittelbar / direkt erschaffen habe. Aus Sicht des Glaubensbekenntnis, welches besagt, dass Gott der Schöpfer von allem ist, ist das (entschuldige) Blödsinn! Mein Stöbern in theologischer Literatur blieb ergebnislos. – Gut irgendwo las ich etwas von der direkten Erschaffung der Seele durch Gott, womit ich allerdings auch nichts anzufangen wusste.

Meine Kirche hat mir diese fundamentalistische Sichtweise nicht gelehrt. Zugegeben, deshalb fällt es mir schwer, mich dort hineinzudenken.

Du behauptest „so wie es in der Bibel steht“. Das steht da aber gar nicht! In der Bibel steht nichts von einer direkten oder unmittelbaren Erschaffung. Du liest es dort hinein! Wo unterscheidet die Bibel zwischen direkter und indirekter Erschaffung? Nenne mir die Stelle!

Gut, die Evolution wird in der Bibel nicht abgehandelt. Aber weshalb sollte sie darin stehen?
Und irgendwann ist ja nun mal der Mensch entstanden, oder nicht?

Das Wort „Adam“ (hebräisch אָדָם ādām), das in der Schöpfungserzählung als Eigenname gebraucht wird, bedeutet „Mensch“ (im Gegensatz zu anderen Lebewesen, insbesondere den Tieren). Auf das ähnlich klingende Wort Adamah (hebräisch אֲדָמָה ădāmāh „Erde, Erdboden“) wird durch den Schöpfungsakt Bezug genommen.[1]

Der Name „Eva“ (hebräisch חַוָּה, ḥawwāh oder cḥawwah; [ħaˈva] oder [χaˈva]) wird mit dem Verb חיה chajah (leben, am Leben bleiben) in Verbindung gebracht und bedeutet daher „die Belebte“.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_und_Eva

Glaubst Du im Ernst, man könne die Schöpfung widerlegen, indem man die biblischen Schöpfungserzählungen gegen die Evolutionstheorie ausspielt? Glaubst Du ernsthaft die Menschen vor 3000 Jahren wollten die Evolutionstheorie beschreiben, was ihnen aber nicht gelungen ist?

Ich denke, die Menschen vor 3000 Jahren hatten ganz andere Probleme. Dabei ging es um praktische Fragen, um Lebenshilfe.

Christel hat geschrieben: Montag 7. September 2020, 23:21 Du behauptest „so wie es in der Bibel steht“. Das steht da aber gar nicht! In der Bibel steht nichts von einer direkten oder unmittelbaren Erschaffung. Du liest es dort hinein! Wo unterscheidet die Bibel zwischen direkter und indirekter Erschaffung? Nenne mir die Stelle!

Nein, die biblische Schöpfungsgeschichte unterscheidet nicht zwischen direkter und indirekter Erschaffung. Dort lesen wir ausschließlich von direkter, unmittelbarer Erschaffung, z. B. hier:
1.Mose 1,7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, die unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind.
16 Und Gott machte die zwei großen Lichter: das große Licht zur Beherrschung des Tages, und das kleine Licht zur Beherrschung der Nacht, und die Sterne. Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, um auf die Erde zu leuchten, und um zu herrschen am Tag und in der Nacht
21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und jedes sich regende, lebendige Wesen, wovon die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alle geflügelten Vögel nach ihrer Art.
25 Und Gott machte die Tiere der Erde nach ihrer Art, und das Vieh nach seiner Art, und alles, was sich auf dem Erdboden regt, nach seiner Art.
27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; Mann und Frau schuf er sie.

Bist belesen, machst Artikel über Schöpfung und weißt das alles nicht. Sehr seltsam. Dabei habe ich das hier sogar schon früher zitiert. Du lebst halt in einer Filterblase. Alles was dir nicht in deine Ideologie passt, wird ausgeblendet.

Die indirekte, mittelbare Schöpfung hast du ins Spiel gebracht. Davon steht nichts in der Bibel. Dass Gott Automatismen erschaffen habe, die dann eine Selbstentstehung der Welt und des Lebens zur Folge gehabt haben sollen, nein, sowas hatten die Bibelschreiber nicht im Sinn. Das haben sich deine modernen Vordenker in der Kirche ausgedacht, weil sie sich nicht mehr anders zu helfen wussten, wie sie den Konflikt mit den aufkommenden Naturwissenschaften vertuschen könnten.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 9. September 2020, 23:39 Nein, die biblische Schöpfungsgeschichte unterscheidet nicht zwischen direkter und indirekter Erschaffung. Dort lesen wir ausschließlich von direkter, unmittelbarer Erschaffung

Falsch Holuwir! In der Bibel steht nichts von direkter Erschaffung!
Deine Beispiele belegen das nicht!
Wie gesagt, Du liest das dort hinein! – (Anscheinend Du allein! Oder, wo hast Du das her?)

Deine frühere Organisation liest das dort auch hinein und die legen ja nach Deiner Meinung die Bibel richtig aus:

Bevor Jesus als Mensch geboren wurde, lebte er als Geistperson im Himmel; das unterschied ihn von jedem anderen Menschen (Johannes 8:23). Er war Gottes erste Schöpfung und half bei der Erschaffung alles anderen mit. Jesus wurde als Einziger direkt von Jehova erschaffen; deshalb wird er Gottes „einziggezeugter“ Sohn genannt (Johannes 1:14). Er war auch Gottes Sprecher, „das WORT“. — Lesen Sie Sprüche 8:22, 23, 30;Kolosser 1:15, 16. https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -christus/

Logisch ist, wenn es eine direkte Erschaffung gibt, dann muss es auch eine indirekte Erschaffung geben, oder nicht? Und wenn Du schon die Bibel zitiert, um zu behaupten, dort wäre eine direkte Erschaffung gemeint, dann zitiere auch die Stellen, die gleich daneben stehen und wo man auf eine indirekte Erschaffung spekulieren könnte. In 1,1-2,4a finden man das „Gott sprach … und die Erde brachte … hervor“ usw.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 9. September 2020, 23:39Die indirekte, mittelbare Schöpfung hast du ins Spiel gebracht.

Nein! Das habe ich nicht! – Und meine „modernen Vordenker in der Kirche“ auch nicht!
Das hast Du ins Spiel gebracht! Und ich weiß nicht, wieso Du mich mit damit die ganze Zeit nervst.

Holuwir, Du hast offensichtlich ein schlechtes Gedächtnis. Aber zum Glück schreiben wir in einem Forum.
Hier zum Beispiel Deine Anfrage von 2018. Du sprichst da von direkter und indirekter Schöpfung:
von Holuwir » Fr 22 Jun, 2018 22:42

Holuwir hat geschrieben: Freitag 22. Juni 2018, 23:42 Ich weiß ehrlich nach wie vor nicht, was du unter Schöpfung verstehst und was nun dein Gott, der kein Geistwesen (Ist er Geist und Wesen?) ist, konkret erschaffen haben soll. Direkt oder unmittelbar alles hat er ja bekanntermaßen nicht erschaffen, allenfalls indirekt oder mittelbar. Aber irgendetwas muss er ja - es sei einmal dahingestellt wie - direkt erschaffen haben. Wenn er gar nichts direkt erschaffen hätte, dann hätte er eben nichts erschaffen. Aber das willst du ja auf keinen Fall.

Weshalb, Du das tust ist mir ein Rätsel!

Lies das Glaubensbekenntnis, das sagt alles. Mehr ist nicht erforderlich!