Eichsfeld Forum

Christel hat geschrieben: Sonntag 26. Juli 2020, 14:48 Hast Du eine andere Antwort?

Deine Annahme mit Bezug auf Paulus war, "dass alle Menschen mit der Vernunft in der Schöpfung Gott erkennen können". Deine Frage war dann: "weshalb hat sich das geändert?" Ich bezweifle die Annahme und gehe davon aus, dass es auch im ersten Jahrhundert (und zu anderen Zeiten) Menschen gab, die Gott nicht erkennen konnten.

Das christliche Schöpfungsverständnis entspricht dem, was über Schöpfung in der Bibel steht. Christen halten es für eine göttliche Offenbarung, Ungläubige hingegen für eine Darstellung des damaligen jüdischen Weltbildes. Die biblische Schöpfungsgeschichte ist, objektiv betrachtet, nicht mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar. Das bedeutet für Christen ein großes Problem. Unterschiedliche Guppen von Christen begegnen dem auf unterschiedliche Weise. Natürlich nimmt dann jede dieser Gruppen - es können auch Einzelpersonen sein - für sich in Anspruch, die einzigen zu sein, die das Schöpfungswirken Gottes richtig einzuordnen verstehen. Das geht dann soweit, dass sie allen anderen Vorstellungen das Christlichsein absprechen, wie wir dies bei Christel und den Zeugen Jehovas erleben.

Während die Zeugen Jehovas unbeirrt an der biblischen Darstellung festhalten und sagen, die Wissenschaft irre und sei unbewusst zu einem Werkzeug des Teufels geworden, um die Menschen vom Glauben abzubringen, die Kreationisten irgendwie versuchen, die wissenschaftlichen Erkenntnisse mit den biblischen Aussagen in Übereinstimmung zu bringen, spricht Christel dem Bibeltext, bis auf wenige Ausnahmen, schlicht jeden konkreten Bezug zur Wirklichkeit ab, außer natürlich, dass Gott alles erschaffen habe. Es sei eine Erzählung, die keinen Anspruch auf Realitätsbezug erhebe. Weder lässt sich ihr aber entlocken, was z. B. Gott denn konkret (unmittelbar) erschaffen habe, noch was sie sich unter Schöpfung überhaupt vorstellt, wie sie Schöpfung definiert. Allenfalls große Empörung darüber, was man ihr unterstelle. Das habe sie ja längst ausführlich getan. Leider fehlen die Zitate dazu. Ich kann mich nicht erinnern, je etwas konkretes dazu von ihr gelesen zu haben. Immer nur, teils umfangreiche, Abschweifungen, oft mit dem Hinweis versehen, ich lenkte vom Theme ab.

So wird im Duden "Schöpfung" definiert (www.duden.de/rechtschreibung/Schoepfung):
1. Von Gott erschaffene Welt
2. Vom Menschen Geschaffenes; Kunstwerk
3. Erschaffung der Welt durch Gott

oder hier (www.wortbedeutung.info/Schöpfung/):
1. das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch ein höheres Wesen
2. im übertragen Sinne: das Schaffen / Erschaffen eines bedeutenden Werkes durch eine menschliche Person
3. Wissenschaft: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch die Natur

Ich glaube, es ist klar, welche der jeweils 3 Bedeutungen infrage kommt. Bei "Schöpfung" im christlichen Schöpfungsverständnis geht es um Erschaffung, also den Prozess, nicht um das Ergebnis, die "erschaffene" Welt.
Und dann das:

Christel hat geschrieben: Sonntag 19. Juli 2020, 18:46 Sie war genauso fixiert auf den Prozess wie Holuwir.

So geht es, wenn man die Begriffe nicht definiert. Schöpfung ist ein Prozess! Du hast es als Thema eingestellt und jetzt beschwerst du dich, dass ich mich darauf konzentriere. Aber bitte, vielleicht hast du tatsächlich eine Privatdefinition für "Schöpfung". Es wäre jedenfalls sehr interessant zu erfahren, was du stattdessen unter Schöpfung verstehst. Dann können wir endlich vernünftig dikutieren.

emery hat geschrieben: Montag 27. Juli 2020, 22:42 Ich bezweifle die Annahme und gehe davon aus, dass es auch im ersten Jahrhundert (und zu anderen Zeiten) Menschen gab, die Gott nicht erkennen konnten.

Aha, Du gegen Paulus.

Sei mir nicht böse, völlig unabhängig von Deiner Person und auch völlig unabhängig davon, dass die Aussagen von Paulus in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden…

Das Zeugnis von Zeitzeugen hat für mich generell mehr Gewicht, als die Annahmen von Menschen, die 2000 Jahre später leben. Paulus ist Zeitzeuge und sein Brief gilt als echt.
Was Paulus schreibt stimmt im Übrigen mit dem überein, was man allgemein in Geschichtsbüchern nachlesen kann.

Natürlich kannst Du den Bogen kriegen, indem Du lediglich das Wort „alle“ infrage stellst und darauf bestehst, dass Einzelne mit Sicherheit anders dachten. Dem ist nichts entgegen zu setzen, nur führt das in eine andere Richtung. – Es geht mir um den grundsätzlichen Zeitgeist, um die grobe Linie, um den Fokus, der sich über die Jahrhunderte geändert hat. - Wie gesagt, die Geschichtswissenschaft bestätigt das.

Holuwir, was Du über mich schreibst stimmt nicht!

Zu Deinem ersten Abschnitt:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58 Unterschiedliche Guppen von Christen begegnen dem auf unterschiedliche Weise. Natürlich nimmt dann jede dieser Gruppen - es können auch Einzelpersonen sein - für sich in Anspruch, die einzigen zu sein, die das Schöpfungswirken Gottes richtig einzuordnen verstehen. Das geht dann soweit, dass sie allen anderen Vorstellungen das Christlichsein absprechen, wie wir dies bei Christel und den Zeugen Jehovas erleben.

Grundsätzliches:
Dir scheint sehr daran gelegen zu sein, die Position der Zeugen Jehovas als die wahre christliche und als die wahre biblische Position darzustellen, so wie es auch Zeugen Jehovas tun.
(Vergleiche "Wahrheit und Zeugen Jehovas", Beitrag von Christel » Fr 16 Feb, 2018 23:24, siehe auch den den Artikel der Zeugen Jehovas"Wie kam die biblische Wahrheit wieder ans Licht?")

Entschuldige, dass ich hier den Zeugen Jehovas nicht zustimme und nicht der These vom großen Abfall folge und der Wahrheit, die ausgerechnet sie gefunden haben. Für mich sind die Zeugen Jehovas schlicht die Abspaltung der Abspaltung, von der Abspaltung, von der Abspaltung, von der Abspaltung, von der Abspaltung … der Katholischen Kirche.

Es gibt nun mal Unterschiede in der Lehre zwischen der Katholischen Kirche und der Organisation der Zeugen Jehovas. Ich nehme die Position ein, die ich innerhalb der Katholischen Kirche kennengelernt und der ich mit gutem Gewissen zustimmen kann.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58 Das christliche Schöpfungsverständnis entspricht dem, was über Schöpfung in der Bibel steht.

Das würden auch Zeugen Jehovas sagen. Allerdings interpretieren sie die Texte so, wie es ihnen ihre Organisation in ihren Schriften vorgibt. Es gibt ein sogenanntes „Schöpfungsbuch“ …

Außerdem wird es sowieso schwierig, wenn man auf den „Prozess der Schöpfung“ besteht, so wie es Holuwir tut. In der Bibel wird dieser nämlich nicht einheitlich, sondern unterschiedlich und widersprüchlich beschrieben.

Als Katholikin muss ich sagen, bei uns galt und gilt „Hl. Schrift und Tradition“. Die Bibel auf die Zeugen Jehovas so pochen ist nicht zuletzt ein Produkt unserer Tradition. Die Kirche hat im Lauf ihrer Geschichte ihren Glauben (den christlichen Glauben) selbst definiert und ihn in Fixpunkten (Dogmen) festgehalten.
Trotz reformatorischer Kontroversen stehen die meisten Kirchen in dieser Tradition. Daher haben wir vieles gemeinsam und können ökumenisch zusammenarbeiten. – Zeugen Jehovas gehören nicht zur Ökumene.

Das "christliche Schöpfungsverständnis" ist für mich daher das Kirchliche!

PS:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58 Christen halten es für eine göttliche Offenbarung, Ungläubige hingegen für eine Darstellung des damaligen jüdischen Weltbildes.

Ich sage, es stimmt Beides! Bin ich nun für Dich eine Christin oder eine Ungläubige?

Die biblischen Texte sind keine Protokolle, sondern Deutung und es geht um die Bedeutung von Wirklichkeit.

Diese Deutung von Holuwir ist für mich nicht nachvollziehbar.
Dies habe ich nie geschrieben:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58 spricht Christel dem Bibeltext, bis auf wenige Ausnahmen, schlicht jeden konkreten Bezug zur Wirklichkeit ab, außer natürlich, dass Gott alles erschaffen habe. Es sei eine Erzählung, die keinen Anspruch auf Realitätsbezug erhebe.

Das Gegenteil ist der Fall!

Indem ich die Texte nicht als zeitloses „Diktat von Gott“ lese, bringe ich sie erst mit der konkreten Lebenswirklichkeit der Menschen zusammen.

Holuwir, Du liest „Gedicht“, „Erzählung“, Du denkst dann „aha Erfindung“, Du meinst, das hat nichts mit der Realität zu tun. – Ich denke anders als Du!

In den meisten Gedichten…, auf jeden Fall in allen biblischen Gedichten, Erzählungen … geht es um die Realität, nicht nur die von damals, es geht immer auch um unser Leben. – Wir sind gemeint!

Holuwir, ich hoffe Du liest meine „Abschweifungen“(meine letzten beiden Beiträge), die sind nämlich wichtig zum Verständnis!

Nun zu unserem Thema, der Schöpfung.
Du hast in Deinem Beitrag (von Holuwir » Do 30 Jul, 2020 19:58) Wortbedeutungen eingestellt.
Deine Schlussfolgerung daraus ist für mich nicht nachvollziehbar.
In den von Dir eingestellten Zitaten steht das nicht:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58 Bei "Schöpfung" im christlichen Schöpfungsverständnis geht es um Erschaffung, also den Prozess, nicht um das Ergebnis, die "erschaffene" Welt.

In der Bibel steht es auch nicht.
In den kirchlichen Dokumenten steht es auch nicht.
Es gibt kein Dogma, welches den „Prozess“ der Schöpfung fixiert.

Holuwir, ich kann doch Dir zum Gefallen nichts erfinden, was es nicht gibt!

Das hat Konsequenzen!
Holuwir, Du hast richtig erkannt:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58 Unterschiedliche Guppen von Christen begegnen dem auf unterschiedliche Weise.

Aber nicht nur unterschiedliche Gruppen …

Das trifft auf Zeugen Jehovas zu, aber nicht auf mich:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58 Das geht dann soweit, dass sie allen anderen Vorstellungen das Christlichsein absprechen, wie wir dies bei Christel und den Zeugen Jehovas erleben.

Ein Zeuge Jehovas muss der jeweils aktuellen Lehre seiner Organisation in allen Punkten folgen. Das betrifft natürlich auch die Auslegung der Bibel. Die Organisation hat sich, was die Interpretation der Schöpfungstexte betrifft sehr genau festgelegt.

In meiner „Abschweifung“ von Christel » Sa 01 Aug, 2020 15:45 wies ich auf die Dogmen hin. Das sind Fixpunkte. Dazwischen gibt es vieles, was nicht festgelegt ist. Es gibt einen „Spielraum“.
Nicht festgelegt ist der „Prozess der Schöpfung“.
Nicht festgelegt ist, wie die biblischen Schöpfungstexte zu interpretieren sein.
Nicht festgelegt ist …
Als langjähriger regelmäßiger Kirchgänger erfährt man, dass sich die Bibelstellen wiederholen. Nicht wiederholen sollte sich der Predigttext zur Bibelstelle. Erwartet wird, dass sich der Pfarrer was einfallen lässt. Er darf, kann und soll das.

Was die Schöpfungstexte betrifft und weil es keine Festlegung über den „Prozess der Schöpfung“ gibt, können die unterschiedlichen Gruppen von Christen, die auf unterschiedlicher Weise damit umgehen trotzdem ökumenisch zusammenarbeiten. – Denn die Ansichten über den „Prozess der Schöpfung“ sind für das Christsein völlig irrelevant.

Mehr noch, es gibt dazu unterschiedliche Ansichten innerhalb der Katholiken, ebenso bei den Evangelischen. Trotz der Unterschiede sind alle gut katholisch oder evangelisch.

Ich wiederhole, wir glauben an den Schöpfer (siehe Glaubensbekenntnis).
Wir glauben nicht daran, dass Gott uns den „Prozess der Schöpfung“ diktiert habe.
Der „Schöpfungsprozess“ ist nicht Teil unseres Glaubens.

Wie gesagt, es gibt die Dogmen (Fixpunkte) und innerhalb dieser Spielräume, es gibt auch eine „Hierarchie der Wahrheiten“ (Zweites Vatikanisches Konzil), das heißt auch innerhalb der „Wahrheiten“ gibt es Zentrales und Randständiges.

Zentral ist bei uns Jesus Christus. Gott wird Mensch, Gott kommt in die Schöpfung, Inkarnation (nicht zu verwechseln mit Reinkarnation). Er ist der Schlüssel für die Interpretation der Bibel, wie schrieb schon Johannes (1,18 übersetzt von Fridolin Stier): „Gott hat keiner je gesehen – der einzige Sohn, der im Schoß des Vaters west: Er hat berichtet.“

Den Prozess der Schöpfung zu beschreiben oder anders ausgedrückt, das Werden der Natur zu beschreiben, das ist nicht Sache der Theologie, sondern der Naturwissenschaft!

PS:
Holuwir, ich habe den Eindruck, Du glaubst zu Wissen. Dieses vermeintliche Wissen verstellt Dir den Blick. – Meine Erklärungsversuche schätzt Du daher gering, nennst die Abschweifung, diskreditierst sie als bloße Rhetorik… - Deine wiederkehrende Behauptung, ich hätte „Schöpfung“ nicht definiert entspricht nicht der Wahrheit. – Das Problem ist, Du nimmst einfach nicht zur Kenntnis, was ich schreibe. Du bist so darauf konzentriert, mich zu führen, dass Dich meine Antworten nur stören.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58

Christel hat geschrieben: Sonntag 19. Juli 2020, 18:46 Sie war genauso fixiert auf den Prozess wie Holuwir.

So geht es, wenn man die Begriffe nicht definiert. Schöpfung ist ein Prozess! Du hast es als Thema eingestellt und jetzt beschwerst du dich, dass ich mich darauf konzentriere. Aber bitte, vielleicht hast du tatsächlich eine Privatdefinition für "Schöpfung". Es wäre jedenfalls sehr interessant zu erfahren, was du stattdessen unter Schöpfung verstehst. Dann können wir endlich vernünftig dikutieren.

Das stimmt ja nicht!
Ein Blick auf den ersten Beitrag dieses Themas zeigt es. Der Sinn dieses Themas, der Grund, weshalb ich es eröffnet habe, ist die Definition.

Holuwir, nicht nur in meinen letzten Beiträgen, sondern die ganze Zeit (das sind inzwischen Jahre) versuche ich Dir begreiflich zu machen, dass es im christlichen, das heißt kirchlichem Verständnis nicht um den „Prozess der Schöpfung“ geht. Auch die Bibel kann dafür nicht herhalten, da sie gerade den „Prozess“ unterschiedlich beschreibt.

Du bist es, der unter „Schöpfung“, die Beschreibung des Prozesses versteht. Das ist Deine „Privatdefinition“. Möglicherweise hast Du es bei den Zeugen Jehovas so gelernt. Doch damit wird daraus noch lange nicht „das christliche“ Schöpfungsverständnis.(mehr dazu, in meinen obigen Beiträgen)

Du kommst damit im Konflikt mit der Naturwissenschaft, da es ihre Aufgabe ist Prozesse zu beschreiben. Das ist Dein Problem!

Das ist nicht mein Problem. Das ist nicht das Problem der Kirche. Es ist auch nicht das Problem der Christen im Allgemeinen.
Ich habe dieses Problem nicht!

Du versuchst mir ein Problem einzureden, was ich nicht habe, um es dann zu lösen. Das ist Nonsens, unvernünftig, darauf lasse ich mich nicht ein. - Bitte löse Dein Problem bei Dir selbst.

Christel hat geschrieben: Samstag 1. August 2020, 18:45 Den Prozess der Schöpfung zu beschreiben oder anders ausgedrückt, das Werden der Natur zu beschreiben, das ist nicht Sache der Theologie, sondern der Naturwissenschaft!

Gut! Wenn das Werden der Natur der Prozess der Schöpfung ist, dann sind "Schöpfung" und "Schöpfer" Metaphern, denn das Werden in der Natur geschieht völlig ohne (steuernde) Intelligenz. Einen Schöpfer gibt es folglich nicht und die Theologie hat keinen Bezug zur Realität, sondern nur die Naturwissenschaft

Christel hat geschrieben: Freitag 31. Juli 2020, 22:02 Aha, Du gegen Paulus.

Ich hatte die Schule von Pyrrhon von Elis bis Sextus Empiricus genannt.

Paulus ist Zeitzeuge

In der (von dir angeführten) Geschichtswissenschaften ist es üblich, historische Quellen zu bewerten und zu versuchen, sie kritisch aus ihrem Kontext heraus zu verstehen. Ich lese Röm 1, 18-32 als Hasspredigt.

Es geht mir um den grundsätzlichen Zeitgeist, um die grobe Linie, um den Fokus, der sich über die Jahrhunderte geändert hat. - Wie gesagt, die Geschichtswissenschaft bestätigt das.

Wo?

emery hat geschrieben: Montag 3. August 2020, 01:32 Ich hatte die Schule von Pyrrhon von Elis bis Sextus Empiricus genannt.

Das habe ich ignoriert, denn wie ich schon sagte:

Christel hat geschrieben: Freitag 31. Juli 2020, 22:02 Es geht mir um den grundsätzlichen Zeitgeist, um die grobe Linie, um den Fokus, der sich über die Jahrhunderte geändert hat. - Wie gesagt, die Geschichtswissenschaft bestätigt das.

Außerdem ist der antike Skeptizismus kein Atheismus.

emery hat geschrieben: Montag 3. August 2020, 01:32 Ich lese Röm 1, 18-32 als Hasspredigt.

Deine subjektive Einschätzung ist das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit. Hier fehlt Dir die erforderliche wissenschaftliche Distanz.

emery hat geschrieben: Montag 3. August 2020, 01:32 Wo?

Du willst doch sicher nicht ernsthaft die antike Götterverehrung bestreiten, oder?

Holuwir, Dein letzter Beitrag ist eine Aneinanderreihung von Behauptungen. Doch Behauptungen haben keinen Wahrheitswert.

Kernstück scheint diese Behauptung zu sein:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 2. August 2020, 23:34denn das Werden in der Natur geschieht völlig ohne (steuernde) Intelligenz.

Woher willst Du das wissen?

Du begehst den Fehler Natur mit Naturwissenschaft gleichzusetzen.
Naturwissenschaft erforscht die Natur. Ihr Fokus ist auf Prozesse gerichtet.
Prozesse beschreiben nie den „Initiator“ oder die Initiativen. Schau Dir vom Menschen gesteuerte chemisch-technische Prozesse an. Schau auf Fließbilder. Wo ist da der Mensch? Du siehst nur den Prozess!

Zu „Metaphern“ werden „Schöpfung“ und „Schöpfer“ nur, wenn Du diese mit dem „Prozess“ gleichsetzt. Beides ist falsch.

Deine „Schlussfolgerung“ ist daher nur eine Behauptung. Eine Behauptung, die auf falschen Annahmen und einem Zirkelschluss basiert.

Ich verweise auch auf meinen Beitrag „von Christel » So 19 Jul, 2020 17:46“. Dort steht quasi schon die Antwort auf Deinen letzten Beitrag.
Dort steht u.a.:

Christel hat geschrieben: Sonntag 19. Juli 2020, 18:46 Ich habe gerade über das Thema mit einer Zeugin Jehovas gesprochen. Sie war genauso fixiert auf den Prozess wie Holuwir. Sie nahm als Beispiele die Kreislaufsysteme der Erde: Wasserkreislauf, Sauerstoffkreislauf… idealer Abstand zur Sonne…

Dies zeigt, man muss nur den Fokus ändern, dann kann man mit denselben Argumenten die Existenz Gottes scheinbar belegen oder scheinbar widerlegen.

„Gotteserkenntnis durch die Vernunft“ ist insgesamt ein spannendes Thema nicht erst seit heute.
In der Antike sah man in der Ordnung „Kosmos“, dass es Ordnung, Regelmäßigkeiten… gibt und nicht Chaos ist, ein Hinweis auf Gott / Götter.
Heute versuchst Du über Regeln (Orndung) die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.
Das liegt nicht an dem Mehr an Wissen, sondern an den veränderten Fokus.

Christel hat geschrieben: Samstag 1. August 2020, 19:16Ein Blick auf den ersten Beitrag dieses Themas zeigt es. Der Sinn dieses Themas, der Grund, weshalb ich es eröffnet habe, ist die Definition.

Jawohl, so sehe ich das auch, der Sinn dieses Themas ist die Definition von Schöpfung oder mit anderen Worten: Was Christen unter Schöpfung verstehen. Damit es keine Missverständnisse gibt, nochmal: der Begriff 'Schöpfung' hat zwei Bedeutungen: Einmal den Prozess des Erschaffens, zum anderen das Ergebnis dieses Prozesses. Hier geht es eindeutig um den Prozess, den Prozess der Schöpfung und was Christen darunter verstehen. Es geht nicht darum, was Christen unter dem Ergebnis des Schöpfungsaktes, die Welt, verstehen.

Christel hat geschrieben:Holuwir, nicht nur in meinen letzten Beiträgen, sondern die ganze Zeit (das sind inzwischen Jahre) versuche ich Dir begreiflich zu machen, dass es im christlichen, das heißt kirchlichem Verständnis nicht um den „Prozess der Schöpfung“ geht.

Ja was denn nun, es geht nun doch nicht um den Prozess der Schöpfung? Um was denn dann? Die ganze Zeit bitte ich dich, zu erklären, was du hier unter 'Schöpfung' und 'Schöpfungsverständnis' verstehst. Schöpfung ist ein Prozess, der Akt des Erschaffens der Welt und des Lebens. Was um alles in der Welt meinst denn du?

Christel hat geschrieben:Du bist es, der unter „Schöpfung“, die Beschreibung des Prozesses versteht. Das ist Deine „Privatdefinition“.

Ach so? Ich allein bin der, der unter Schöpfung einen Prozess versteht? Duden und alle Lexika zählen nicht, Schöpfung ist kein Prozess? Oh Christel, in was steigerst du dich da nur hinein!

Nein, ich verstehe unter „Schöpfung“ nicht die Beschreibung des Prozesses sondern den Prozess selber. Den Prozess beschreiben, heißt Schöpfung beschreiben. Die Beschreibung des Prozesses ergibt sich aus dem Verstehen und umgekehrt kann man das Verständnis durch Beschreiben vermitteln.

Christel hat geschrieben:Du kommst damit im Konflikt mit der Naturwissenschaft, da es ihre Aufgabe ist Prozesse zu beschreiben.

Die Aufgabe einen Prozess zu beschreiben hat der, der ihn behauptet. Behauptet etwa die Naturwissenschaft, die Welt sei erschaffen worden?

Christel hat geschrieben:Das ist nicht mein Problem. Das ist nicht das Problem der Kirche. Es ist auch nicht das Problem der Christen im Allgemeinen.
Ich habe dieses Problem nicht!

Das ist ja die Krux. Du, die Kirche, und viele Christen behaupten etwas, drücken sich aber mittlerweile vor jeder Begründung, Beschreibung, ja sogar vor der Definition des benutzten Begriffes. Das ist unredlich, das ist unfair. Sich unangreifbar machen durch totale Vernebelung der Begriffe, um mit dieser an und für sich unhaltbaren Behauptung recht zu behalten. Das ist pure Rabulistik. Wenn es die Schöpfung, wie sie die Bibel beschreibt, nicht gibt, dann gibt es eben keine Schöpfung. Dann hat die Wissenschaft recht, dass alles von allein, aus sich heraus, ohne intelligenten Schöpfer entstanden ist. Die Natur ist der Schöpfer und die Natur besitzt keine Intelligenz. Sie hat nur solche hervorgebracht.

Ok, Du verstehst unter Schöpfung den Prozess selber!

Wie ich bereits zu Beginn des Themas schrieb, das christliche Schöpfungsverständnis wurde von den Juden übernommenen. Das ist ungefähr 2500 Jahre alt. Die christliche Kirche hat ihren Glauben außerdem selbst definiert auf Konzilien. Wollen wir über diesen Glauben sprechen, dann dürfen wir ihn nicht neu definieren, auch Du nicht.


Du hast ihn aber neu definiert. Daher reden wir aneinander vorbei.

Im christlichen, kirchlichen Schöpfungsverständnis ging es nie um den Prozess! Du irrst!
Auch in der Bibel geht es nicht um den Prozess!

Es ist schon recht bemerkenswert, dass selbst über so an und für sich eindeutige Begriffe Dissenz herrscht. Woran liegt das?
Definition "Prozess" nach www.duden.de/rechtschreibung/Prozess:
"sich über eine gewisse Zeit erstreckender Vorgang, bei dem etwas [allmählich] entsteht, sich herausbildet"

"Schöpfung" bezeichnet den Vorgang oder Prozess der Entstehung der Welt und des Lebens. "Schöpfung" im Sinne eines Prozesses und "Erschaffung" sind Synonyme. Die Bibel schildert diesen Schöpfungsprozess. Sie führt im Einzelnen auf, welche Objekte Gott nacheinander gemacht, erschaffen hat. Dieses war das jüdische Schöpfungsverständnis. Es wurde von den Christen übernommen.

Da dieses ursprüngliche Schöpfungsverständnis unvereinbar ist, mit den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen, gibt es von seiten der Kirche Versuche, es neu zu definieren. Leider sind deren Erklärungen jedoch so diffus, dass überhaupt nicht erkennbar ist, was Schöpfung eigentlich sein, worin sie bestehen soll und welche Objekte konkret erschaffen worden sein sollen. Auch wird nicht erklärt, warum überhaupt Schöpfung in Betracht gezogen werden soll. Schöpfung reduziert sich auf die bloße Behauptung und von einem Verständnis der Schöpfung kann keine Rede mehr sein.

Jeder Vorgang, jeder Prozess braucht eine Antriebskraft. Ohne einwirkende Kräfte gibt es keine Veränderung, alles bleibt in Ruhe. Kräfte bewirken nicht in jedem Fall Veränderung. Gegeneinander gerichtete Kräfte können sich auch aufheben. Auch dies bedeutet Ruhe. Solange aber Kräfte nicht im Gleichgewicht sind, gibt es Veränderungen, solange, bis ein Gleichgewicht eintritt.

Auch Naturereignisse bis hin zur Entstehung der Welt und des Lebens brauchen ihre Antriebskräfte. Dass dafür infrage kommende Kräfte den Menschen bis vor etwa 200 Jahren völlig unbekannt waren, können wir als Ursache für den Glauben an Geistwesen jeder Art ansehen. Analog zu der Kraft, die Menschen und Tiere ausüben können, hat man sich körperlose Wesen vorgestellt, die über ebensolche, ja noch viel mächtigere Kräfte und Fähigkeiten verfügen und all die beobachteten, erahnten oder angenommenen Naturereignisse auszulösen vermochten.

Eine der bemerkenswertesten Entdeckungen moderner Naturwissenschaft ist die Tatsache, dass, ausgehend vom Urknall, alles Geschehen in unserer Welt auf nur 4 physikalische Grundkräfte zurückzuführen ist. Wenn man noch einen Schritt weitergeht und sich mit der Betrachtung von Atomen und Elektronen zufriedengibt, lässt sich jeder Prozess sogar auf nur zwei Grundkräfte zurückführen, denn die anderen beiden sorgen lediglich für den inneren Zusammenhalt der Atome. Die zwei uns interessierenden sind die Gravitation oder Schwerkraft und die elektromagnetische Wechselwirkung. Diese beiden Grundkräfte gehen von jedem einzelnen Atom und nur von diesen aus und sorgen auf geheimnisvolle Weise für den Zusammenhalt der Welt. Andere Kräfte sind weder bekannt, noch erforderlich, um jegliche Erscheinungen zu erklären. Deswegen müssen wir davon ausgehen, dass es nur diese Kräfte gibt.

Insbesonders die Gravitation ist eigentlich völlig unbegreiflich. Da gehen von jedem winzigsten Atom der Erde und der Sonne Kräfte aus, die über 150 Mio km hinweg in ihrer Gesamtheit bewirken, dass die Erde, wie von einem Riesenseil gehalten, um die Sonne schleudert und nicht geradewegs ins unendliche Weltall davonfliegt. Und so werden unser ganzes Sonnensystem, unsere Galaxie und das ganze Weltall zusammengehalten. Das ist, seien wir ehrlich, unvorstellbar.

Ähnlich mysteriös ist die elektromagnetische Wechselwirkung, die bewirkt, dass sich Atome zu Molekülen und Kristallen zusammenhängen und das teils mit sehr großer Kraft. Wenn wir bedenken, mit welcher Wucht sich kürzlich in Beirut Moleküle, die wir Ammoniumnitrat nennen, aufgrund der ihnen innewohnenden elektromagnetischen Wechselwirkung in Wasser-, Sauerstoff- und Stickstoffmoleküle umgewandelt haben, wird deutlich, wie unbändig und unwiderstehlich diese Kraft wirkt. Dies gilt für alle Moleküle, auch die Biomoleküle des Lebens, deren Entstehung ebenso nicht aufzuhalten ist, treten erst einmal die Bedingungen dafür ein.

Jegliche Schöpfungsvorstellung geht jedoch davon aus, dass es unmöglich ist, dass sich die Welt selber zusammenbaut. Aber genau das ist möglich. Wir brauchen nicht im Einzelnen zu verstehen, wie genau dies oder jenes entstanden ist. Es genügt das Wissen, dass es grundsätzlich möglich ist. Es ist bewiesen, dass alles in unserer Welt auf natürliche Weise entstanden sein kann. Sie bedarf keines intelligenten Schöpfers. Sie erschafft sich mit den, den Atomen innewohnenden, Kräften selbst. Nicht zielgerichtet, aber wirkungsvoll. Das Ergebnis entsteht aus der Kombination von zufälligem Zusammentreffen von Atomen und dann einsetzender deterministischer Wechselwirkung.

Ist damit bewiesen, dass es keinen Schöpfer gibt und die Welt nicht erschaffen worden ist? Nein, keineswegs. Wie sollte man so etwas beweisen?! Man kann sich über all diese Erkenntnisse hinwegsetzen und trotzalledem an einen Schöpfer und an Schöpfung glauben. Aber warum? Warum denn nur? Es gibt doch überhaupt keinen Grund dafür, keinen Anlass, nicht den geringsten Hinweis. Wie die Beiträge Christels überdeutlich machen, gibt es außerhalb der biblischen Schöpfungsgeschichte kein christliches Schöpfungsverständnis mehr. Niemand hat eine Vorstellung, wie Schöpfung konkret ablaufen könnte. Warum glaubt man dann gegen alle Vernunft daran? Weil der Gottesglaube das geistige Fundament der Kirchen ist. Es darf einfach nicht wanken.