Eichsfeld Forum

Atheisius, Dein erneutes Statement beantwortet meine Fragen nicht. Nun, ich nehme an, Du hast keine Antworten.

Die modernen Wissenschaften ersetzen weder den christlichen Glauben, noch die christliche Weltdeutung.

Sehr vereinfacht ausgedrückt liefern die modernen Wissenschaften lediglich „Kochrezepte“, das heißt, sie beantworten Fragen, wie etwas funktioniert, wie sich etwas entwickelt hat.
Weltdeutung, Suche nach Sinn steht auf einem anderen „Blatt“. An dieser Stelle hat die Kirche tatsächlich seither an Einfluss verloren, neue Weltdeutungen kamen hinzu.

Aber auch die Kirche hat sich verändert. Ist ja logisch, sie steht nicht außerhalb und sie besteht aus Menschen, die ihrerseits genau wie alle anderen durch die Geschichte, auch durch die Epoche der Aufklärung, geprägt wurden.
Moderne Wissenschaften haben selbst Einzug in die Kirche gehalten, zum Beispiel in der Bibelauslegung

Die meisten Aufklärer waren keine Atheisten. Ich bringe „Aufklärung“ mit „Deismus“, „natürliche Religion“und „Toleranz“ in Verbindung.

Als Deismus [de'ɪsmʊs] (Gottgläubigkeit, nach lat. deus, „Gott“, oft aber auch mit gr. δεῖ, dei, „es ist notwendig“ in Verbindung gebracht) bezeichnet man den Glauben an einen Gott aus Verstandesgründen
https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

Natürliche Religion oder Vernunftreligion ist ein Begriff der Religionsphilosophie der Aufklärung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Religion

Toleranz, auch Duldsamkeit,[1] ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.[2] Umgangssprachlich ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung gemeint, die jedoch über den eigentlichen Begriff („Duldung“) hinausgeht.[3]
Das zugrundeliegende Verb tolerieren wurde im 16. Jahrhundert aus dem lateinischen tolerare („erdulden“, „ertragen“) entlehnt.[4] Das Adjektiv tolerant in der Bedeutung „duldsam, nachsichtig, großzügig, weitherzig“ ist seit dem 18. Jahrhundert, der Zeit der Aufklärung, belegt,[5
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz

Christel schrieb:

Die meisten Aufklärer waren keine Atheisten. Ich bringe „Aufklärung“ mit „Deismus“, „natürliche Religion“ und „Toleranz“ in Verbindung.

Soso

Herausragende Vordenker der Aufklärung waren:

Jean-Jacques Rousseau
Voltaire
David Hume
Immanuel Kant

https://de.wikipedia.org/wiki/Vordenker ... %C3%A4rung

Die Aufklärung war eine in erster Linie philosophische Strömung im Europa des 17. und 18.Jahrhunderts. Ziel der Aufklärung war es, mit althergebrachten Irrtümern aufzuräumen. In der Erkenntnistheorie traten sie für kritisches, vorurteilsfreies und vor allem eigenständiges Denken ein, was die Gesellschaft anging, betonten sie die Würde des Menschen, forderten die Freiheit des einzelnen.
Umschrieben wurden all diese Ziele von Kant, einem besonders herausragenden Aufklärer, in seiner Schrift Was ist Aufklärung?(1784): „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“
Wichtige Denker der Aufklärung waren Thomas Hobbes, John Locke, George Berkeley,David Hume, Jean-Jacques Rousseau, Voltaire, Denis Diderot, Baruch de Spinoza, Gottfried Wilhelm Leibniz und Kant.
Daneben gibt es noch die Philosophen, die nicht direkt zur Aufklärung gezählt werden, aber mit ihrem Denken den Grundstein für sie legten, die Vordenker der Aufklärung. Zu ihnen zählen René Descartes, Blaise Pascal und Francis Bacon

Christel schrieb:

Moderne Wissenschaften haben selbst Einzug in die Kirche gehalten, zum Beispiel in der Bibelauslegung

Willst du damit zum Ausdruck bringen, dass damit die Bibel recht hat? Dass sie "Gottes Wort" ist an welches zu glauben ist? Um welche "moderne Wissenschaft" handelt es sich hier?

Wenn die "Deutsche Bibelgesellschaft" sich selbst "wissenschaftlich" nennt, wird sie noch lange nicht wissenschaftlich. Das Wort Bibelwissenschaft sollte besser durch das Wort Bibelkunde ersetzt werden.

Die Aufklärung hat die gesamte abendländische Kultur säkularisiert (verweltlicht). Das Christentum hörte auf, die selbstverständliche Voraussetzung allen Lebens und Denkens abzugeben. «Der Gott, der in einzelnen Willenshandlungen in Welt und Menschenleben eingreift, verschwand von jetzt ab aus dem Denken aller wissenschaftlich geschulten Köpfe.» (Dilthey, 1833-1911) Statt dessen hielt man Ausschau nach den Gesetzen der Entwicklung, die auch ohne Eingreifen von außen und ohne Offenbarung verständlich sind. Die Theologie verlor die geistige Führerschaft über die anderen Wissenschaften; die Überzeugung von der Alleinberechtigung des christlichen Glaubens ließ sich jetzt nicht mehr unangefochten aufrechterhalten...

Nach dem Zweiten Weltkrieg forderten Max Horkheimer (1895-1973) und Theodor W. Adorno (1903-1969) zur Selbstreflexion der Aufklärung auf. «Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen und sie als Herren einzusetzen.» (Dialektik der Aufklärung, 1947)"

http://www.dober.de/religionskritik/aufklaerung1.html

Wissenschaft und Glauben sind unterschiedliche Methoden, Weltbilder zu entwerfen und zu begründen. Die Methoden sind austauschbar. Beide führen zum Ziel. So unterschiedlich wie die Methoden, sind jedoch auch die entstehenden Weltbilder. Gemeinsam ist beiden Methoden die Wahrnehmung der Umwelt. Beide Methoden machen gleichermaßen Annahmen über mögliche Ursachen der wahrgenommenen Erscheinungen.

Der Unterschied besteht in der Behandlung dieser Annahmen. Glauben legt fest, dass die getroffenen Annahmen richtig sind. Man überprüft sie nicht, sondern glaubt an sie. Wissenschaft hingegen stellt sie generell in Frage, indem sie sie zu widerlegen versucht (Falsifikation). Jedermann kann sich nun für eines der beiden Verfahren entscheiden. Es steht wohl außer Frage, mit welchem man näher an die Wirklichkeit herankommt.

Gott zu erkennen stützt sich allein auf die Annahme, die Welt könnte nicht anders entstanden sein, als mittels Schöpfung durch einen Gott. Diese Vorstellung wird dabei für so selbstverständlich hingestellt, dass die Existenz eines Gottes eigentlich außer Frage steht, damit nicht weiter erklärt oder gar begründet werden muss, und nur mit einem fast schon ideologischen Atheismus abgelehnt werden kann. Manche Gläubige sprechen gar von Gottesleugnung, also dem Nichtanerkennen einer feststehenden Tatsache.

Wenn man hingegen der Natur offene Fragen stellt, erhält man die für Gläubige überraschende Antwort, dass die Entstehung der
Welt keineswegs auf intelligente Planung und Steuerung, sondern allein auf völlig unteleologische, also ziellose deterministische Eigenschaften der Materie zurückzuführen ist. Man kann aber auch ganz andere unphysikalische Betrachtungen anstellen, die ebenfalls keinen anderen logischen Schluss zulassen, als dass eben kein Schöpfer dahinterstehen kann. Wie anders ist zu erklären, dass 99 Prozent der Arten, die jemals auf Erden gelebt haben, wieder ausgestorben sind? Manche sprechen sogar von 99,9 Prozent. Wusste er nicht was er will? War er unfähig, auf Anhieb die richtigen Lebewesen zu erschaffen? Oder war am Ende alles nur amüsanter Zeitvertreib in der Langeweile seines ewigen Lebens?

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 26. Februar 2017, 21:47 Daneben gibt es noch die Philosophen, die nicht direkt zur Aufklärung gezählt werden, aber mit ihrem Denken den Grundstein für sie legten, die Vordenker der Aufklärung. Zu ihnen zählen René Descartes, Blaise Pascal und Francis Bacon

OK, nehmen wir Blaise Pascal. Hier habe ich ein schönes Gebet von ihm:

Zu wem, o Herr, soll ich rufen,
bei wem meine Zuflucht finden,
wenn nicht bei Dir?
Alles, was nicht Du bist,
kann meine Sehnsucht nicht befriedigen.
Dich selbst verlange, Dich suche ich,
an Dich allein, Du mein Gott,
richte ich mich, um Dich zu gewinnen.
Du allein nur konntest meine Seele erschaffen,
Du allein kannst sie ganz neu erschaffen,
Du allein hast Dein Bild ihr einprägen können,
Du allein kannst sie neu prägen
und ihr Dein verschwundenes Angesicht
wieder einzeichnen, meinen Christus,
meinen Heiland, der Dein Abbild ist
und Deines Wesens Ausdruck.

Blaise Pascal
1623 – 1662
http://christian-von-kamp.de/Gebete.pdf

Nicht zu vergessen die Wette:

Die pascalsche (oder Pascal’sche) Wette ist Blaise Pascals berühmtes Argument für den Glauben an Gott. Pascal argumentiert, es sei stets eine bessere „Wette“, an Gott zu glauben, weil der Erwartungswert des Gewinns, der durch Glauben an einen Gott erreicht werden könnte, stets größer sei als der Erwartungswert im Falle des Unglaubens.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

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Atheisius hat geschrieben: Sonntag 26. Februar 2017, 21:47 Wenn die "Deutsche Bibelgesellschaft" sich selbst "wissenschaftlich" nennt, wird sie noch lange nicht wissenschaftlich. Das Wort Bibelwissenschaft sollte besser durch das Wort Bibelkunde ersetzt werden.

Wenn die Geschichtswissenschaft eine Wissenschaft ist,
wenn die Sprachwissenschaft eine Wissenschaft ist,
wenn die Literaturwissenschaft eine Wissenschaft ist,
…
dann ist auch die Bibelwissenschaft eine Wissenschaft.

Die Einleitungswissenschaft erforscht u.a. die Datierung biblischer Bücher, das ist fundierter und besser als allen möglichen kursierenden widersprüchlichen Spekulationen nachzulaufen.

Okay, dann erbaue dich doch weiter an diesen Gebeten und halte die Erkundung der Bibelgeschichten weiterhin für eine Wissenschaft.
Um ein Missverständnis zu beenden: In diesem Thema wurde, wenn es um Wissenschaften ging, immer von Naturwissenschaften geredet. Die Bibel ist kein Buch der Wahrheit sondern ein Buch von erfundenen Geschichten und offensichtlichen Lügen. Dieses zu erforschen und zu beweisen kann und wird natürlich auch als Wissenschaft bezeichnet. Die Märchen der Gebrüder Grimm analysieren nennt sich dann Literaturwissenschaft.

Holuwir hatte dieses Thema (Alle erkennen Gott!?) in seinen letzten zwei Beiträgen (siehe oben) wirklich sehr schön zu Ende gebracht. Mehr ist dazu auch nicht zu sagen.

Für dich trifft Christopher Hitchens Aussage voll zu:

„Ein wahrer Gläubiger kann nicht aufhören, bevor die ganze Welt das Knie beugt “.

Die Bibel mag, und sie tut das in der Tat, Ermächtigungen enthalten für Menschenhandel, für ethnische Säuberung, für Sklaverei, für Brautpreise und für unterschiedslose Massaker, doch wir sind an keine davon gebunden, weil sie von rohen, unkultivierten menschlichen Säugetieren zusammengestellt wurden.

https://www.amazon.de/Abgeschrieben-fal ... eschrieben

Glaube ist die Kapitulation des Geistes; er ist die Kapitulation der Vernunft, ist die Kapitulation des einzigen, was uns von den anderen Säugetieren unterscheidet. Es ist unser Bedürfnis zu glauben, und unseren Skeptizismus und unsere Vernunft kapitulieren zu lassen, unsere Sehnsucht das abzuwerfen und all unser Vertrauen oder unseren Glauben in jemanden oder etwas zu legen, worin für mich das Böse liegt. Unter allen vermeintlichen Tugenden muss der Glaube die am meisten überschätzte sein.

http://glaubst-du-noch.de/?q=hitchens-zitate

Atheisius, Wissenschaft ist nicht das, was Dir in den Kram passt.

Die Bibel ist ein historisches Dokument und wird wie jede andere historische Quelle wissenschaftlich erforscht. Dies ist geschieht unabhängig vom Glauben des Forschers. Somit kann man aufgrund wissenschaftlicher Forschungen bis zu einem gewissen Punkt mit jedem einen Konsens erreichen. Es sei denn, derjenige verweigert sich aufgrund seiner ideologischen Beschränkungen.

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 5. März 2017, 00:14 Holuwir hatte dieses Thema (Alle erkennen Gott!?) in seinen letzten zwei Beiträgen (siehe oben) wirklich sehr schön zu Ende gebracht. Mehr ist dazu auch nicht zu sagen.

Da Du das Thema weder definiert, noch eröffnet hast obliegt nicht Dir festzustellen, welche Beiträge treffend sind, noch obliegt es Dir das Thema für beendet zu erklären.

Nach meiner Einschätzung wurde über 16 Seiten hinweg am Thema vorbeigeredet. Auch Holuwir hat das Thema nicht getroffen. Denn das Thema hieß nicht, Religion steht gegen Naturwissenschaft, sondern „Alle erkennen Gott!?“

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 5. März 2017, 00:14 Um ein Missverständnis zu beenden: In diesem Thema wurde, wenn es um Wissenschaften ging, immer von Naturwissenschaften geredet.

Richtig, das war aber nicht das Thema.

Und wenn man sich auf Wissenschaft beruft, dann kann man sich nicht die Naturwissenschaften aussuchen und andere Wissenschaften für irrelevant erklären.

Christel hat geschrieben:

………….Somit kann man aufgrund wissenschaftlicher Forschungen bis zu einem gewissen Punkt mit jedem einen Konsens erreichen. Es sei denn, derjenige verweigert sich aufgrund seiner ideologischen Beschränkungen.

………mit jedem einen Konsens erreichen? Es kommt doch wohl darauf an, mit wem man einen Konsens erreichen Kann (und will). Dein gewisser Punkt klafft doch wohl zwischen bibelgläubigen Forschern und atheistischen Forschern weit auseinander.

Christel hat geschrieben:

Da Du das Thema weder definiert, noch eröffnet hast obliegt nicht Dir festzustellen, welche Beiträge treffend sind, noch obliegt es Dir das Thema für beendet zu erklären.

Was mir obliegt festzustellen legst du allerdings auch nicht fest. Mein klarer Menschenverstand und der klare Menschenverstand der Mitleser, sagt mir allerdings, dass die Beiträge von Holuwir das Thema besser erfasst haben als dein religiöses Geschwurbel. Ich habe auch nicht das Thema für beendet erklärt sondern ich habe geschrieben: „Holuwir hatte dieses Thema (Alle erkennen Gott!?) in seinen letzten zwei Beiträgen (siehe oben) wirklich sehr schön zu Ende gebracht. Mehr ist dazu auch nicht zu sagen.“
Es steht dir doch frei, weiter auf diesem Thema herumzureiten und deinen Senf dazu zu geben. Wie schon gesagt: „Ein wahrer Gläubiger kann nicht aufhören, bevor die ganze Welt das Knie beugt “.

Christel hat geschrieben:

Nach meiner Einschätzung wurde über 16 Seiten hinweg am Thema vorbeigeredet. Auch Holuwir hat das Thema nicht getroffen. Denn das Thema hieß nicht, Religion steht gegen Naturwissenschaft, sondern „Alle erkennen Gott!?“

Woran sollte man denn Gott hier erkenn? Nach Deinem Willen: An seiner angeblichen Schöpfung natürlich! Und da hat Holuwir keineswegs am Thema vorbeigeredet sondern hat das Thema gut getroffen. Du bist hier die Gläubige und für dich trifft die Aussage von Christopher Hitchen voll zu:
„Glaube ist die Kapitulation des Geistes; er ist die Kapitulation der Vernunft, ist die Kapitulation des einzigen, was uns von den anderen Säugetieren unterscheidet. Es ist unser Bedürfnis zu glauben, und unseren Skeptizismus und unsere Vernunft kapitulieren zu lassen, unsere Sehnsucht das abzuwerfen und all unser Vertrauen oder unseren Glauben in jemanden oder etwas zu legen, worin für mich das Böse liegt. Unter allen vermeintlichen Tugenden muss der Glaube die am meisten überschätzte sein“.

Christel hat geschrieben:

Und wenn man sich auf Wissenschaft beruft, dann kann man sich nicht die Naturwissenschaften aussuchen und andere Wissenschaften für irrelevant erklären.

Wenn es um die Entstehung des Kosmos, des Weltalls, unserer Erde und des Menschen geht, kann man nur die Naturwissenschaft in Anspruch nehmen. Was denn sonst? Keineswegs Bibel,-oder Literaturwissenschaften.

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 5. März 2017, 19:35 Dein gewisser Punkt klafft doch wohl zwischen bibelgläubigen Forschern und atheistischen Forschern weit auseinander.

Inwiefern? Bitte belege das?
Sachlich, wenn man sich an die Quellen hält und wissenschaftlich vorgeht, ist das nicht möglich.

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 5. März 2017, 19:35Mein klarer Menschenverstand

Das ist Deine subjektive Meinung...

Im Übrigen, ich denke nicht, dass der Verstand zunimmt, nur weil man den Glauben ablegt.
Verstand ist einerseits eine Begabung, also ein Geschenk, zum anderen muss man sich den erarbeiten.

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 5. März 2017, 19:35 Wenn es um die Entstehung des Kosmos, des Weltalls, unserer Erde und des Menschen geht, kann man nur die Naturwissenschaft in Anspruch nehmen.

Wer bestreitet das?

Ich denke nicht daran, auf deine letzte Antwort einzugehen. Es ist ein taktisches Spielchen von dir Argumente der anderen Seite aus dem Zusammenhang zu reißen, dann hier nur teilweise wieder zu geben um dann so zu tun als ob du die besseren Argumente hast. Jeder kann das hier nachlesen.

Ich bleibe deshalb bei meiner Antwort von heute Sonntag 5. März 2017, 19:35 Uhr (siehe oben). Dem habe ich nichts hinzu zu fügen.

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 5. März 2017, 19:35Woran sollte man denn Gott hier erkennen? Nach Deinem Willen: An seiner angeblichen Schöpfung natürlich! Und da hat Holuwir keineswegs am Thema vorbeigeredet sondern hat das Thema gut getroffen.

Danke Atheisius, für die Richtigstellung! Ja, der einzige Grund, einen Gott anzunehmen, ist Schöpfung. Paulus und die meisten Menschen seiner Zeit und noch bis vor 200 Jahren waren davon überzeugt, dass die Welt nur durch die Allmacht eines ewigen Gottes entstehen konnte. Heute hingegen ist eindeutig erwiesen, dass die Welt von sich aus, allein aus den von der Materie ausgehenden Kräften, also ohne steuernden Eingriff irgendwelcher Art, entstanden sein kann. Damit ist das Argument, es müsse unausweichlich einen Schöpfergott geben, ein für allemal vom Tisch. Es ist demzufolge unmöglich, Gott an seiner Schöpfung zu erkennen. Das Gegenteil ist richtig. An der "Schöpfung" können wir erkennen, dass es eines Gottes nicht bedurfte und nicht bedarf. Für diese Erkenntnis sind zwar naturwissenschaftliche Kenntnisse erforderlich, jedoch gibt es daneben viele Beobachtungen, die ähnlich deutlich darauf hinweisen. Zum Beispiel diese:

Was an der These einer Schöpfung durch einen allmächtigen, fürsorglichen Gott auch stört, ist die Tatsache, wie grausam es in der Tierwelt zugeht. Fressen und gefressen werden scheint das Prinzip zu sein. Die Art und Weise des Tötens richtet sich dabei nur danach, selbst den größten Nutzen und geringsten Schaden davonzutragen, wie grausam sich das auch für Opfer oder Konkurrenten auswirken mag. Das alles ist mit der Vorstellung eines liebevollen Gottes, der dies bewusst und planvoll so herbeigeführt haben soll, eigentlich nicht vereinbar. Versucht man es dennoch, ist das Prinzip des "Doppeldenk" unerlässlich, bei dem zwei widersprüchliche oder sich gegenseitig ausschließende Überzeugungen aufrechterhalten werden und beide zu akzeptieren sind.

Wie Katholiken damit umgehen, ist mir nicht bekannt. Jehovas Zeugen veneinen einfach, dass dies so von Gott gewollt war und führen es auf den schlechten Einfluss des Menschen zurück. Sie sind der Meinung, ursprünglich haben sich die Tiere nicht gegenseitig gefressen, denn in 1. Mose 1, 30 steht: "... und allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebendige Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben. 31 Und es wurde so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." Auch im kommenden, von Gott verheißenen friedlichen Paradies, werden sie dies nicht mehr tun, so wie dies in der Bibel in Jesaja 11vorhergesagt worden ist:

"6 Da werden die Wölfe bei den Lämmern wohnen und die Panther bei den Böcken lagern. Ein kleiner Knabe wird Kälber und junge Löwen und Mastvieh miteinander treiben. 7 Kühe und Bären werden zusammen weiden, dass ihre Jungen beieinander liegen, und Löwen werden Stroh fressen wie die Rinder. 8 Und ein Säugling wird spielen am Loch der Otter, und ein entwöhntes Kind wird seine Hand stecken in die Höhle der Natter. 9 Man wird nirgends Sünde tun noch freveln auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land wird voll Erkenntnis des HERRN sein, wie Wasser das Meer bedeckt." (Lutherbibel 1984)

Wenn informierte Menschen das für ein Problem halten, weil sich gerade durch das gegenseitige Töten ein natürliches Gleichgewicht in der Natur einstellt, das dann ja nicht mehr gegeben wäre, so bekommt man zur Antwort, dass man es getrost Gott überlassen könne, wie er dies regeln wird, schließlich sei er ja der Schöpfer und Herr über alles und so groß sei das Problem gar nicht, da nur etwa 5% der Tiere Raubtiere seien. Was für eine rabulistische Antwort! Als würden nur Raubtiere andere Tiere fressen! Bezeichnen wir unsere Singvögel etwa als Raubvögel, weil sie ihre Jungen praktisch ausschließlich mit lebenden Tierchen füttern? Sehen wir Störche, die sich von Amphibien und allerlei Kleingetier ernähren, als Raubvögel an?

Und wie ist es erst in den Weltmeeren! Pflanzliche Nahrung entsteht dort zwar in riesigen Mengen, aber sie bleibt klein, meist mikroskopisch klein und kann nur ebensokleine Tiere ernähren, die dann die Nahrungsgrundlage für alle weiteren größeren Lebewesen bilden, die in einer allumfassenden Nahrungspyramide jeweils andere Meerestiere einfangen, jagen und fressen. Auch alle Seevögel ernähren sich ausschließlich von Meerestieren. Planung eines liebevollen Gottes oder blinde Evolution? Welche Antwort gibt uns unsere Vernunft? Könnte jemand darin Gott erkennen?

Atheisius, Deine atheistische Ideologie hat nichts mit „Epoche Aufklärung“ zu tun, noch ist es Aufklärung.

Den von Dir behaupteten Unterschied „zwischen bibelgläubigen Forschern und atheistischen Forschern“ gibt es nicht. Dies ist der wahre Grund, weshalb Du meine Frage nicht beantwortest.

Es ist ja auch völlig klar, entweder ist man ein seriöser Forscher, dann ist die Spannbreite der möglichen Ergebnisse begrenzt, oder man ist es nicht.

Ich habe kürzlich „Das Reich Gottes“ von Emmanuel Carrère gelesen. https://www.buchhandel.de/buch/Das-Reic ... 3957572264
Der Autor versteht sich nicht als Christ oder gläubig. Doch seine Bibelinterpretation, die Fakten betreffend konnte ich ihm gut zustimmen, mehr noch, ich habe das Buch mit Gewinn gelesen.

Es steht in dieser unseligen Bibel geschrieben, dass Gott von sich selbst zeugt durch die Schöpfung, so dass alle Menschen wissen müssten, dass es einen Gott (einen Schöpfer) gibt.

• Apostelgeschichte 14(17)
(17) doch sich durch seine Wohltaten nicht unbezeugt gelassen, indem er euch Regen und fruchtbare Zeiten vom Himmel her gesandt und euch reichlich Nahrung geschenkt und eure Herzen mit Freude erfüllt hat (Menge Bibel)

• Römer 1(20)
(20) Sein unsichtbares Wesen läßt sich ja doch seit Erschaffung der Welt an seinen Werken mit dem geistigen Auge deutlich ersehen, nämlich seine ewige Macht und göttliche Größe. Daher gibt es keine Entschuldigung für sie, (Menge Bibel)

Mit diesen Bibelsprüchen des Apostel Paulus als Ausgang eröffnete Christel am 30.08.2016 hier ein neues Thema: „Alle erkennen Gott!?“.

Was wollte sie uns eigentlich hier verklickern? Dass alle Menschen zwangsläufig an einen Gott als Schöpfer des Himmels und der Erde (Glaubensbekenntnis der katholischen Kirche) glauben müssen, weil wir ihn ja an seiner Schöpfung erkennen müssen?

Es wird ein vergeblicher Versuch bleiben, nicht frei denkende Menschen von der Tatsache der Evolution bzw. davon dass es für den Anstoß der Evolution keinen Gott braucht, zu überzeugen.
Als nicht frei denkende Menschen bezeichne ich alle Menschen, deren Urteilsvermögen durch die Religion behindert wird.
Das Problem: Die freidenkende Gruppe braucht im Grunde keine Beweise, denn diese sind ja offensichtlich und längst bekannt. Die nichtfreidenkende Gruppe wird niemals irgendwelche Beweise zulassen, denn beim Glauben geht es halt ums "glauben" und nicht ums wissen. Es ist so, als wollten diese Religioten beweisen das die Quadratur des Kreises doch möglich ist und dafür hochkomplizierte und kleinteiligste Beweisketten anführen. Dagegen zu argumentieren ist wie Perlen vor die Säue geschmissen.

Das Credo der Bibelgläubigen (wie Christel) besteht heute darin, die biblisch dargestellte Heilsgeschichte in eine Welt- und Naturgeschichte umzudeuten um damit darzustellen, dass sie auf dem neuesten Stand der Erkenntnis der Wissenschaft sind.

Es ist einfach nur traurig, daß es da draußen im einundzwanzigsten Jahrhundert immer noch Menschen gibt die einen Gott brauchen, um ihrem Leben einen Sinn zu geben.

Das einem deutschen Bauer vor 800 Jahren, der in der Regel weder lesen noch schreiben konnte und dem am Sonntag von der Kanzel in Latein(!) das Wort Gottes gepredigt wurde und der kaum die 40 Jahre erreichte, das Leben im Paradies nach dem Tode die einzige Freude darstellte, ist nachvollziehbar. Das ein heute noch irgendwo in der dritten Welt aufwachsender Ziegenhirt solche Heilsverkündungen (natürlich erst nach dem Tode) auch noch schlüssig finden kann, ist vielleicht auch noch verständlich. Aber es ist schlimm, dass ansonsten intelligente, hochgebildete Menschen plötzlich unlogisch werden wenn es um das "Glauben" von etwas geht, was sie nicht beweisen können. Es ist einfach ein totaler Schmarrn damit zu argumentieren "wir wissen nicht wie der Lebensfunke entstanden ist und wer den Urknall gezündet hat, spätestens ganz am Ende der Kette muss es deswegen doch einen Gott geben."
Was für eine Logik ist denn das? Vertrauen diese Menschen, ich bezeichne sie als „Religioten“ der Wissenschaft, der Physik und der Chemie am Ende doch nicht?

Dabei kommen wir der Aufklärung der Sache jeden Tag ein Stück näher, ob es uns gefällt oder nicht. Ich spreche nicht davon, daß wir in 10 oder 20 Jahren wissen, wie der Urknall entstanden ist (obwohl es natürlich sein könnte). Aber was wird die Menschheit wissen wenn wir noch, sagen wir mal 800 Jahre Wissenschaft weiterbetreiben?
Was alles wissen wir in 800 Jahren mehr als heute? Gott führt ein Rückzugsgefecht. Mit einiger Verzögerung (seit Galileo Galilei) muss auch die Kirche Boden abtreten. Vor 800 Jahren war Er noch für Donner und Blitz verantwortlich. Frühere Generationen haben noch sehr viel Glauben müssen weil es gar kein Gegenmodell gab. Aber schon die sahen lächelnd zurück zu den Völkern die glaubten, nur Götter können Feuer machen.

Das Christentum entstand aus dem Judentum, einer Nomadenreligion. Man kann doch nicht ernsthaft diese jahrtausendealte Nomadenreligion, die dazu noch durch Generationen von frauenverachtenden und machtgeilen Kirchenfunktionären jeweils an den Hausgeschmack angepasst wurde, für bare Münze nehmen? Und dabei noch hinnehmen, das wissenschaftliche Erkenntnisse, die in denselben Zeiträumen von brillanten Köpfen in nachvollziehbaren Verfahren errungen wurden, einfach ignorieren weil sie z.B. den angeblichen Erlebnissen eines oder mehrerer Hirten in Vorderasien widersprechen.

Wer es noch nicht gemerkt hat, damit meine ich alle monotheistischen Religionen. Sie sind im Kern alle letztlich das Gleiche nur unterschiedlich radikal interpretiert und von späteren Generationen unterschiedlich "verziert".

Wie oft soll ich Dir noch sagen Atheisius?

1. Wenn Du zitierst, gib bitte die Quelle an. Wo hast Du es wieder her?
Hierher? https://www.amazon.de/gp/aw/cr/rR2ZGLML8364ZX9

2. Du sollst nicht lügen. Das ist eine fette Lüge:

Atheisius hat geschrieben: Montag 6. März 2017, 18:55 Das Credo der Bibelgläubigen (wie Christel) besteht heute darin, die biblisch dargestellte Heilsgeschichte in eine Welt- und Naturgeschichte umzudeuten um damit darzustellen, dass sie auf dem neuesten Stand der Erkenntnis der Wissenschaft sind.

Genau das mache ich nämlich nicht!

Aber erzähl mal, weshalb Holuwir unter Deinem Beifall Naturwissenschaft gegen Schöpfung anführt? Doch wohl deshalb, weil er in der biblischen Heilsgeschichte eine Welt- und Naturgeschichte sieht!

Sieht man in der Bibel eine Heilsgeschichte, dann ist das, was Ihr hier über 16 Seiten getrieben habt, völlig unsinnig!

Nicht Christel, sondern Holuwir und Atheisius machen aus den Heilsgeschichte eine Welt- und Naturgeschichte. Atheisten argumentieren in der Regel auf der gleichen Grundlage wie Bibelfundamentalisten, eben fundamentalistisch!

Die Heilsgeschichte unter „Was bedeutet Schöpfung?“ viewtopic.php?f=10&t=4422&sid=5f89148cb ... 850#p15735

Christel hat geschrieben: Sonntag 20. November 2016, 18:19 Weder die Verfasser des 2. Schöpfungstextes in der Königszeit Israels ca. 1000-931 vor Christus, noch die Verfasser des 1. Schöpfungstextes ungefähr 586-538 vor Christus während des babylonische Exils, ja noch nicht mal die späteren Redakteure, die die Schriften aneinanderfügten, konnten ahnen, dass sie an der Bibel schrieben, konnten uns als spätere Leser im Blick haben.

Sie schrieben für ihr Volk, an der Urgeschichte, an dem, was immer gilt.

So wurde während der Königzeit Israels das Verhältnis zwischen Mann und Frau, zwischen Mensch und Natur, zwischen Mensch und Gott bedacht, und den Menschen vor Augen gestellt, wie es von Gott eigentlich gedacht war. Das gab dem Leben Richtung und Orientierung.

Mit dem Verlust des Landes, des Tempels, der Verschleppung ins babylonische Exil sowie in Auseinandersetzung mit der fremden Kultur stellten sich viele Fragen neu und anders, etwa so: Wer ist Gott? Wer sind wir? Was gibt unserem Leben in diesem Chaos Halt, Orientierung und Sinn?

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

So hebt der Schöpfungshymnus Genesis 1-2,4a an. Aus Chaos wird Kosmos, aus Wirrsal und Finsternis werden Licht und Ordnung. Die ewige Schöpfungsordnung, 7 Tage, gibt dem Leben der Menschen den Rhythmus vor, ist Kompass für das eigene Leben.

Redakteure fügten die beiden Schöpfungstexte später in ein Gesamtwerk ein. Wir nennen dies die 5 Bücher Mose oder Pentateuch. Die Juden nennen es die Tora.
Martin Buber und Franz Rosenzweig nennen sie in ihrer Übersetzung „Die fünf Bücher der Weisung“.

Wenn wir die beiden Schöpfungstexte in unserer Bibel lesen, dann lesen wir die Tora, die Weisung.