Eichsfeld Forum

Deutung(en)

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 16. April 2020, 10:20 Ich betreibe doch keine Bibelauslegung, sondern betrachte und kommentiere die Bibelauslegung anderer, hier unter dem von dir gesetzten Thema des christlichen Schöpfungsverständnisses.

Du deutest und damit betreibst auch Du „Bibelauslegung“!
Dabei entscheidest Du sogar, welche Version „biblisch richtig“ ist.

Wir alle deuten ständig. Jedes Wort, welches wir als Kind lernen ist bereits Deutung der Wirklichkeit.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 16. April 2020, 10:20 Wir erfahren, dass die biblische Schöpfungsgeschichte keineswegs mehr allgemein so hingenommen wird. Sie sei z. B. eine beliebige Erzählung, in sich widersprüchlich und ohne jeden Bezug zur Realität.

So steht das nirgends! Es ist Deine eigene Deutung der Dinge.

Damit, dass ich die ersten zwei biblischen Schöpfungsexten entsprechend ihrer literarischen Gattung in Gedicht und Erzählung einteile, spreche ich keinesfalls von „beliebig“, Stufe ich sie nicht ein, in „ohne Bezug zur Realität“.

Wie kommst Du auf eine solche Deutung? Hattest Du keinen Literaturunterricht in der Schule? Wieso meinst Du die literarische Form /Gattung (Gedicht, Erzählung) nimmt den Realitätsbezug hinweg?

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 16. April 2020, 10:20 Die Version der Zeugen Jehovas, die sich in dieser Frage nach wie vor streng an die biblische Aussage halten

Entschuldige, meinst Du nicht, dass es gut wäre, sich als Aussteiger von den Zeugen Jehovas, von dieser Illusion zu befreien?

Du weißt, Zeugen Jehovas betreiben „Wachtturmstudium“! Das heißt ganz klar, sie lernen die Bibel immer in Auslegung der Wachtturm-Gesellschaft (WTG). Selbst wenn Du die Bibel aufschlägst, dann liest Du unwillkürlich die Deutung der WTG dort hinein.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 16. April 2020, 10:20 Wozu hast du eigentlich dieses Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" eingestellt? Es gibt für Christen keine andere Quelle für die Schöpfungsidee als die Bibel. Darin stimmst du mir ja sicher zu. Dort steht klipp und klar, was unter Schöpfung zu verstehen sei.

Nein, darin stimme ich Dir nicht zu.
Ich bin katholisch.
Wie Du unter Interpretation der Bibel nachlesen kannst, ist für mich die Bibel innerhalb der Tradition der Kirche entstanden.

Die diskutierten Schöpfungstexte entstanden innerhalb des Judentums. Sie wurden verfasst in Auseinandersetzung mit dem Glauben der Menschen der jeweiligen Zeit. Hier gab es bereits Schöpfungsvorstellungen, sowie es auf der ganzen Welt seit jeher Schöpfungsvorstellungen gibt.

Das Neue im Judentum ist, dass der „Schöpfergott“ mit keinem „Ding innerhalb der Welt“ gleichgesetzt wird. Anders als bei Echnaton dessen Monotheismus auf die Verehrung des einen Gottes Aton beruht, der als Sonne erscheint, ist der jüdische Monotheismus nicht eine Frage der Anzahl oder der Toleranz, sondern die Konsequenz aus diesem speziellen Schöpfungsverständnis.

Im Christentum wird der Gott Jesu Christi, der Vater, als der Urgrund allen Seins gedacht. Aus diesem Urgrund gehen Sohn und Hl. Geist hervor.
Eine ›dreifach spielende Minneflut‹... Bezug nehmend auf Mechthild von Magdeburg (* um 1207) in
Der dreieine Gott: Eine trinitarische Theologie von Gisbert Greshake

Von Schöpfung im christlich-theologischen Sinn wird gesprochen unter Annahme eines ewigen Sein’s Gottes vor aller Welt.
Die Schöpfung, unsere Welt, ein Ergebnis der ewig „dreifach spielenden Minneflut“!?

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 16. April 2020, 10:20 Aber vielleicht willst du mich nur ablenken, damit ich nicht weiter darlege, wie natürlich und letztlich leicht verständlich die Entstehung der Welt und des Lebens, völlig aus sich selbst heraus, ohne jede intelligente Steuerung durch einen imaginären Schöpfergott, erfolgen konnte. Ich gebe zu, das ist pures Gift für den Schöpfungsglauben.

Nein gar nicht! Daher verstehe ich Deinen Eifer in dieser Frage nicht!
Sag mal, seit wann ist das für Dich denn dermaßen relevant gewesen?
Du hast eine normale Schulbildung mit Biologie und Physik, einschließlich „Darwin“, „Naturgesetze“ und nach der Schule warst Du trotzdem sogar Vollzeitpionier, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
Zu diesem Zeitpunkt dürfte es für Dich also auch kein Problem gewesen sein, oder?

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 16. April 2020, 10:20 Aber es ist nunmal die Wahrheit und die wird sich letzten Endes durchsetzen. Mein nächster Beitrag wird die versprochene Gegendarstellung zu den Argumenten gegen die darwinsche Evolutionstheorie sein, egal was du inzwischen auch einwenden solltest.

Nun, was soll ich einwenden? Abgesehen davon, dass dies nicht in dieses Thema gehört, da die darwinsche Evolutionstheorie nichts gegen den Schöpfungsglauben vorbringen kann.

Sag mal, laut Evolutionstheorie entwickelt sich das Leben durch Mutation (Veränderung) und Selektion. Es erfolgt somit eine optimale und damit letztendlich lebensfördernde Anpassung an die Umwelt. Was nützt bleibt, was nicht gebraucht wird geht verloren. -> Die „Natur macht nichts Umsonst“.

Nun ist die Menschheit aber von jeher religiös. Atheisten sind auch heute eine Minderheit.
Es gibt auch die These: „Im Herzen eines jeden Menschen steht ein Thron. Es kommt darauf an, wer darauf sitzt und angebetet wird.“ Demnach wäre jeder Mensch ein Sucher nach dem Ewigen, ein Wahrheitssucher, ein Gottsucher.
Jesus sagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6) https://www.bibleserver.com/EU/Johannes14

Wenn dem so ist, wie kann ein Evolutionsbiologe dies als Wahn, als „Gotteswahn“ bezeichnen. Weshalb sollte die Natur eine wahnsinnige Menschheit erschaffen haben? Ist das eine Fehlentwicklung der Evolution?
Oder irrt hier ganz einfach dieser Evolutionsbiologe?
Wenn die Evolution wahr ist, ist Gott wahr, denn die Natur schafft nichts umsonst. Und wir sind als Gottsucher geschaffen.

Hier nochmals das Zitat aus dem Aufsatz "Darwins Evolutionstheorie. Eine bleibende Herausforderung" von Prof. Dr. Wolfgang Kuhn, 1985 erschienen in der Reihe "Kirche und Gesellschaft" der Katholischen Sozialwissenschaftlichen Zentralstelle Mönchengladbach, zu dem ich eine Stellungnahme versprochen hatte:

Ob nun Auge, Ohr, Verdauungstrakt, Drüsen- oder Nervensystem, stets ist das Problem das gleiche: die Wahrscheinlichkeit, daß derartig sinnvoll durchorganisierte und funktionierende Ganzheiten zufällig entstanden, ist allein schon mathematisch derart gering, daß sie längst nicht mehr in noch vorstellbaren Zahlen ausgedrückt werden kann. So ist vergleichsweise die Wahrscheinlichkeit dafür, daß eine Katze, die auf den Tasten einer Schreibmaschine herumhüpft, dabei zufällig Goethes Faust schreibt (1. und 2. Teil!), nach M. Thürkauf sehr viel größer als die, daß allein durch Zufallsmutationen der komplizierte Organismus einer Katze zustande kommt!

Dieser Vergleich hat mit dem Evolutionsgeschehen nichts zu tun. Der komplizierte Organismus einer Katze entsteht aus der DNA in der befruchteten Eizelle einer Katzenmutter heraus. Das ist bei allen vielzelligen Lebewesen, eingeschlossen dem Menschen, ähnlich. An der DNA entstehen aus vorbeischwimmenden geeigneten Molekülen neue, von dem Muster der DNA geprägte Moleküle, an diesen wiederum weitere spezifische Moleküle usw., die nach und nach das neue Lebewesen entstehen lassen. Das sind samt und sonders deterministische Prozesse, die von den Zufälligkeiten der Umgebungsbedingungen beeinflusst werden.

Wenn mich jedoch jemand fragte, ob ich mir vorstellen kann, dass aus den unscheinbaren DNA-Molekülen einer Eizelle der komplizierte Organismus einer Katze oder eines Menschen entstehen kann, dann muss ich bekennen, nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Das ist so unfassbar, widerspricht jeder vernünftigen Alltagserfahrung - und doch ist es Tatsache, eindeutig in allen Einzelheiten erforscht. Die DNA-Moleküle einer menschlichen Eizelle sind Ketten aus ca. 3 Milliarden Molekülbausteinen, den sog. Nukleotiden, damit insgesamt 210 Mrd. Atomen und wiegt etwa 3 Picogramm (pg), das sind 3 millionstel eines millionstel Gramms. Diese Winzigkeit ist komplett dafür verantwortlich, was wir sind. Das ist einfach unfassbar. Aber es ist so!

Die Frage, wie der komplizierte Organismus einer Katze zustande kommt, ist also in dieser Hinsicht geklärt. Er entsteht aus der DNA der Eizelle heraus in Verbindung mit der ständigen Zufuhr geeigneter Moleküle, die die Eizelle und danach die weiteren Zellen zum Teilen bringt. Die DNA wird als Kopie in jede neue Zelle mitgegeben und bestimmt deren Funktion und Einbau in den Organismus. Das geht alles von selbst, also ohne jegliche Steuerung von außen.

So reduziert sich die obige Frage darauf, wie die DNA der befruchteten Eizelle entsteht. Aber dies ist eigentlich recht einfach zu beantworten. Sie ist eine Kombination der mütterlichen und väterlichen DNA, die beide zuvor, wie jede DNA, durch Replikation anlässlich der Zellteilung entstanden waren. Außer ganz am Anfang in sehr einfacher Form entsteht eine DNA nie neu. Sie wird immer nur kopiert und weitergegeben und verändert sich dabei leicht - durch Mutationen. Da hüpft keine Katze auf den Tasten einer Schreibmaschine herum, um dabei zufällig Goethes Faust zu schreiben, sondern nur bewährte DNA-Moleküle, die bereits sinnvoll durchorganisierte und funktionierende Ganzheiten hervorgebracht haben, werden kopiert, dabei leicht verändert und führen zu neuen Ei- und Samenzellen, die sich wandelnde Organismen hervorbringen. Dies ist ein schon 3,5 Milliarden Jahre währender natürlicher Prozess schier unendlicher Fortpflanzungsvorgänge, in dem sich jede durch Mutationen modifizierte Einzelheit millionenfach bewährt und der dadurch immer vollkommenere Organismen hervorgebracht hat.

"Die Wirkung der göttlichen Vorsehung besteht nicht allein darin, dass etwas auf irgendeine Art und Weise erfolgt, sondern darin, dass etwas entweder zufällig oder notwendig erfolgt. Darum folgt das unfehlbar und notwendig, was die göttliche Vorsehung so fügt, dass es unfehlbar und notwendig sich ereignet; und das erfolgt zufällig, was der Plan der göttlichen Vorsehung so enthält, dass es zufällig sich ereignet".

Aus Summa theologiae I,22,4 ad 1 von Thomas von Aquin

Das ist Scholastik, katholische Theologie des Hochmittelalters.

Entnommen habe ich es den Text einem Vortrag von Bischof Joachim Wanke, den er bei einer Tagung der Akademie gemeinnütziger Wissenschaften zu Erfurt am 17. Oktober 2008 in Jena gehalten hat.

Ich glaube an Gott, den Schöpfer
20.10.2008
Schöpfungslehre als Herausforderung für Glaube und Vernunft. Vortrag von Bischof Joachim Wanke

Bischof Wanke: Schöpfungslehre als Herausforderung für Glaube und Vernunft

https://www.bistum-erfurt.de/presse_arc ... schoepfer/

Warum glaubst du?
Für alles, was wir bewusst tun, haben wir Gründe, auch für den Glauben. Kennst du sie? Bist du dir im Klaren, warum du glaubst? Ich hatte auch einmal Gründe für meinen Glauben, aber die sind alle entfallen. Ob ich das bedaure? Diese Frage ist für mich nicht entscheidend. Ich finde es einfach nicht gut, an etwas zu glauben, was es nicht wirklich gibt. Um für sich zu entscheiden, ob etwas tatsächlich existiert, gibt es objektive Erkenntnisse.

Betrachten wir die Entstehung der Welt und des Lebens. Dafür gibt es theoretisch zwei Möglichkeiten: Entweder alles ist von selbst entstanden, einfach so, aus den geheimnisvollen Eigenschaften der Materie heraus oder alles ist erschaffen worden, von einem allmächtigen Gott, der größer sein muss als das Universum, größer als alles was ist. Die grundsätzliche Antwort darauf steht seit Urzeiten unverrückbar fest. Nur kennen wir sie nicht. Weil wir nicht dabei waren. Wir müssen sie uns mühsam erarbeiten, indem wir aus heute wahrnehmbaren Fakten auf die Vergangenheit schließen.

Welche Fakten nehmen wir wahr? Dass alles um uns herum von sich aus entsteht. Auch wir selbst, aus der unscheinbaren DNA einer Eizelle heraus. Das ist wie ein Wunder, aber es ist Fakt. Alles entsteht von selbst, sogar die Atome, also die Grundbausteine aller Materie. Wir können das unmittelbar beobachten. Unsere Sonne und alle Sterne sind Fusionsreaktoren, in denen schwerere Atome aus leichteren entstehen. Dabei wird Energie frei, die sie zum Leuchten bringen. Warum sollten es früher anders gewesen sein?

Was spricht heute für Schöpfung? Nichts! Das war früher, als man die heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse noch nicht einmal erahnen konnte, ganz anders. Da war Schöpfung die einzig plausible Antwort. Und für Schöpfung braucht man einen Schöpfer. Also hat man sich den allmächtigen Gott ausgedacht. Das hat alles scheinbar schlüssig erklärt. Dieser Gott kümmert sich dann auch um seine Schöpfung, was in den Naturerscheinungen mit Belohnungen und Strafen seinen Ausdruck fand. Und natürlich hat er angeblich auch Regeln für die Menschen aufgestellt, damit sie vernünftig miteinander und mit seiner Schöpfung umgehen.

Daraus haben sich riesige, weltumspannende Systeme entwickelt. Die Religionen. Nun aber brechen ihre Fundamente weg. Doch so leicht geben sie nicht klein bei und sie versuchen alles, um es so darzustellen, als ob die Schöpfungsidee mit den Erkenntnissen der Wissenschaft in Übereinstimmung sei, ja dass sie eigentlich nie etwas anderes zum Ausdruck gebracht habe. Das ist eine beachtliche rabulistische Leistung. Aber es ist ein einziger gewaltiger Zirkelschluss. Ursprünglich war die Prämisse: die Welt existiert und die Schlussfolgerung: es muss einen Schöpfergott geben, der sie erschaffen hat. Heute wird die ursprüngliche Schlussfolgerung zur Prämisse: Gott existiert und er hat die Welt erschaffen, die Schlussfolgerung: Wir müssen ein christliches Schöpfungverständnis entwickeln, das mit den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist.

Objektive Gründe für den Schöpfungsglauben und für den Glauben an die Existenz eines Schöpfergottes gibt es nicht, jedenfalls kenne ich keine. Sie sind mir abhanden gekommen. Deshalb bin ich nicht mehr bei den Zeugen Jehovas. Ich kann nur an etwas glauben, von dem ich überzeugt bin und dafür muss ich objektive Gründe haben. Wahrheit kann nur sein, was mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Ich frage zurück:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. April 2020, 23:11 Warum glaubst du?
Für alles, was wir bewusst tun, haben wir Gründe, auch für den Glauben. Kennst du sie? Bist du dir im Klaren, warum du glaubst?

Ich werde es nie vergessen, wie damals ein Mann mit der flachen Hand auf die Bibel schlug und meinte er habe die Wahrheit. Man konnte mit ihm nicht über die Bibel diskutieren, denn für ihn galt allein seine Deutung der Bibel. Er glaubte, er sei im Besitz der Wahrheit. Doch, er hatte die Wahrheit ebenso wenig mit der Bibel, wie Du mit den Naturwissenschaften.

Du kannst Thomas von Aquin kaum der Rabulistik beschuldigen, denn er hat 800 Jahre vor uns gelebt. Er formulierte seine These, „Die Wirkung der göttlichen Vorsehung besteht nicht allein darin, dass etwas auf irgendeine Art und Weise erfolgt, sondern darin, dass etwas entweder zufällig oder notwendig erfolgt.“, ohne die Kenntnis der Argumente heutiger Atheisten und

Ohne Kenntnis der heutigen naturwissenschaftlichen Fakten formuliert Thomas von Aquin:
https://www.bistum-erfurt.de/presse_arc ... schoepfer/

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. April 2020, 23:11 Betrachten wir die Entstehung der Welt und des Lebens. Dafür gibt es theoretisch zwei Möglichkeiten: Entweder alles ist von selbst entstanden, einfach so, aus den geheimnisvollen Eigenschaften der Materie heraus oder alles ist erschaffen worden, von einem allmächtigen Gott, der größer sein muss als das Universum, größer als alles was ist.

Die “geheimnisvollen Eigenschaften der Materie“ wurden in Urzeiten als göttlich getrachtet. Das ist der Stoff aus denen der alten Religionen bestehen. Die Welt war göttlich, die Naturkräfte, die Planeten … waren Götter.

Außerdem gab es in der Antike die Vorstellung von der "Ewigkeit der Welt":

Für die klassische griechische Philosophie bezog sich die Lehre von der ewigen Welt zunächst nicht auf die dauerhafte Gestalt des Kosmos, sondern auf den Urstoff, aus dem in einem nie versiegenden Fluss des Werdens neue Welten hervorgingen. https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit_der_Welt

Du siehst, man kam bereits im Altertum blendend ohne den Glauben an einen Schöpfergott aus und dies ganz ohne heutige naturwissenschaftliche Kenntnisse.

Der jüdische Schöpfungsglauben entstand durch die Trennung von Gott und Welt. – Eine Trennung, die sehr streng gedacht werden kann in Form einer quasi „natürlichen Person“, die der Welt=Schöpfung gegenübersteht, was aber dem jüdisch-christlichen Glauben letztlich nicht wirklich gerecht wird.

Denn trotz Trennung von Gott und Welt
(Beispiel 1.Kön.19:“ Doch der HERR war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der HERR war nicht im Erdbeben. 12 Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der HERR war nicht im Feuer.“)
wird Gott doch als gegenwärtig (immanent) in der Welt gedacht:
(Beispiel: „Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln. 13 Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle.)
Paulus formuliert in Apg. 17: „Der Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, keinem von uns ist er fern. … 28 Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir.“

Gerade im Heiligen Geist, dem Schöpfergeist, wird Gott wirkend, gegenwärtig, immanent in der Welt gedacht.
Aus dem 9. Jahrhundert (Mittelalter) stammt der Hymnus »Veni creator spiritus«, das Gebet zum Heiligen Geist. https://www.youtube.com/watch?v=sWGw43hWVjQ

In der ersten Strophe wird als Einleitung des ganzen Hymnus um die charismatische Gegenwart des Geistes gebeten. Die Strophen eins bis sechs richten sich mit der Anrede an den Heiligen Geist, wohingegen die siebente Strophe eine Doxologie an die gesamte Trinität beinhaltet. Die einzelnen Strophen spielen dabei auf die sieben Gaben des Heiligen Geistes an, ohne diese zu konkret zu nennen und in umgekehrter Reihenfolge zu Jesaja 11,2–3. https://cms.vivat.de/themenwelten/jahre ... ritus.html

Deine obige Alternative von „selbst entstanden, einfach so, aus den geheimnisvollen Eigenschaften der Materie heraus“ oder „alles ist erschaffen worden, von einem allmächtigen Gott“ hat daher keinen Bestand.

Das waren schon für die Schreiber des Hymnus von Genesis 1 vor 2500 Jahren keine Alternativen, nämlich kein „oder“, sondern ein „und“, denn Gott sprach und die Erde bringt es aus ihren „geheimnisvollen Eigenschaften“ hervor.

11 Dann sprach Gott: Die Erde lasse junges Grün sprießen, Gewächs, das Samen bildet, Fruchtbäume, die nach ihrer Art Früchte tragen mit Samen darin auf der Erde. Und so geschah es.
24 Dann sprach Gott: Die Erde bringe Lebewesen aller Art hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Wildtieren der Erde nach ihrer Art. Und so geschah es.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. April 2020, 23:11Wahrheit kann nur sein, was mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Richtig! Um dies zu erkennen, muss man die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen. Dein beständiges Scheinargument „Rabulistik“ zeigt, dass Du das eben nicht tust.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. April 2020, 23:11Gott existiert und er hat die Welt erschaffen, die Schlussfolgerung: Wir müssen ein christliches Schöpfungverständnis entwickeln, das mit den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist.

Nein! Dafür gibt es mehrere Gründe.
Der wichtigste Grund: Es ist ein Scheinargument, dass die modere Naturwissenschaft dem Schöpfungsglauben widerspricht. Denn die Naturwissenschaft trifft überhaupt keine Aussagen über den Schöpfungsglauben!

Wer immer solche Aussagen trifft und sei es fälschlicherweise im Namen der Naturwissenschaft, hat in Wahrheit den Boden der Naturwissenschaft verlassen und sich in den Bereich der Philosophie begeben.

Das ist es, was Du vertrittst und nicht die Naturwissenschaft:

Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.

In der Grundfrage der Philosophie grenzt sich der Materialismus von allen anderen Philosophien ab. Die idealistische Lösung der Grundfrage der Philosophie geht in allen Varianten vom Primat des Bewusstseins gegenüber der Materie aus. Der Materialismus geht davon aus, dass selbst Gedanken, Gefühle oder das Bewusstsein auf Materie zurückgeführt werden können. Er erklärt die den Menschen umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne Gott. In der Gegenwartsphilosophie wird der Begriff „Physikalismus“ oft gleichbedeutend mit „Materialismus“ verwendet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus

Holuwir, ich bin Dir noch eine Antwort auf Deine Frage „Warum glaubst du?“ schuldig.

Es gibt zahlreiche Hypothesen, wie der Mensch zu dem Glauben an Gott kam.
Paulus begründet dies mit dem Schöpfungswillen Gottes (Agg.17): „Der Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr… [hat] das ganze Menschengeschlecht erschaffen … Sie sollten Gott suchen.“ Ich habe dieses Bedürfnis…

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 30. April 2020, 23:11Dieser Gott kümmert sich dann auch um seine Schöpfung, was in den Naturerscheinungen mit Belohnungen und Strafen seinen Ausdruck fand.

In Anbetracht dessen, dass ursprünglich Naturkräfte als göttlich betrachtet wurden, ist das schlüssig. Aber, dies war im Judentum schließlich nicht mehr so.

Der jüdische Teil der Bibel, das Alten Testament, erzählt wie sich Gott kümmert. Er kümmert sich um Abraham, Gott schafft sich ein Volk und ganz grundlegend:
Gott offenbart sich als Gott, der aus der Sklaverei befreit. Daraus leiten sich die Gebote Gottes ab: „Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.“ (Exodus 20,2) Und darum wirst Du…

Das Judentum begründet seinen Glauben hier nicht aus der Naturbeobachtung, sondern aus der Erfahrung, ein Gott, der sich kümmert, ein Gott der befreit …
Dieses Kümmern Gottes wird vertieft und verstärkt durch die Freudenbotschaft des Christentums. Gott wird Mensch (Inkarnation Gottes – Selbstoffenbarung Gottes). Gott offenbart sich in Jesus Christus als Liebender. „Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt.“ (Joh. 17,13).

Manche meinen, Gott hätte ein Menschenopfer gebraucht, um seinen Zorn zu besänftigen. Das ist von der Bibel her, vom Evangelium (=frohe Botschaft) und konsequent trinitarisch gedacht völliger Nonsens!

Es ist ja Gott selbst, der Mensch wird; es ist Gott selbst, der sich hingibt für die Menschen. Daher scheint es wohl der Mensch selbst zu sein, der unversöhnlich ist. Im Gleichnis (Lukas 15,11–32), das Jesus erzählt, ist es Gott, der dem Menschen entgegenläuft, es ist Gott, der zum Fest einlädt… und es ist der Mensch, der zornig ist und nicht kommen will.
Paulus schreibt im Brief, den er nach Korinth sendet: „Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen!“ (2. Kor 5,20)

Das ist das Angebot Gottes: Liebe, Gemeinschaft, ewiges Leben… ein Fest!
Weshalb sollte ich das abschlagen?

Holuwir, was hast Du zu bieten? Wie lautet Dein Angebot?

- Aja, Darwin „Survival of the Fittest”, Kampf der Arten und Kampf innerhalb der Art. Weißt Du, dass Menschen davon krank werden, wenn sie das konsequent umsetzen? – Menschen sind als soziale Wesen geschaffen. … Ein Mensch braucht mehr.
Die gesellschaftlichen Umsetzungsversuche haben mich auch nicht überzeugt.
Siehst Du eine naturalistische Begründung für einen säkularen Humanismus?

- Aja, Du bietest Fakten, naturwissenschaftliche Fakten!
Doch die Fakten selbst, sagen gar nichts!

Erst durch eine entsprechende Deutung, werden sie zu Argumenten für den Atheismus.
Konflikte mit der Bibel treten nur bei einer fundamentalistischen Bibelauslegung auf und sind einem Biblizismus geschuldet. - Ansonsten gibt es auch hier keinerlei Konflikte.

Andersherum kann man die naturwissenschaftlichen Fakten, auch als Argumente für Gott deuten.
Beispiele:
- Durch den Urknall wissen wir, dass es einen Anfang gab. – Der Anfang ist eine Voraussetzung, um von Schöpfung sprechen zu können. „11 Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde.“ (Genesis 1)
- Aus dem anfänglichen Chaos („Tohuwabohu“ steht genau in Genesis) wird Kosmos (die Welt als geordnetes Ganzes).
- Es gibt Naturgesetze, Kausalitäten und Zufall. - "Die Wirkung der göttlichen Vorsehung besteht nicht allein darin, dass etwas auf irgendeine Art und Weise erfolgt, sondern darin, dass etwas entweder zufällig oder notwendig erfolgt.“ Summa theologiae I,22,4 ad 1 von Thomas von Aquin.

Weshalb gibt es etwas und nicht Nichts?
Woher stammen die Naturgesetze?
Woher die „geheimnisvollen Eigenschaften der Materie“, so dass es geschieht und die Erde junges Grün hervorbringt (vergleiche Genesis 1,12)
…

Holuwir, nun komme bitte nicht wieder mit dem Scheinargument „Rhetorik“, um meine Argumente nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen.
Das sind philosophische Fragen. – Du selbst hast längst das Gebiet der Naturwissenschaft verlassen und Dich durch den Weg der Deutung auf das Gebiet der Philosophie begeben.

Philosophie heißt „Liebe zur Weisheit“. Hier geht es um Wahrheitsfindung, Logik… Die Wissenschaftstheorie selbst ist Teilgebiet der Philosophie:

Die Wissenschaftstheorie (oder (theoretische) Wissenschaftsphilosophie, Wissenschaftslehre oder Wissenschaftslogik[1]) ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit den Voraussetzungen, Methoden und Zielen von Wissenschaft und ihrer Form der Erkenntnisgewinnung beschäftigt.
Kernfragen der Wissenschaftstheorie lauten:
1. Welche Charakteristika weist wissenschaftliche Erkenntnis auf? (z. B. Erklärung, Vorhersage von experimentellen Ergebnissen)
2. Was zeichnet wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn aus, und durch welche Methoden kann er erreicht werden? (Methodologie)
3. Gibt es wissenschaftlichen Fortschritt?
4. Welchen erkenntnistheoretischen Status haben wissenschaftliche Theorien und die von ihnen postulierten Entitäten? Ist Wissenschaft eine Form von Wahrheits¬findung oder muss wissenschaftliche Erkenntnis pragmatischer konzipiert werden?
5. Welchen Einfluss haben ästhetische Faktoren auf wissenschaftliche Erkenntnisse und auf die Entwicklung der Wissenschaften?
6. Wie soll das Verhältnis Wissenschaft – Ethik sein?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

Fazit:
Holuwir, Du hast weder das bessere Angebot, noch hast Du die Fakten auf Deiner Seite!

Weshalb sollte ich also die Seiten wechseln und mich für den Atheismus entscheiden?

Das christliche Schöpfungsverständnis führt zur christlichen Schöpfungsverantwortung .
Der Konziliare Prozess „Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung“ hat auch mich geprägt.
Das ging auch an uns in der DDR nicht vorbei.

Es ist ein noch immer aktuelles Thema. Dazu gäbe es viel zu sagen… -
… oder einfach das aktuelle Heft 1/2020 unter https://www.euangel.de/ kostenlos online im Volltext zum Thema „Nachhaltigkeit und Schöpfungsverantwortung“ lesen.

Aufgrund unserer Intelligenz sind wir wie kein anderes Lebewesen imstande, die Ressourcen der Erde zu unserem kurzfristigen Vorteil zu nutzen und damit unsere Art nicht nur zu erhalten sondern ungehemmt zu vermehren. Das ist die tiefere Ursache aller menschengemachten Probleme in unserer Welt. Sie werden übermächtig und naturzerstörend durch die schiere Größe der Anzahl Menschen.

Die Religion spielt hierbei eine unrühmliche Rolle, indem sie diese Vermehrung dadurch fördert, dass sie alle besonderen Maßnahmen sie einzudämmen, behindert und als unethisch und unmoralisch abstempelt. Zugleich weist sie dem Menschen eine besondere Stellung in der Rangfolge der Lebewesen auf dieser Erde zu, die ihn angeblich zu der rigorosen Inanspruchnahme der Erde berechtigt, ja von Gott regelrecht zugewiesen worden sei.

1. Mo. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

Auch entbindet der Schöpfungsglaube den Menschen von seiner unabdingbaren Verantwortung für die Erde, da ja ein Höherer über diese wacht.

Off. 11,18 ... und dein Zorn ist gekommen und die Zeit ... die zu verderben, die die Erde verderben.

Der Gott, der alles erschaffen hat, wäre somit auch in der Lage, alles wieder zu erschaffen. Das Bewusstsein der absoluten Einmaligkeit unserer Welt kann somit gar nicht entstehen. Etwas Gewolltes, Erschaffenes kann man wiederholen, unsere durch eine unendliche Kette von Zufälligkeiten entstandene wunderbare Welt niemals.

Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15Es gibt zahlreiche Hypothesen, wie der Mensch zu dem Glauben an Gott kam.

Ich kenne nur diese eine Erklärung: Die Menschen konnten sich die Entstehung der Welt und des Lebens nicht anders vorstellen, als dass ein übernatürliches, geistiges, also unsichtbares, allmächtiges Wesen existiert, das dies bewirkt habe. Bitte nenne einige andere der angeblich zahlreichen Hypothesen.

Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15Paulus begründet dies mit dem Schöpfungswillen Gottes

Paulus hat es für selbstverständlich gehalten, dass die wahrnehmbare Welt nur durch Schöpfung entstanden sein kann und hält deswegen die Existenz eines Gottes für erwiesen.

Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15In Anbetracht dessen, dass ursprünglich Naturkräfte als göttlich betrachtet wurden, ist das schlüssig.

Naturkräfte wurden als Auswirkung göttlichen Handelns angesehen.

Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15Aber, dies war im Judentum schließlich nicht mehr so.
Der jüdische Teil der Bibel, das Alten Testament, erzählt wie sich Gott kümmert. Er kümmert sich um Abraham, Gott schafft sich ein Volk und ganz grundlegend:
Gott offenbart sich als Gott, der aus der Sklaverei befreit.

Natürlich war das im Judentum genauso. Wie sonst hätte man göttliches Kümmern wahrnehmen sollen. Beispiele: Die 10 Plagen, Durchgang durch's Rote Meer, Sodom und Gomorra, Betrafung der Rotte Korah durch ein Erdbeben, Hiobs Krankheiten, Jona im Sturm, Mannaregen in der Wüste usw.. Aber das musst du doch alles kennen. Wieso willst du es plötzlich nicht wahrhaben?

Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15Das ist das Angebot Gottes: Liebe, Gemeinschaft, ewiges Leben… ein Fest!
Weshalb sollte ich das abschlagen?

Und wieder bist du mitten im Zirkelschluss. Woher willst du denn wissen, dass dies Angebote Gottes sind, wenn du damit erst deinen Glauben an dessen Existenz begründen willst? Merkst du gar nicht, dass du dich ständig in diesem klassischen Zirkelschluss um dich selber drehst und dich damit selbst widerlegst? Wo bleiben die Tatsachen, aus denen man andere Hypothesen zu der Existenz eines Gottes ableiten könnte als die oben genannte? Ständig nimmst du deine Hypothesen als Tatsache, als Prämisse für weitere Hypothesen. Zirkelschluss ohne Ende.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 11:46 Ich kenne nur diese eine Erklärung: Die Menschen konnten sich die Entstehung der Welt und des Lebens nicht anders vorstellen, als dass ein übernatürliches, geistiges, also unsichtbares, allmächtiges Wesen existiert, das dies bewirkt habe. Bitte nenne einige andere der angeblich zahlreichen Hypothesen.

Hast Du Feuerbach nicht gelesen?

Betrachtet man die Kulturgeschichte, dann kann man zwar vielerlei sogenannte Schöpfungsmythen entdecken, aber keinen Gott, wie den der Juden und Christen.
Auch das Judentum war nicht immer monotheistisch. Es war ein Weg… bis hin zum heutigen Gottesbild.

Ich hatte geschrieben:

Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15 In Anbetracht dessen, dass ursprünglich Naturkräfte als göttlich betrachtet wurden, ist das schlüssig. Aber, dies war im Judentum schließlich nicht mehr so.

Dieser Wandel ist wichtig!

Du hast darauf geantwortet:

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 11:46 Natürlich war das im Judentum genauso. Wie sonst hätte man göttliches Kümmern wahrnehmen sollen. Beispiele: Die 10 Plagen, Durchgang durch's Rote Meer, Sodom und Gomorra, Betrafung der Rotte Korah durch ein Erdbeben, Hiobs Krankheiten, Jona im Sturm, Mannaregen in der Wüste usw.. Aber das musst du doch alles kennen. Wieso willst du es plötzlich nicht wahrhaben?

Es besteht ein Unterschied, ob eine Naturkraft als ein Gott betrachtet wird oder ob

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 11:46 Naturkräfte wurden als Auswirkung göttlichen Handelns angesehen.

Es ist ein Unterschied, ob die Natur als göttlich (Gott) betrachtet wird oder ob die Natur als Schöpfung Gottes betrachtet wird.
Ist die Sonne ein Gott oder ist sie eine Schöpfung Gottes? Ist die Sonne ein Gott oder eine Leuchte, die Gott ans Himmelszelt gehängt hat (siehe Genesis 1)?
(Anderer Vergleich: Ist das Auto ein Mensch oder ein Produkt des Menschen?)
Natürlich zeigt sich Gott im Alten Testament als Beherrscher der Natur.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 11:46Wie sonst hätte man göttliches Kümmern wahrnehmen sollen.

Gott wirkt durch Menschen!
Hast Du die Propheten vergessen, die sich von Gott berufen fühlten?
Ein Auszug aus Ägypten ohne Mose? Wohl kaum.
Oder schaun wir in den Iran. Da gab es den Perserkönig Kyros II. Laut Bibel hat Gott durch diesen König gewirkt. Er ließ nämlich die Juden heimkehren aus dem Babylonischen Exil.

Gott wirkt und wird sichtbar durch Jesus Christus. Ich glaube Jesus und daher glaube ich Gott.

Holuwir, solange Du kein besseres Angebot vorlegst, sehe ich keinen Grund die Seiten zu wechseln.
Also, was hast Du zu bieten? – Hast auch Du Worte ewigen Lebens?

Religionskritik hilft nichts, denn das ist kein besseres Angebot.

Außerdem greift sie auch hier zu kurz:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 12. Mai 2020, 12:06 Aufgrund unserer Intelligenz sind wir wie kein anderes Lebewesen imstande, die Ressourcen der Erde zu unserem kurzfristigen Vorteil zu nutzen und damit unsere Art nicht nur zu erhalten sondern ungehemmt zu vermehren. Das ist die tiefere Ursache aller menschengemachten Probleme in unserer Welt. Sie werden übermächtig und naturzerstörend durch die schiere Größe der Anzahl Menschen.

Die Religion spielt hierbei eine unrühmliche Rolle, indem sie diese Vermehrung dadurch fördert, dass sie alle besonderen Maßnahmen sie einzudämmen, behindert und als unethisch und unmoralisch abstempelt. Zugleich weist sie dem Menschen eine besondere Stellung in der Rangfolge der Lebewesen auf dieser Erde zu, die ihn angeblich zu der rigorosen Inanspruchnahme der Erde berechtigt, ja von Gott regelrecht zugewiesen worden sei.

1. Mo. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

Betrachten wir die Fakten:
Es ist falsch sich auf eine Bibelstelle zu berufen und verallgemeinernd von der Religion zu sprechen. Diese Bibelstelle ist nämlich nur für Juden und Christen von Bedeutung (mit Abstrichen vielleicht noch für den Islam). Die Bibel selbst wirkt nur in Auslegung der jeweiligen Gemeinschaft bzw. der persönlichen Deutung. Was andere dort hineinlesen z.B. in Form von Religionskritik ist für den Glaubenden bedeutungslos. Wie gesagt, nur die eigene Deutung wirkt … und dann ist da noch mehr, was einwirkt…
Soweit erst mal grundsätzlich.

Fakt ist, nicht alle Menschen, die zu viele Kinder haben sind Christen (Juden oder Muslime, wenn man die noch zu zählen will.) Nicht alle Christen haben viele Kinder.

Das Bevölkerungswachstum ist dort hoch, wo die Menschen arm sind. Dort, wo man Kinder braucht, die für einen sorgen, wenn man alt und krank ist.
Daher bringt die Verteilung von Kondomen gar nichts, sexuelle Aufklärung bringt gar nichts, Bekämpfung der Religion bringt gar nichts…

Bekämpfung der Armut bringt was, gerechte Löhne bringen was, eine Rentenversicherung bringt was, Gender und Frauenbildung bringen was…

Alternativ kann eine atheistische Diktatur, ähnlich wie man es von China lernen kann…, etwas bringen. Aber dann nicht, woanders die Frauen klauen… wie man das von manchen Chinesen hört.

Und dann gibt es ja noch das Problem, dass die vielen Armen nicht die Klimakatastrophe bewirken, sondern unser Lebensstil. Wie sieht denn deinem ökologischer Fußabdruck aus?

Holuwir, der Punkt ist: Du kannst mir meinen Gott nicht widerlegen!
Hast Du wenigstens ein besseres Angebot“?

Religionskritik nach dem Motto: "Die Christen sind schlecht." Das reicht nicht! Es ist noch niemand ein guter Mensch geworden, weil er andere schlecht macht. Im Gegenteil!

Karl-Eduard von Schnitzler und "Der Schwarze Kanal" | MDR.DE
www.mdr.de › MDR.DE › Fernsehen › MDR Zeitreise
20.03.2020 - Für DDR-Zuschauerinnen und Zuschauer war Karl-Eduard von Schnitzler nur Karl-Eduard von Schnitz. Bei "...ler" hatten sie schon umgestellt.

Der "schwarze Kanal" überzeugt mich nicht.

Hallo Christel,
wenn der Glaube an die Existenz eines Gottes und der Schöpfungsglaube ausschließlich durch Zirkelschluss miteinander verbunden sind, dann sind beide widerlegt, denn ein Zirkelschluss kann niemals wahr sein. Du kannst diesen Zirkelschluss nur überwinden, indem du entweder deswegen auf die Existenz eines Gottes schließt, weil du überzeugt bist, dass die Welt nur durch Schöpfung und nicht anders entstanden sein kann oder indem du andere objektive Gründe vorlegst, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Solange du weder das eine noch das andere vorweisen kannst, bleibst du in dem Zirkelschluss gefangen und hast dich damit selbst widerlegt. Dein hier vorgetragenes modernes christliches Schöpfungsverständnis eignet sich dazu nicht, denn es belegt in keiner Weise, dass die Kräfte, die die Welt und das Leben entstehen ließen, nur von einem übernatürlichen Wesen ausgehen konnten.

Hallo Holuwir,
ich kann den Zirkelschluss nicht erkennen!
Nichtsdestotrotz, hier überziehst Du:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 24. Mai 2020, 20:42 Hallo Christel,
wenn der Glaube an die Existenz eines Gottes und der Schöpfungsglaube ausschließlich durch Zirkelschluss miteinander verbunden sind, dann sind beide widerlegt, denn ein Zirkelschluss kann niemals wahr sein.

Eine These ist niemals dadurch widerlegt, weil sie durch einen Zirkelschluss begründet wird. Der Zirkelschluss sagt überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt einer These. Der Zirkelschluss ist zur Beweisführung schlicht ungeeignet.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 24. Mai 2020, 20:42 Du kannst diesen Zirkelschluss nur überwinden, indem du entweder deswegen auf die Existenz eines Gottes schließt, weil du überzeugt bist, dass die Welt nur durch Schöpfung und nicht anders entstanden sein kann oder indem du andere objektive Gründe vorlegst, an die Existenz eines Gottes zu glauben.

Ich habe nie gesagt, dass die Welt nur durch Schöpfung entstanden sein kann.

Wir haben dieses „Entweder/Oder“, dieses „nur so“, einfach nicht in der Hand.

Es ist eine Frage der Entscheidung. Egal wie wir uns entscheiden, es bleiben immer Zweifel offen. Es bleiben Gründe offen, die zur anderen Seite tendieren lassen.

Ich weiß nicht, worauf Du mit dieser Absolutheit hinaus willst!
Wenn man sagt, die Welt könnte auch anders entstanden sein, dann ist es lediglich eine Möglichkeit und kein Beweis, dass es so ist. Demnach müsste unabhängig vom Urknall, bei dem die Welt, so wie wir sie kennen entstand, immer etwas da gewesen sein.
Aber auch diese Spekulation bringt keinen Beweis der Nichtexistenz Gottes.
Weder Du noch ich, wir haben beide keinen Beweise.
________
Übrigens, ich machte mir schon Sorgen wie Zeugen Jehovas in Corona-Zeiten ihren Predigtdienst absolvieren. Ich habe gelernt, sie haben Telefon.

Ich habe die Gelegenheit genutzt und nach der Schöpfung gefragt. Das persönliche Zeugnis fand ich überzeugend/ beeindruckend. Sie ging vom Römerbrief aus und begründete die Sichtbarkeit mit eigenen Worten…

Das Material, was ich danach in den Briefkasten bekam, fand ich gar nicht überzeugend. Es sind die Hefte aus dem Jahr 2010 „Der Ursprung des Lebens : fünf Fragen kritisch beleuchtet“ und „Das Leben: Reiner Zufall?“
Ich verstehe nicht, wieso man mit der Naturwissenschaft streiten muss.
Klar, dass Du einfach, den Gegenpool dazu als Weg eingeschlagen hast. Das ist naheliegend. Aber ich sehe darin keine Lösung! Denn wie gesagt, ich verstehe nicht, was das soll. Wieso glaubt diese Organisation, damit Punkten zu können?

Christel hat geschrieben: Montag 25. Mai 2020, 21:06ich kann den Zirkelschluss nicht erkennen!

Dann erklär ich es noch einmal:
Prämisse: Eine höchst erstaunliche, äußerst komplexe Welt existiert um uns herum
Schlussfolgerung: Es muss ein höheres, unsichtbares, überaus mächtiges, ja allmächtiges Wesen geben, das sie erschaffen hat.
Neue Erkenntnis: Diese Welt kann von sich aus, ohne intelligente Einwirkung, entstanden sein. Die Annahme eines Schöpfers kann somit entfallen.
Konsequenz: Das aber entzöge der Religion die Grundlage. Dies muss unter allen Umständen verhindert werden.
Zirkelschluss: Die Schlussfolgerung aus der ursprünglichen Prämisse wird zur neuen Prämisse erklärt: Gott existiert. Statt einer Begründung wird einfach behauptet, man könne ja nicht das Gegenteil beweisen, ebensowenig wie man beweisen könne, dass die Welt nicht von ihm erschaffen worden sei.

Christel hat geschrieben:Eine These ist niemals dadurch widerlegt, weil sie durch einen Zirkelschluss begründet wird. Der Zirkelschluss sagt überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt einer These. Der Zirkelschluss ist zur Beweisführung schlicht ungeeignet.

So ist es. Erst wenn der Zirkelschluss das einzige ist, womit man eine These zu begründen sucht, wird klar, dass die These nicht stimmen kann. Deswegen habe ich doch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass du ihn überwinden musst, um glaubhaft zu sein:
"Du kannst diesen Zirkelschluss nur überwinden, indem du entweder deswegen auf die Existenz eines Gottes schließt, weil du überzeugt bist, dass die Welt nur durch Schöpfung und nicht anders entstanden sein kann oder indem du andere objektive Gründe vorlegst, an die Existenz eines Gottes zu glauben."

Christel hat geschrieben:Ich habe nie gesagt, dass die Welt nur durch Schöpfung entstanden sein kann.

Aber du denkst es oder? Das geht doch aus vielen deiner Ausführungen hervor. Es wäre ja auch das Venünftigste und würde den Zirkelschluss auflösen, denn dies wäre ein echter Grund für den Glauben an die Existenz Gottes. Das haben alle Christen vor unserer Zeit geglaubt, auch die Zeugen Jehovas und m. E. auch die meisten der wirklich gläübigen heute lebenden Katholiken. Warum wehrst du dich dagegen? Weil du dann unweigerlich in Konflikt mit der Naturwissenschaft gerätst. Das aber darfst du auf keinen Fall zugeben. Da steckst du in einem tiefen Dilemma .

Christel hat geschrieben:Wir haben dieses „Entweder/Oder“, dieses „nur so“, einfach nicht in der Hand.

Es ist eine Frage der Entscheidung. Egal wie wir uns entscheiden, es bleiben immer Zweifel offen. Es bleiben Gründe offen, die zur anderen Seite tendieren lassen.

Ich habe keine Zweifel und kenne keine Gründe für solche. Und ich kenne die andere Seite sehr genau.

Christel hat geschrieben:Ich weiß nicht, worauf Du mit dieser Absolutheit hinaus willst!
Wenn man sagt, die Welt könnte auch anders entstanden sein, dann ist es lediglich eine Möglichkeit und kein Beweis, dass es so ist.

Richtig, mehr geht nicht. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Wenn aber diese Möglichkeit existiert, welche Begründung gibt es dann noch für Schöpfung? Alles spricht für die Selbstentstehung, nichts für Schöpfung. Warum sollte ich dann an Schöpfung glauben?

Christel hat geschrieben:Demnach müsste unabhängig vom Urknall, bei dem die Welt, so wie wir sie kennen entstand, immer etwas da gewesen sein.

Ja sicher, so sehe ich das auch. Aber doch kein Gott und eine ganze andere, geistige Welt, wie es sich die Menschen in grauer Vorzeit aus damals guten Gründen ausgedacht hatten.

Christel hat geschrieben:Aber auch diese Spekulation bringt keinen Beweis der Nichtexistenz Gottes.

Naturwissenschaft ist keine Spekulation, sondern verkörpert mit ihrer Falsifikation geradezu deren Gegenteil. Und dass man die Nichtexistenz etwas Behauptetem grundsätzlich niemals beweisen kann, habe ich dir schon oft dargelegt. .

Christel hat geschrieben:Weder Du noch ich, wir haben beide keinen Beweise.

Wir haben durchgängige, konsistente Belege für alle grundsätzlichen Prozesse der Weltentstehung. Wir haben nichts, noch nicht einmal eine auch nur blasse Ahnung, wie Schöpfung funktionieren könnte. Wir haben nicht den geringsten Hinweis auf die Existenz eines Gottes, auf die Existenz von Engeln, überhaupt einer übernatürlichen geistigen Welt. Was willst du denn noch als Entscheidungskriterien, was du glauben sollst!

Christel hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wieso man mit der Naturwissenschaft streiten muss.

Sobald du auch nur versuchst, Schöpfung zu definieren, kommst du unweigerlich in Konflikt mit der Naturwissenschaft. Deswegen vermeidest du das ja auch so konsequent.

Christel hat geschrieben: Freitag 27. März 2020, 19:31Der Mensch kann vollautomatisch Produkte herstellen, Gott aber nicht?

Wer sagt denn sowas? Ich bin fest davon überzeugt, dass es so etwas wie einen Gott nicht gibt. Wie sollte ich dann darüber befinden, inwieweit jemand, den es gar nicht gibt, etwas kann oder nicht kann? Darüber zu phantasieren überlasse ich den Gläubigen. So wie ich gehört habe, glauben diese, er sei allmächtig und könne somit uneingeschränkt alles.

Aber das ist die allgegenwärtige Denksperre: Manche Menschen können sich einfach nicht vorstellen, dass etwas ganz von selbst entstehen kann. Immer muss jemand das was ist irgendwie herstellen, selbst wenn es vollautomatisch wäre. Aber Atome und Moleküle lassen sich nicht herstellen, die entstehen von selbst und nur von selbst. Alle Lebewesen bestehen aus nichts anderem als aus Molekülen und somit aus Atomen. Und die entstehen alle von selbst. Es geht gar nicht anders. Was diskutieren wir hier noch? Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Die Sache ist sonnenklar.