Eichsfeld Forum

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 4. Oktober 2022, 14:36 Eine religiös begründete Todesfurcht hat es bei mir noch nie gegeben. Auch zu der Zeit nicht, als ich noch gläubig war. Deshalb musste ich mich von so etwas nicht befreien.

Und wie man aus Deinem Beitrag (von Atheisius » So 02 Okt, 2022 18:25) sehen kann, gehst Du davon aus, dass es bei mir ebenfalls das nie gab. Womit Du völlig richtig liegst.

Nur wieso predigst Du dann die Befreiung von einer „religiösen Todesfurcht“, die Du nie hattest, die ich nie hatte….?

Gut, möglich, dass die manche Menschen erfasst, vor allem, sofern ihnen klar ist, dass sie etwas tun, was sie nicht tun sollten. Luther war ja so ein furchtsamer Mensch bis er die Gnade, die Barmherzigkeit und Liebe Gottes entdeckt hatte.

Jetzt im September war es genau 500 Jahre her, dass Luthers Übersetzung des Neuen Testamentes erschien, das sogenannte Septembertestament. Aus diesem Anlass war ich ein wenig auf Luthers Spuren unterwegs.
Ergebnis: Ich glaube nicht mehr an die große religiöse Todesfurcht, weder damals noch heute.

Ja, man hat es uns immer wieder erklärt in der Schule und antikatholische Gruppen aller Couleur, werden nicht Müde es zu predigen: Die Katholische Kirche droht mit der Hölle, daher hatten/haben die Menschen solche Angst… - Kommt zu uns und legt diese Angst ab... (Mitunter haben diese Gruppen jedoch andere Ängste im Angebot.)

Weshalb kann ich das einfach nicht mehr glauben?

Luther hat auch das ausschweifende Leben bemängelt, dass Gebote nicht befolgt werden, auch in den Klöstern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Menschen, die sehr ängstlich sind, so verhalten. Angst zwingt zum Gehorsam. Nur Menschen, die sich nicht fürchten, die schlagen „über die Strenge“. -> Es ist nicht davon auszugehen, dass alle Menschen im Mittelalter so eine Art kleine ängstliche "Luther" waren.

Und dann wird erklärt, weil sich die Menschen, so sehr fürchteten vor Fegefeuer und Hölle, kauften sie den Ablass. Das mag ja nicht ganz falsch sein.
Doch schon damals konnte man für Lebende und Verstorbene beten. Selbst konnte man zur Beichte gehen. Also, wozu noch einen Ablass kaufen?

Als ich so „mit Luther unterwegs war“ kam mir ein anderer Gedanke: Der Ablasshandel war möglicherweise für so manche Menschen der einfachere Weg. Denn, man musste nicht mehr seine Zeit in der Kirche verplempern und außerdem setzt die Sündenvergebung in der Beichte Reue und Umkehr voraus. Wenn das aber den eigenen Geschäften abträglich ist, dann ist das nicht so günstig.

Da bot der Ablasshandel ein einfaches und praktisches Geschäftsmodell an, man zahlt und die Probleme sind beseitigt. Und genau dieses Geschäftsmodell war Luther zurecht ein Dorn im Auge.

Allerdings übersah Luther, dass sein Angebot „allein die Gnade“ ebenfalls als ein eben solches Geschäftsmodell missverstanden werden konnte/kann. Nur ein bisschen besser, jetzt konnte/kann man sich auch noch das Geld sparen.

Familienname B., Du scheint Dich bei den Katholiken nicht gut auszukennen. Oder weshalb hast Du das Fegefeuer vergessen?

Die Protestanten haben das Fegefeuer abgeschafft, Himmel und Hölle haben sie behalten. Und gerade bei vielen Kleingruppen spielt der Satan häufig eine viel größere Rolle als bei den normalen Katholiken.

Und wie ich oben schon andeutete:

Christel hat geschrieben: Mittwoch 5. Oktober 2022, 10:39 (Mitunter haben diese Gruppen jedoch andere Ängste im Angebot.)

Die Zeugen Jehovas lehnen die Hölle ab. Das hat damit zu tun, dass sie die Seele ablehnen, tot ist tot. Man muss von Gott neu geschaffen werden um ewig im irdischen Paradies zu leben. Ausnahme, die Gesalbten, also die Christen unter den Zeugen Jehovas, genau 144 000, die kommen nach ihrem Tod in den Himmel und werden dort zu Engeln. - Weshalb sich alle Zeugen trotzdem Christen nennen bleibt unklar, da sie es nach ihrem eigenen Lehrverständnis nicht sind.

Obgleich es keine Hölle gibt, spielt der Satan bei den Zeugen eine weit größere Rolle als bei den normalen Katholiken.

Wenn man kein treuer Zeuge Jehovas ist, dann stirbt man und wird nicht neu geschaffen, also kein ewiges Leben im Paradies. Allerdings kann das Ende dieser Welt sehr schnell kommen und dann gibt es die Schlacht von Harmagedon. In dieser Schlacht metzelt Jesus als Scharfrichter höchstpersönlich alle ab, außer den treuen … versteht sich.

Das tangiert Katholiken nicht, für uns ist Jesus der Heiland und nicht der Scharfrichter. Aber Zeugen Jehovas, auch Ehemalige kann das in Panik versetzen.

Familienname B., mit scheint Du hast drei Dinge übersehen:
1. Die Art unseres Austausches. Dies ist kein privater Austausch, sondern ein öffentlicher. Folglich bezieht sich nicht alles speziell auf Dich.
2. Das Thema: Hier geht es um religiöse Todesfurcht. Die Angst von Jesus niedergemetzelt zu werden ist eindeutig eine religiös begründete Todesfurcht.
3. Luther kritisierte den Ablasshandel nicht den Ablass. Er selbst verkündete die Gnade Gottes. Was ist das anderes als Ablass? Ablass sagt, Deine Sünden sind Dir vergeben. Die Gnade sagt, Deine Sünden sind Dir vergeben?

Atheisius hat schon auf die Diskrepanz zwischen dem, was propagiert wird und dem, was ist, aufmerksam gemacht:
Propagiert wird

„Heidenspaß statt Höllenqual“
https://www.schmidt-salomon.de/bruno/zone/presse.htm

Tatsächlich hatte Athesius damals als gläubiger Katholik niemals Angst vor der Hölle. Ich hatte das auch nie und dies ist dem Atheisius auch völlig klar:

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 2. Oktober 2022, 19:25 Weniger trifft auf mich zu, denn eine religiös geschürte Angst vor vermeintlichen Marterqualen nach dem Tode in der Hölle (oder Fegefeuer) trifft auf Atheisten, wie mich, nicht zu. [...]
Aber, wie sieht das denn bei Dir aus?

Ich weiß, wovon Du träumst:
Dein biblischer Traum besteht darin, voll und ganz den Aussagen eines Herrn Jesus (nach Johannes) zu vertrauen:

„Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt, und jeder der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben.“ (Joh. 11.25)

Auch Zeugen Jehovas wollten mich schon von der Angst vor der Hölle befreien, eine Angst, die ich nie hatte. Inzwischen weiß ich, womit die Zeugen Angst machen:

und der von ihm ernannte Scharfrichter, Jesus Christus, und die himmlischen Heerscharen werden den Kampf solange fortsetzen, bis die ganze von Satan, dem Teufel, dem „Gott dieses Systems der Dinge“, beherrschte, sichtbare politische Organisation und ihre militärischen und zivilen Unterstützer vollständig von der Erde vertilgt sein werden. https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/19 ... hter&p=doc
Jesus Christus, der sein oberster Urteilsvollstrecker und Krieger ist. https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/19 ... htet&p=par

Ablasshandel

„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt.“
https://www.ortsblatt-leipzig.de/wenn-d ... en-klingt/

Nicht aus der Hölle, sondern aus dem Fegefeuer wird sich hier freigekauft.

Ablass im Gegensatz zum Ablasshandel:

Die Lehre vom Ablass ist ein Konzept, das eng mit den Konzepten von Sünde, Buße, Reue, Umkehr, Gnade und Vergebung in der katholischen Theologie verankert ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ablass

Ansonsten muss ich das auch nachlesen. Ich habe nie einen Ablass erhalten.
Ablassfeste kenne ich nicht.

Familienname B. hat geschrieben: Donnerstag 6. Oktober 2022, 20:25 Als Nebensatz
der greise Pabst (ehemals Kardinal Ratzinger) hat per Dekret das "Fegefeuer" abgeschafft - ich denk schon, das du das weißt

Sobald das Geld in den Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!

Von dem Gerücht habe ich auch schon gehört. Ich halte es jedoch für eine Falschmeldung.
Wenn Du es besser weißt, dann verlinke zu dem Dekret.
Ohne „Fegefeuer“ macht Ablass keinen Sinn, oder?

Ich vermute, Du verwechselst das Fegefeuer mit dem Limbus.

Zum Limbus

1985

Joseph Ratzinger, seinerzeit Chef der Glaubenskongregation, betonte schon 1985: "Der Limbus ist niemals definierte Glaubenswahrheit gewesen. Ich persönlich - wobei ich mehr als bisher als Theologe und nicht als Präfekt der Kongregation spreche - würde ihn fallen lassen, da er immer nur eine theologische Hypothese gewesen ist." (afp)
https://rp-online.de/panorama/deutschla ... d-11258755

1992

Im Weltkatechismus von 1992 findet sich der Begriff des Limbus nicht mehr. Dort heißt es:
„Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden‘, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: ‚Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!‘ (Mk 10,14 EU), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Theologie)

2004

Papst Johannes Paul II. beauftragte das wissenschaftliche Beratergremium 2004, während der folgenden Jahrestagungen eine Stellungnahme zu erarbeiten.
https://rp-online.de/panorama/deutschla ... d-11258755

2007
Die Internationale Theologenkommission hat dazu ein Dokument erarbeitet, welches von Papst Benedikt XVI. gebilligt wird.
Hier das vatikanische Dokument über die Abschaffung der Lehre vom Limbus:
"Die Hoffnung auf Heil für ungetauft gestorbene Kinder"

Tatsächlich hat Martin Luther das Fegefeuer „abgeschafft“:

Fegefeuer? Davon wollte Bibelübersetzer Martin Luther eigentlich nichts wissen. Die Vorreinigung sündiger Seelen vor der Aufnahme in den Himmel war sogar ein wichtiger Streitpunkt zwischen dem Reformator und der römischen Orthodoxie gewesen. Dass die Verstorbenen nach katholischer Lehre – je nach Sündenkonto – erst eine gewisse Zeit im „Purgatorium“ zu verbringen hatten, nutzten zu Luthers Zeit findige Händler dazu, Lebenden gegen Entgelt einen Nachlass an Fegefeuerzeit zu versprechen.

Daher ist das Fegefeuer außerhalb der katholischen Kirche heute weitgehend unbekannt. Im Protestantismus wird nur in den Extremen Himmel oder Hölle gedacht. Und weil es aus dem Blick geraten ist, wird den Katholiken unterstellt, sie würden ebenso denken.

Dadurch, dass im Protestantismus das Fegefeuer nicht mehr vorkommt, ist es weitgehend aus dem öffentlichen Blickfeld entschwunden. Und dadurch, dass Luther ein ängstlicher Mensch war, wurde dies auf die Menschen seiner Zeit übertragen. Zurück blieb, die Menschen hatten damals so eine große Höllenangst. Was zur Idee führte, man müsse auch heutige Christen von ihrer Höllenangst befreien und ihnen statt dessen den Tod anbieten.

Wie ich schon sagte, erscheint mir die große Höllenangst aller Menschen der damaligen Zeit äußerst unwahrscheinlich, denn dann hätte Luther nicht über so viele Missstände zu klagen gehabt. Ängstliche Menschen verhalten sich anders.

Heute wird so an den Ablasshandel erinnert, ich habe die Zitate aus dem Internet:
"Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!"
„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt!“
Beides suggeriert heutigen Menschen, es sei die Befreiung aus Höllenqualen angeboten wurden.

Richtig dürfte der Spruch von Johann Tetzel so gelautet haben: „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt."

Das war das Angebot von Johann Tetzel. Das haben die damaligen Menschen auch richtig verstanden und nicht das, was sich heutige Menschen zurecht fantasieren. Es gab nie das Angebot Menschen aus der Hölle zu holen.

Dahinter steht ein Rechtsverständnis, wonach jeder für seine Schuld bezahlen bzw. sie abbüßen muss. Luther setzte dagegen „Begnadigung“

Nun ist es ja so, die himmlische Hoffnung bezeichnet nicht einfach ein ewiges Leben, ein ewiges weiter so wie jetzt, sondern ist verbunden mit Jesu Reich Gottes Botschaft, der Himmel ist dort, wo Gottes Wille geschieht. Und das ist nur möglich, wenn sich Menschen anders verhalten als heute oder damals. Weder das bloße Abbüßen/Bezahlen für Unrecht, noch einfach nur Begnadigung scheint mir hier zum Ziel zu führen, es sei denn dies bewirkt die Umkehr der Menschen.

Die katholische Theologie hat das Fegefeuer nie abgeschafft, aber weiterentwickelt.
Ich sympathisiere hier mit Gisbert Greshake:

Gisbert Greshake: Stärker als der Tod :Zukunft - Tod - Auferstehung - Himmel - Hölle - Fegefeuer
Topos Taschenbuch 50, 104 Seiten, kartoniert, 18 cm, 88 g, 11. Auflage 1991, Matthias-Grünewald-Verlag, Mainz, ISBN / Code: 978-3-7867-0562-8
sehr gut erhaltenes antiquarisches Exemplar: tadelloser Zustand, Preis: 3,80 €

Gibt es eine begründete Hoffnung auf ein Leben über den Tod hinaus? Wie sind die Aussagen der Bibel und der kirchlichen Tradition über die "letzten Dinge" zu verstehen: die Auferstehung des Fleisches, das Letzte Gericht, Himmel, Hölle, Fegfeuer?

Gisbert Greshake versucht eine klare, verständliche und glaubwürdige Antwort auf die Frage: Was darf ich hoffen? Er setzt ein bei den menschlichen Grunderfahrungen, die auf eine Zukunft über den Tod hianus verweisen. Der letzte Grund unserer Hoffnung ist der Gott, der sich in der Auferweckung Jesu als der Treue durch Tod und Scheitern hindurch erwiesen hat. Christliche Hoffnung hat nichts zu tun mit weltflüchtiger Vertröstung. Gerade das Vertrauen darauf, daß unsere Geschichte nicht ins Leere läuft, läßt uns einsatzfreudig an der Gestaltung dieser Welt mitbauen.
http://thesaurus-religion.de/13539/Gres ... 0der%20Tod

Ich besitzte das Büchlein in der 13. Auflage, 1999
Gisbert Greshake schreibt dort unter 6. "Fegfeuer" und Gericht Seite 91 u.a.:

Darum gehört es zur Gotteserfahrung, wie die exemplarisch Glaubenden in der Heiligen Schrift immer wieder gemacht und wie sie seither unzählige Menschen nachvollzogen haben, daß der Mensch vor Gott wie vor einem verzehrenden Feuer steht, vor einem Feuer, das ihn durchdringt, ihn in Frage stellt, ihn läutert. Gottesbegegnung ist für den Sünder immer auch, ja zuerst Gericht.
Diese Gotteserfahrung wird im Fegefeuerglauben gleichsam in die Situation des Menschen, der im Tod zur Gottesbegegnung kommt, hinein verlängert. Was jetzt schon in der Gotteserfahrung, im Dunkel des Glaubens gegeben ist, wird erst recht für die Vollendung gelten: Wenn wir nach unserem Tod vor Gott gestellt sind, vor die Heiligkeit Gottes, vor die Erfahrung seiner Liebe, werden wir unserer Unheiligkeit, unserer Hinfälligkeit und unserer Lieblosigeit bis in die letzten Tiefen unseres Inneren bewusst werden.