Eichsfeld Forum

Christel hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 12:29 Diese Männer waren Augenzeugen [...] für seine Auferstehung.

Was haben sie da gesehen?

Atheisisus die Zitate von https://www.bibelwissenschaft.de/startseite/ belegen nicht, was Du schreibst:

Atheisius hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 16:42 Er wollte auch keine Kirche gründen.

Das Judentum ist keine individualistische Lehre, sondern Sozialgemeinschaft.
Jesus verkündigte das „Reich Gottes“: Frieden, Gerechtigkeit…, eine Sozialgemeinschaft in der Gottes Wille geschieht.

Jesus versammelte Jünger um sich und wählte die Zwölf Apostel. Sie stehen für die Zwölf Stämme Israel, also für ganz Israel. Es geht immer um die Sozialgemeinsaft.

Auch die Berufung Einzelner ändert nichts an dem Ziel „gelingende Gemeinschaft“.

Atheisius hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 16:42 Erst durch die Mission des Paulus konnte sich das Christentum auch außerhalb Galiläas ausbreiten.

Bereits Jerusalem liegt außerhalb Galiläas.

Atheisius hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 16:42 Heiden-Christen kamen erst mit Paulus durch seine Heiden-Mission auf.

Jerusalemer Urgemeinde:

Die Urgemeinde bestand im Wesentlichen aus „Jüngern“ – Männern und Frauen –, die Jesus von Nazaret schon in Galiläa zu seinen Nachfolgern berufen hatte und die ihn auf seinem Weg nach Jerusalem begleitet hatten. Hinzu kamen Juden, griechischsprachige Proselyten und später auch „gottesfürchtige Heiden“ (mit dem Judentum sympathisierende Nichtjuden), die sich durch die Predigten der Urchristen gewinnen und taufen ließen (Apg 11,20 EU).
https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Urgemeinde

Paulus hat in Jerusalem nie missioniert. Trotzdem gab es auch in Jerusalem „Heidenchristen“.

Bereits zurzeit Jesu gab es außerhalb von Israel/Palästina ein großes Diasporajudentum. Diese Juden pilgerten zu den Festen nach Jerusalem, denn nur dort gab es einen jüdischen Tempel.

Die Botschaft von Jesus ging daher direkt von der Jerusalemer Urgemeinde hinaus in die Welt.

Paulus selbst war Jude aus Tarsus. Das liegt in der heutigen Türkei.
Noch bevor Paulus Christ wurde, gab es eine christliche Gemeinde in Damaskus (Syrien). Dorthin war Paulus unterwegs, um diese Christen zu verfolgen.
Ohne Zutun von Paulus gab es im Jahr 49 bereits Christen in Rom. Im Jahr 50 traf Paulus die aus Rom gekommenen Christen Priszilla und Aquila in Korinth. Gemeinsam mit ihnen gründete Paulus die Gemeinde von Korinth.

Überall in den Synagogen versammelten sich nicht nur Juden, sondern auch Heiden (Gottesfürchtige), die mit dem Judentum sympathisierten. Diese "Heiden" wurden Christen. Manche von ihnen durch Paulus, andere unabhängig von paulinischer Mission (siehe oben).

Atheisius hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 16:42Jesus hat sich nicht selbst als (leiblichen) Sohn Gottes gesehen. Höchstens in dem Sinne, wie sich auch heute noch ein von Mystik besoffener Christ bezeichnen würde (Wir sind alle Söhne Gottes). Zum Glauben an die alberne "Heilige Dreifaltigkeit" (alles in einem Gott vereint), kam es erst durch die katholische Kirche.

Gott ist Geist. Woran bitte willst Du eine „leibliche“ Gottessohnschaft festmachen?

Die, wie Du sagst >>alberne "Heilige Dreifaltigkeit" (alles in einem Gott vereint)<< geht vom jüdischen Monotheismus aus:

שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָד
schəma jisrael adonai elohenu adonai echad (sefardisch) bzw.
schəma jisroëil adaunoi elauhëinu adaunoi echod (aschkenasisch)
„Höre Israel! Der Ewige, unser Gott, der Ewige ist eins
https://de.wikipedia.org/wiki/Schma_Jisrael

Man geht von dem einen Gott aus zu dem sich die Juden bekennen.
Wenn Du Deine Bibel aufschlägst, wirst Du feststellen, dass dieser Gott sich den Menschen in unterschiedlicher Weise offenbart: Als Geist, Heiliger Geist, als allmächtiger Vater und als Sohn. Dies ist zu unterscheiden. – Und das nennen wir Dreifaltigkeit.

Der Sohn ist Gott selbst von Ewigkeit her. Gott selbst wurde Mensch in der Zeit, im Menschen Jesus. Wir wissen durch Jesus wie Gott ist.

Christel schrieb:
Wir wissen durch Jesus wie Gott ist

Ich kann das NT von vorn bis hinten lesen und weiß immer noch nicht wie Gott ist.

Wie sieht er aus?

Hat er einen Leib?

Hat er ein Gehirn zum Denken?

Was macht ihn Allwissend?

Wie bestraft er die Ungläubigen?

Wo existiert er?

Holuwir fragte an:
von Holuwir » Freitag 3. Dezember 2021, 16:46

Christel hat geschrieben: ↑Freitag 3. Dezember 2021, 12:29
Diese Männer waren Augenzeugen [...] für seine Auferstehung.
Was haben sie da gesehen?

Da fehlt immer noch eine Antwort.
Ja was sahen sie denn da?

Atheisius, Du muss nicht das NT von vorn bis hinten lesen, Du muss nur auf Jesus schauen.

Holuwir, habe ich nicht vergessen.
Athesius, ich war mit Dir beschäftigt und ich habe auch noch ein klein wenig anderes zu tun.

Christel schrieb:

Atheisius, Du muss nicht das NT von vorn bis hinten lesen, Du muss nur auf Jesus schauen.

Ja dann schaun wir mal

Holuwir hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 16:46
Christel hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 12:29 Diese Männer waren Augenzeugen [...] für seine Auferstehung.
Was haben sie da gesehen?

Holuwir, die Frage der Auferstehung hatten wir im Thema Am Ende das Nichts? begonnen zu diskutieren.

Hier in diesem Thema ist interessant, dass jeder Versuch der Widerlegung damit verbunden ist, wie sich derjenige die Auferstehung vorstellt:

Christel hat geschrieben: Dienstag 23. November 2021, 13:12 Reimarus behauptete die Jünger hätten, die Leiche Jesu gestohlen und nach 50 Tagen, als die Leiche nicht mehr identifizierbar war, seine Auferstehung und baldige Wiederkunft verkündet.

Eine ähnliche Betrugshypothese:

Christel hat geschrieben: Mittwoch 1. Mai 2019, 21:24 Johannes Fried lässt in seinem neunen Buch „Kein Tod auf Golgatha“ die alte Scheintod-Hypothese wiederauferstehen. Wenn das Grab leer war und Jesus leibhaftig auferstand, dann war er nie tot.

Beide machen die Auferstehung am leeren Grab fest. Und sie stellen sich Auferstehung als Wiederbelebung eines Leichnams vor.
Hier zeigt sich wie spekulativ solche angeblichen Widerlegungen sind. Beides kann nicht stimmen. Hier geht es ja schließlich nicht um Schrödingers Katze.
Trotzdem erheben beide den Anspruch historisch zu sein.

Ich würde die Dokumente befragen, die am ältesten sind und die zeitlich am nächsten nach den Ereignissen geschrieben wurden.
Ungefähr 25 Jahre nach den Ereignissen erinnert Paulus in 1.Korinther 15,1-5 die Gemeinde in einer kurzen „Formel“ an das, was er selbst von den Jüngern Jesu übernommen und an diese Gemeinde weitergegeben hatte:

Ich erinnere euch, Brüder und Schwestern, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht. Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet werden, wenn ihr festhaltet an dem Wort, das ich euch verkündet habe, es sei denn, ihr hättet den Glauben unüberlegt angenommen.
Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe:

Christus ist für unsere Sünden gestorben, / gemäß der Schrift,
und ist begraben worden. / Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.

Die verwendete „Formel“ lässt darauf schließen, dass Paulus dies nicht erst in dem Brief selbst formulierte, sondern dass es sich hier um ein grundlegendes Glaubensgut handelt.

Auch schreibt Paulus:

„Ob nun ich verkünde oder die anderen: Das ist unsere Botschaft und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt.“ (1.Korinther 15,11)

Paulus nennt noch weitere Zeugen, einschließlich sich selbst:

Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.
Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. Zuletzt erschien er auch mir, gleichsam der Missgeburt.

Anders als in der Apostelgeschichte 9,3-8 dargestellt, belässt es Paulus bei den knappen Worten, dass Jesus Christus ihm erschien.

Weshalb erinnert Paulus die Gemeinde daran?
Gibt es Streit darüber? Anscheinend nicht! Aber es wird über die allgemeine Auferstehung der Toten gestritten. Daher argumentiert Paulus:
„Wenn aber verkündet wird, dass Christus von den Toten auferweckt worden ist, wie können dann einige von euch sagen: Eine Auferstehung der Toten gibt es nicht?“ (1.Korinther 15,12)

20 Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen.
23 Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören.

Da Paulus beides miteinander verbindet, die Auferstehung Jesu und die Auferstehung der Toten, müsste die Beantwortung Deiner Frage ebenfalls mit 1. Korinther 15 beantwortet werden können:

Holuwir hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 16:46
Christel hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 12:29 Diese Männer waren Augenzeugen [...] für seine Auferstehung.
Was haben sie da gesehen?

35 Nun könnte einer fragen: Wie werden die Toten auferweckt, was für einen Leib werden sie haben?
36 Du Tor! Auch das, was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt.
37 Und was du säst, ist noch nicht der Leib, der entstehen wird; es ist nur ein nacktes Samenkorn, zum Beispiel ein Weizenkorn oder ein anderes.
38 Gott gibt ihm den Leib, den er vorgesehen hat, und zwar jedem Samen einen eigenen Leib.
39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe: Das Fleisch der Menschen ist anders als das des Viehs, das Fleisch der Vögel ist anders als das der Fische.
40 Auch gibt es Himmelskörper und irdische Körper. Die Schönheit der Himmelskörper ist anders als die der irdischen Körper.
41 Der Glanz der Sonne ist anders als der Glanz des Mondes, anders als der Glanz der Sterne; denn auch die Gestirne unterscheiden sich durch ihren Glanz.
42 So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Was gesät wird, ist verweslich, was auferweckt wird, unverweslich.
43 Was gesät wird, ist armselig, was auferweckt wird, herrlich. Was gesät wird, ist schwach, was auferweckt wird, ist stark.
44 Gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein überirdischer Leib. Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen überirdischen.
45 So steht es auch in der Schrift: Adam, der erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der letzte Adam wurde lebendig machender Geist.
46 Aber zuerst kommt nicht das Überirdische; zuerst kommt das Irdische, dann das Überirdische.
47 Der erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der zweite Mensch stammt vom Himmel.
48 Wie der von der Erde irdisch war, so sind es auch seine Nachfahren. Und wie der vom Himmel himmlisch ist, so sind es auch seine Nachfahren.
49 Wie wir nach dem Bild des Irdischen gestaltet wurden, so werden wir auch nach dem Bild des Himmlischen gestaltet werden.
50 Damit will ich sagen, Brüder und Schwestern: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Verwesliche erbt nicht das Unverwesliche.
51 Seht, ich enthülle euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, aber wir werden alle verwandelt werden -
52 plötzlich, in einem Augenblick, beim letzten Posaunenschall. Die Posaune wird erschallen, die Toten werden als Unverwesliche auferweckt, wir aber werden verwandelt werden.
53 Denn dieses Verwesliche muss sich mit Unverweslichkeit bekleiden und dieses Sterbliche mit Unsterblichkeit.
54 Wenn sich aber dieses Verwesliche mit Unverweslichkeit bekleidet und dieses Sterbliche mit Unsterblichkeit, dann erfüllt sich das Wort der Schrift:
Verschlungen ist der Tod vom Sieg.
55 Tod, wo ist dein Sieg? / Tod, wo ist dein Stachel?

Demnach irren sich sowohl Reimarus, als auch Johannes Fried, denn beide gehen vom Leichnam Jesu aus.

Doch hier wird von keinem wiederbelebten Leichnam gesprochen, jedoch von der Auferstehung der Person in einem neuen andersartigen Leib und die Verkündigung lautet schlicht, dass Jesus ihnen erschien.

Christel hat geschrieben: Dienstag 7. Dezember 2021, 18:09
Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.

Verstehe ich dich richtig?: Augenzeuge der Auferstehung Jesu wurde man dadurch, dass Gott Jesus 3 Tage nach seinem Tod mit einem neuen Leib so erschuf, dass dieser große Ähnlichkeit mit Jesus besaß, sodass ihn Menschen, die ihn kannten, wiedererkannt haben. Ist das richtig? Da sie ja wussten, dass er eigentlich tot war und ein toter Körper nicht wieder lebendig werden kann, musste er logischerweise neu erschaffen worden sein. Im strengen Sinne des Wortes waren sie allerdings keine Zeugen seiner Neuerschaffung, sprich Auferstehung, sie waren ja nicht dabei, als er erschaffen worden ist, sondern nur Zeugen seiner Existenz nach dem Tod.

Aber kann denn die Ähnlichkeit eines Menschen und seine Wiedererkennung durch andere darüber entscheiden, ob es wirklich den Christus gibt? Damit steht und fällt ja die ganze Christuslehre. Kann man sich auf das Urteil dieser Leute so blind verlassen? Und dann ist es ja auch alles erst viel später niedergeschrieben worden, was weitere Unsicherheiten in sich birgt.

Aber es gibt noch viel eklatantere Probleme. Doch dazu später. Jetzt möchte ich erstmal gern wissen, ob ich das bisherige richtig verstanden habe.

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 7. Dezember 2021, 20:48 dieser große Ähnlichkeit mit Jesus besaß

Es geht immer um die Identität der Person, nicht um Ähnlichkeit. Körperlich verändert man sich sowieso ständig und bleibt doch derselbe.

Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Konzepte, in denen sich „Seele“ auf ein immaterielles Prinzip bezieht, das als Träger des Lebens eines Individuums und seiner durch die Zeit hindurch beständigen Identität aufgefasst wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Seele

Paulus verwendet das Bild des Saatkorns. Auch hier findet eine Wandlung statt, bei der die Identität bestehen bleibt.

Was Christen unentwegt wiederholen, die Behauptung von der Auferstehung Jesu zum Jesus Christus, ist eine freie Erfindung von Menschen, die vor 2000 Jahren gelebt haben. Eine Behauptung, die durch nichts belegt ist, sondern, im Gegenteil, jeder wissenschaftlichen Betrachtung Hohn spricht. Ein Mythos, ein Märchen, eine Lüge. Einen Christus hat es nie gegeben.

Holuwir, natürlich kann man die Auferstehung nicht wissenschaftlich beweisen. Darum geht es auch gar nicht.

Wenn Du allerdings die Jünger Jesu der Lüge bezichtigst, dann begibst Du Dich auf das Niveau von Verschwörungstheoretikern. Wäre es eine Lüge, dann hätten es die Jünger wider besseren Wissens behauptet. Ein Mythos ist es auch nicht.

Gehst Du historisch wissenschaftlich an die Sache, dann ist davon auszugehen, dass die Jünger nachdem Jesus verhaftet und hingerichtet wurde, tatsächlich Angst hatten. Die Evangelien erzählen keine Heldengeschichten von den Männern.

Man muss davon ausgehen, dass die Hinrichtung des Anführers zunächst wie ein voller Erfolg aussah. Die Anhänger sahen in Jesus einen Gescheiterten und sind in alle Richtungen geflohen, also nicht nur die zwei Jünger, die nach Emmaus gingen. (Lukas 24,13-35)
Irgendetwas muss sich ereignet haben, das die Jünger dazu veranlasste umzukehren und unerschütterlich die Auferstehung Jesu zu verkündigen und zu sagen: „Er ist uns erschienen.“

Ich mag die Geschichte in der Maria von Magdala der Auferstandene erscheint. Ob sich das historisch genau so abgespielt hat, sei dahingestellt. Die Geschichte erzählt WIE sie den Auferstanden gefunden hat und WAS sie notwendigerweise machen musste um Jesus zu erkennen (Johannes 20,11-18).
Maria war fixiert / fest davon überzeugt, dass Jesus tot war und sein Leichnam weggeschafft worden war. All ihre Gedanken und Fragen drehen sich allein darum. Erst die Katastrophe der Hinrichtung und dann noch die Katastrophe des Verschwindens des Leichnams.

Ich reduziere die Geschichte auf die notwendigen Bewegungen (das notwendige Umdenken) der Maria:
Maria aber stand draußen vor dem Grab und weinte.
Während sie weinte, beugte sie sich in die Grabkammer hinein.
Als sie das gesagt hatte, wandte sie sich um und sah Jesus dastehen, wusste aber nicht, dass es Jesus war.
Sie meinte, es sei der Gärtner, und sagte zu ihm: Herr, wenn du ihn weggebracht hast, sag mir, wohin du ihn gelegt hast! Dann will ich ihn holen.
Jesus sagte zu ihr: Maria!
Da wandte sie sich um und sagte auf Hebräisch zu ihm: Rabbuni!, das heißt: Meister.

Holuwir, Du muss das nicht glauben. Du musst das für Dich nicht annehmen. Es geht allein um das Verstehen. Und darum, dass auch Kritik sachgerecht und korrekt sein muss.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. Dezember 2021, 11:13 Es geht allein um das Verstehen. Und darum, dass auch Kritik sachgerecht und korrekt sein muss.

Du hast behauptet, es hätte Augenzeugen der Auferstehung Jesu zum Christus gegeben. Ich habe dich gefragt, was sie denn mit ihren Augen von der Auferstehung gesehen hätten. Du hast darauf geantwortet, dass sie einen lebenden Mann gesehen hätten, den sie als den verstorbenen Jesus identifiziert hätten, also muss er auferstanden sein. Du hast erklärt, dass dies nicht der wiederbelebte Leichnam Jesu gewesen sei, sondern ein anderer Mann mit der Identität Jesu. Daraus muss ich den Schluss ziehen, dass du annimmst, dieser Mann sei auf die Schnelle von einem angenommenen Gott auf völlig unerklärliche Weise mit der Identität Jesu erschaffen worden. Ist das richtig?

Auch sei das Verschwinden des Leichnams Jesu kein Indiz dafür, dass dieser wiederbelebt worden sei. Dies habe nichts mit der Auferstehung Jesu zu tun. So hätte rein hypothetisch, ohne das unerklärliche Verschwinden des Leichnams, der kuriose Fall eintreten können, dass der wiederauferstandene Jesus seinen eigenen Leichnam z. B. hätte begraben können. Ist das Richtig?

Christel schrieb:
Irgendetwas muss sich ereignet haben, das die Jünger dazu veranlasste umzukehren und unerschütterlich die Auferstehung Jesu zu verkündigen und zu sagen: „Er ist uns erschienen.“

Christel schrieb:
Paulus hat in Jerusalem nie missioniert. Trotzdem gab es auch in Jerusalem „Heidenchristen“.

Was hat sich denn ereignet?
Paulus übernahm diese heidenchristliche Sekte nachdem sich die judenchristliche Sekte in alle Winde verstreut hat und untergegangen ist. Da konnten dann auch einige Jünger Jesu zurückkehren und in das Horn des Paulus blasen: „Er ist auferstanden – Er ist uns erschienen“

Holuwir, Deine Gedanken sind nicht meine Gedanken!

Wofür waren die Apostel Zeugen?
Ich bin von der Apostelgeschichte 1,21f. ausgegangen:

Es ist also nötig, dass einer von den Männern, die mit uns die ganze Zeit zusammen waren, als Jesus, der Herr, bei uns ein und aus ging, angefangen von der Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns ging und in den Himmel aufgenommen wurde - einer von diesen muss nun zusammen mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein.

Wenn jemand bei Dir ist, mit Dir spricht…, dann ist er logischer Weise nicht woanders. Dann liegt er nicht irgendwo im Grab. Die Berichte, auch die der Evangelien, lassen nicht auf ein „weiter so“ schließen. Alle bezeugen die Andersartigkeit. Die ältesten Zeugnisse sagen knapp „Er ist uns erschienen.“ Alle Zeugnisse bezeugen ebenso eindringlich die Identität.
Darum geht es!

Niemand hat den Vorgang selbst beobachtet und daher lässt sie darüber auch keine Aussage treffen und das weißt Du sehr gut selbst.

Auf das „Verschwinden des Leichnams“ bin ich nicht eingegangen.
Aus dem Grund, weil die ältesten Zeugnisse (Paulus) darüber keinerlei Aussagen machen.

In Krimis verschwinden manchmal Leichen. Keiner kommt deshalb auf die Idee, die Leiche ist weg, also ist der Mensch auferstanden. Auch in den Evangelien wird vom Verschwinden der Leiche nicht auf die Auferstehung geschlossen. Maria von Magdala sieht, dass die Leiche weg ist, sofort ist sie fest überzeugt, jemand hat die Leiche weggeschafft.
Sie erkennt Jesus, als er sie anspricht. Auch das Zeugnis der Maria lautet „Ich habe den Herrn gesehen.“

Erst wir denken so komisch und wollen die Auferstehung am Leichnam festmachen. Biblisch ist das nicht. Und weil wir so komisch herum denken, können Leute wie Gerd Lüdemann mit Aussagen über den Leichnam Jesu schockieren. Der Normalbürger weiß ja nicht, dass die wissenschaftliche Theologie die Auferstehung weder am leeren Grab, noch am Leichnam, sondern am Zeugnis festmacht, dass Jesus, den Seinen erschienen ist.

PS: Die Evangelien sind keine exakten historischen Berichte. Sie sind Texte für die christlichen Gemeinden. Sie wollen nicht Geschichte vermitteln. Sie wollen erklären, wie es zu verstehen und zu deuten ist.

Atheisius hat geschrieben: Donnerstag 9. Dezember 2021, 18:44 Was hat sich denn ereignet?
Paulus übernahm diese heidenchristliche Sekte nachdem sich die judenchristliche Sekte in alle Winde verstreut hat und untergegangen ist. Da konnten dann auch einige Jünger Jesu zurückkehren und in das Horn des Paulus blasen: „Er ist auferstanden – Er ist uns erschienen“

Und wie soll die „heidenchristliche Sekte“ entstanden sein?
Erst nachdem die Jünger Jesu überall herum erzählt hatten, dass Jesus auferstanden und erschienen sei, gab es Heidenchristen.

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Der geteilte Jesus

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