Philognosie und dümmlicher Gottesglauben

[Holuwir]

Wäre bei einer DNA-Probe herausgekommen, dass Maria und Jesus die gleiche DNA hatten?

Nein!

Aha, hat also der Heilige Geist die DNA der (mütterlichen) Eizelle verändert? Wozu aber eigentlich? Die durch die DNA festgelegten Merkmale sind ja in erster Linie körperlicher Art. Die Strukturen im Gehirn, die letztlich die Persönlichkeit eines Menschen ausmachen, bilden sich erst allmählich aus. Erstmal muss das Gehirn im Embryo langsam durch fortgesetzte, von der DNA beeinflusste Zellteilungen entstehen. Dabei bilden sich nur fundamentale, zum Überleben des Neugeborenen unbedingt erforderliche Strukturen aus. Insofern verstehe ich gar nicht, was der Heilige Geist bei einem Eingriff in die mütterliche DNA hätte groß beeinflussen können, damit göttliche Merkmale entstehen.

Wie stellst du dir denn die Andersartigkeit vor? Unter welchen Gesichtspunkten unterschied sich die DNA Jesu von der Marias oder eines anderen normalen Menschen?

[Christel]

Holuwir, was Du Dir so ausdenkst!

Ich hatte Dir nur knapp mit „JA“ und „Nein“ geantwortet.

Was Du geschrieben hast, das hast Du Dir alles selbst ausgedacht.

Da mir klar war, dass Du auf dem falschen Weg bist, habe ich meine Angaben gestern noch ergänzt Beitrag von Christel » Mi 10 Nov, 2021 17:34 (siehe Seite 1).
Fang noch mal an!

[Holuwir]

Meinen Einwand, dass die Eizelle damals unbekannt war, hast Du ignoriert.

Nein, habe ich nicht! Ich habe dir geantwortet, dass es für die tatsächlichen Geschehnisse "völlig unerheblich [ist], ob die Menschen das [damals] verstanden [haben oder nicht]".

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Du eine männliche DNA ausschließen kannst?

Da redest du von jungfäulicher Geburt und stellst mir dann eine solche Frage. Bist du dir gar nicht mehr im Klaren, was du so alles von dir gibst?

Matthäus und Lukas, die von der Empfängnis durch den Heiligen Geist erzählen

Was verstehst du darunter? Was ist aus deiner Sicht "Empfängnis" im Allgemeinen und "Empfängnis durch den Heiligen Geist" im Besonderen?

Oder ignorierst Du die Stammbäume einfach.

Was sollen solche Fragen? Willst du nur vom Thema ablenken? Ist es dir zu unangenehm, deinem Glauben auf den Grund zu gehen?

P.S. noch ein Hinweis:
Das Dogma sagt, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist.
Nur "wahrer Gott" ist demnach eine Irrlehre.

Ja, es ist unglaublich, was sich Menschen in ihrer Phantasie alles so zurechtgelegt haben. Aber noch unglaublicher ist, dass andere das dann für bare Münze nehmen.

[Christel]

P.S. noch ein Hinweis:
Das Dogma sagt, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist.
Nur "wahrer Gott" ist demnach eine Irrlehre.

Ja, es ist unglaublich, was sich Menschen in ihrer Phantasie alles so zurechtgelegt haben. Aber noch unglaublicher ist, dass andere das dann für bare Münze nehmen.

Und Du Holuwir, bist Du kein Mensch?
Legst Du Dir nichts zurecht? Deutest Du nicht?

Du verstehst es nicht! - Ist es richtig über etwas zu urteilen, was man nicht verstanden hat?

[Atheisius]

Christel schrieb:
Du verstehst es nicht! - Ist es richtig über etwas zu urteilen, was man nicht verstanden hat?

Es ist eben alles ein „Geheimnis des Glaubens" – ein „Geheimnis des Wunders“

Der Glaube an die Macht des Gebets – und nur da, wo dem Gebete eine Macht, und zwar eine Macht über die Gegenstände außer dem Menschen zugeschrieben wird, ist noch das Gebet eine religiöse Wahrheit – ist eins mit dem Glauben an die Wundermacht und der Glaube an Wunder eins mit dem Wesen des Glaubens überhaupt.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Feuer ... es+Wunders

[Christel]

Nein Atheisius. Es ist Philosophie! - Du weißt, die Liebe zur Weisheit.

Philosophie kann und will verstanden werden.
Philosophie ist rational und spricht den Verstand an.

Es geht um den Logos.
Nicht nur auf den Verstand pochen, sondern ihn anwenden, dann ist es gar nicht so schwer.

[Christel]

Holuwir, wie kannst Du "Nein, habe ich nicht!" sagen?

Du hast meinen Einwand zuerst mit Worten ignoriert:

Meinen Einwand, dass die Eizelle damals unbekannt war, hast Du ignoriert.

Nein, habe ich nicht! Ich habe dir geantwortet, dass es für die tatsächlichen Geschehnisse "völlig unerheblich [ist], ob die Menschen das [damals] verstanden [haben oder nicht]".

Dann hast Du ihn ignoriert, indem Du weiter von der "Eizelle" ausgegangen ist.
Du hast meinen Einwand folglich mit Wort und Tat ignoriert.

Ziel meines Hinweises war, dass Du ihn in Deine Überlegungen einbeziehst. Hast Du aber nicht.

Dich interesiert nicht, was ich schreibe, weil Du glaubst zu wissen.
Daher blendest Du meine Aussagen aus. - Letztlich schreibst Du immer nur, was Du selbst denkst und versiehst es mit dem Etikett "Christel".

Doch so funktioniert es nicht, wenn wir uns über eine Sache austauschen wollen.

[Atheisius]

Christel schrieb:
Nicht nur auf den Verstand pochen, sondern ihn anwenden, dann ist es gar nicht so schwer.

Für dich ist es offensichtlich leider ziemlich schwer, mal den Verstand einzuschalten. Ist ja auch schwierig in Glaubenssachen.

[Holuwir]

Holuwir, wie kannst Du "Nein, habe ich nicht!" sagen?

Du hast meinen Einwand zuerst mit Worten ignoriert:

Nach Duden bedeutet "ignorieren": absichtlich übersehen, übergehen, nicht beachten

Wenn ich also darauf geantwortet habe, habe ich es eben gerade nicht ignoriert! Wenn dir meine Antwort nicht gefällt, dann kannst du mir das sagen. Das ist der Sinn von Diskussion. Aber du kannst nicht sagen, ich hätte deinen Einwand ignoriert. So etwas zu behaupten hat nur den Zweck, mich in den Augen Dritter herabzuwürdigen, indem du meinen Willen zu einer sachlichen, ernsthaften Diskussion in Frage stellst. Ich habe dir leider dergleichen viel zu oft durchgehen lassen. Bitte unterlasse das in Zukunft.

[Holuwir]

Dann hast Du ihn ignoriert, indem Du weiter von der "Eizelle" ausgegangen ist.
Du hast meinen Einwand folglich mit Wort und Tat ignoriert.

Ziel meines Hinweises war, dass Du ihn in Deine Überlegungen einbeziehst. Hast Du aber nicht.

Dich interesiert nicht, was ich schreibe, weil Du glaubst zu wissen.
Daher blendest Du meine Aussagen aus. - Letztlich schreibst Du immer nur, was Du selbst denkst und versiehst es mit dem Etikett "Christel".

Doch so funktioniert es nicht, wenn wir uns über eine Sache austauschen wollen.

Wie soll ich das verstehen? Du hattest mir doch mit einem klaren Ja zugestimmt, dass sich Jesus, wie alle anderen Menschen aus einer Eizelle entwickelt hat. Willst du das jetzt zurücknehmen? Hast du das Ja irrtümlich ausgesprochen?

Ist Jesus wie alle Menschen und andere Lebewesen auf dieser Erde durch Zellteilung einer ursprünglichen mütterlichen Eizelle entstanden?

Ja!

Ich weiß überhaupt nicht mehr, was ich denken soll. Meinst du nun Ja oder meinst du Nein. Bitte erkläre mir deinen Standpunkt.

[Holuwir]

... klar sein, dass Deine Fragen und die daraus resultierenden Probleme auf falschen Annahmen basieren.

Auf welchen (falschen) Annahmen basieren denn meine Fragen und die daraus resultierenden Probleme? Mir sind keine bewusst. Bitte erkläre es mir.

Aber erkläre mir doch mal bitte, wie Du überhaupt zu diesen Annahmen und Problemstellungen kommst?

Denn die Aussage, dass die Jungfrau ein Kind bekommt, schließt als Ursache der Entstehung sowohl einen Geschlechtsakt als auch einen biologischen Akt aus.

Geschlechtsakt ist klar. Der wird lt. Bibel ausgeschlossen. Zu einer Schwangerschaft gehören aber eine schier unendliche Zahl biologischer Akte oder besser biologischer Prozesse, angefangen mit der Teilung der Eizelle über das Wachstum des Embryos bis hin zur Geburt. Welche willst du ausschließen? Etwa alle?

[Christel]

Ok, Holuwir!
Ich habe verstanden, wenn ich sage, Du hättest meinen Einwand ignoriert, dann geht das gegen Deine Ehre.

Das ist nicht meine Absicht, entschuldige bitte!

Richtige und genauer:
Du hast meinen Einwand bezüglich der Eizelle zur Kenntnis genommen. Du hast darauf geantwortet (abschlägig). Du hast den Einwand nicht in Deine Überlegungen einbezogen, weil Du ihn für irrelevant hältst.

Einen weiteren Hinweis von mir, hast Du ebenfalls zur Kenntnis genommen und mit folgenden Worten abschlägig behandelt:

Oder ignorierst Du die Stammbäume einfach.

Was sollen solche Fragen? Willst du nur vom Thema ablenken? Ist es dir zu unangenehm, deinem Glauben auf den Grund zu gehen?

Auch, wenn Du es als Frage formuliert hast, das geht gegen meine Ehre.

Ich habe weder die „Eizelle“ noch die „Stammbäume“ ist Spiel gebracht, um abzulenken, sondern weil ich beides für relevant und unverzichtbar halte.

Bei der Aussage des Glaubensbekenntnisses „geboren von der Jungfrau Maria“, da geht es nämlich nicht um die Maria, sondern um Jesus.

PS: Das darf man nicht außer Acht lassen, wenn man über die "Jungfrau Maria" redet.

[Holuwir]

Du hast den Einwand nicht in Deine Überlegungen einbezogen, weil Du ihn für irrelevant hältst.

So geht das nicht, Christel. Seit Millionen von Jahren enstehen ausnahmslos alle Lebewesen aus Eizellen. Jetzt geht es um die Frage, ob der Mensch Jesus, der auch Gott sein soll, auch aus einer Eizelle entstanden ist. Und du antwortest:

„Die Eizelle des Menschen und anderer Säugetiere wurde 1827 von Karl Ernst von Baer entdeckt.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Eizelle Daher kommen diese Gedankengänge hier gar nicht in Betracht.

Du bist es, der erklärtermaßen meine Gedankengänge gar nicht in seine Überlegungen einbeziehen will, nicht ich und das mit einer fadenscheinigen Begründung. Was hat die Entdeckung von Eizellen mit deren Existenz zu tun? Nichts, absolut nichts! Bei aller gebotenen Bescheidenheit, ich halte das nicht für irrelevant für unsere Diskussion, es ist irrelevant!

[Christel]

So geht das nicht, Christel. Seit Millionen von Jahren enstehen ausnahmslos alle Lebewesen aus Eizellen.

Das ist richtig.
Der entscheidende Punkt ist, die beiden Evangelisten Matthäus und Lukas wissen es nicht.

Bei aller gebotenen Bescheidenheit, ich halte das nicht für irrelevant für unsere Diskussion, es ist irrelevant!

Wie vehement Du Deine Meinung vertrittst, das ist ja nun mal egal.

Bevor man die weibliche Eizelle entdeckte, stelle man sich die Zeugung von Kindern so vor, als würde man auf den Ackerboden Pflanzen säen. Das heißt, entscheidend ist nach dieser Vorstellung allein der Mann mit seinem Samen. Die Frau ist lediglich der Ackerboden.

Daher können die Evangelisten Matthäus und Lukas die biologische Abstammung nur von Josef herleiten:
Der Stammbaum nach Matthäus1,1-16 beginnt bei Abraham und geht über König David bis zu Josef.
Jesu Stammbaum nach Lukas 3,23-38 beginnt bei Josef, geht ebenfalls über König David bis hin zu Adam.

Es gibt keinen Stammbaum nach Maria. Das war nicht denkbar.

Die biologische Abstammung Jesu bezieht sich in beiden Stammbäumen auf Josef.

Beide Evangelisten berichten trotzdem von der Geburt Jesu von der Jungfrau Maria. Hier kommt Josef nicht vor. Auch kein männlicher Samen. Die Maria bleibt Jungfrau. Auch nicht die weibliche Eizelle. Von dieser gehen die Evangelisten nicht aus. Sie wissen nichts davon.

Es bleibt hier Gott als alleinige Abstammung Jesu. Der da als Kind durch die Jungfrau geboren wird, das ist Gott.

Also biologisch, die Abstammung aus dem Volk Israel, von Josef.
Außerdem kommt Jesu von Gott.

Jesus wird hier als normaler Mensch dargestellt, der aber gleichzeitig Gott ist (kein Halbgott).

Inkarnation:

"das Wort war Gott", "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit." (Johannes 1)

[Holuwir]

So geht das nicht, Christel. Seit Millionen von Jahren enstehen ausnahmslos alle Lebewesen aus Eizellen.

Das ist richtig.
Der entscheidende Punkt ist, die beiden Evangelisten Matthäus und Lukas wissen es nicht.

Das ist auch richtig. Hätten sie es gewusst, dann wären sie von selbst drauf gekommen, dass das gar nicht funktionieren kann, was sie sich da ausgedacht haben. Es fehlten die männlichen Samenzellen, ohne die kein menschliches Leben entstehen kann.

Bevor man die weibliche Eizelle [und die männliche Samenzelle] entdeckte, stell[t]e man sich die Zeugung von Kindern so vor, als würde man auf den Ackerboden Pflanzen säen. Das heißt, entscheidend ist nach dieser Vorstellung allein der Mann mit seinem Samen. Die Frau ist lediglich der Ackerboden.

Und so schien es plausibel, dass man einfach statt des Mannes Gott einsetzte und fertig war die Inkarnation. Dass die Erde keine Scheibe ist und auch nicht der Mittelpunkt der Welt, hat man mittlerweile eingesehen. Wann folgt der Rest?