Eichsfeld Forum

Hallo Holuwir, wozu machst Du mir Vorwürfe?
Meinst Du, das bringt Dir etwas?
Vorwürfe können berechtigt sein, müssen es aber nicht. Möglicherweise bezwecken sie genau das, was Du mir in Deinem letzten Beitrag unterstellst.

Wer genau mitliest, kann es natürlich herausfinden. Aber umso länger die Diskussion auf diesem „Niveau“, umso schwieriger.

Ich denke, die meisten Leser geben es auf und das bedeutet, es fällt letztlich allen Schreibenden, auch Dir Holuwir, „auf die Füße“. Du selbst wertest damit Deine eigenen Beiträge ab, die ansonsten sachlich und gut sind.

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Zum Inhalt:
Du hast in Deiner vorletzten Antwort Di 05 Mär, 2019 11:21 folgendes unterstellt:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 5. März 2019, 11:21 Mit anderen Worten: Jemand hatte die Idee und alle anderen haben sie einfach übernommen. Sie stellen nicht die Frage: "Was veranlasste die Juden oder sonstwen, an Schöpfung zu glauben?", sondern begnügen sich damit, diese Idee irgendwie zu rechtfertigen

Darauf ging ich in meiner Antwort ein!
Nun schreibst Du:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 9. März 2019, 22:12 Es geht nicht um Götter, sondern um Schöpfung: Was veranlasst Christen, an Schöpfung zu glauben?, ist meine schlichte Frage.

Den damaligen Juden ging es sehr wohl um Götter. Indem sie definierten, was NICHT Gott ist, wurde die damalige Götterwelt zur Schöpfung. Das haben die Christen übernommen bzw. beibehalten, daran festgehalten, denn das Christentum ist ja aus dem Judentum entstanden.
Wir haben es also nicht wie Du unterstellst hast

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 5. März 2019, 11:21 einfach übernommen. Sie stellen nicht die Frage: "Was veranlasste die Juden oder sonstwen, an Schöpfung zu glauben?", sondern begnügen sich damit, diese Idee irgendwie zu rechtfertigen

Die Argumente der Juden, die zur Schöpfung führten, sind nachvollziehbar und sie entsprechen ganz unserem heutigen Weltbild, auch dem Deinen.

Es gibt nicht viele Möglichkeiten, entweder ist die Welt ewig oder sie ist entstanden.
Das Judentum ging davon aus, die Welt, so wie wir sie vorfinden, ist nicht ewig, sie ist entstanden, hat sich entwickelt.
Unser heutiges Weltbild sagt, die Welt ist entstanden, hat sich entwickelt.
Hier sind wir uns einig.

Wir unterscheiden uns lediglich in der Frage: "Existiert Gott?"und wenn ja, hat dieser Gott etwas mit der Entstehung diese Welt zu tun?

Kannst Du mir darin folgen?

Holuwir hat geschrieben: Samstag 9. März 2019, 22:12

Christel hat geschrieben:Umgedeutet wurde da gar nichts.

Na dann vergleiche mal die Schöpfungs-Aussagen der Bibel mit der von Prof. Küng. Das ist wie Tag und Nacht und du siehst keine Umdeutung? Soll ich das mal für dich tun?

Du gehst bestimmt von den ersten beiden Schöpfungstexten der Bibel aus:
1. Genesis 1-2,4a
In der Übersetzung von Buber/Rosenzweig schließt der Text mit diesem Satz ab,

„Dies sind die Zeugungen des Himmels und der Erde: ihr Erschaffensein.“

Dies ist der Text, der historisch mit dem Babylonischen Exil der Juden in Verbindung gebracht wird. Er setzt sich mit den Götterglauben in Babylon auseinander und begründet die Sabbatruhe. Nicht aus „göttlichem Stoff“ ist die Welt geformt, sondern durch das Wort Gottes. Gott ist es der befielt „Sprießen lasse die Erde Gesproß“ und „Er ward so.“ (Buber/Rosenzweig)

2. Genesis 2,4b-25
Dies ist ein älterer Text, vermutlich in der Königzeit Israel entstanden und wird dem Erzählstrang des „Jahwisten“ zugeordnet. Der Text leitet die Sündenfallgeschichte ein, Adam und Eva, die Versuchung. Kain erschlägt seinen Bruder Abel … und schließlich die Sintflut. All das gehört zusammen und darum geht es wirklich.

Ein populärer Irrtum geht davon aus, die Texte hatten das Ziel den genauen Ablauf der Schöpfung zu erläutern, sie wären quasi so etwas wie „alte Naturwissenschaft“. Meistens wird diese These einfach übernommen und fraglos geglaubt. – Ist ein Irrtum populär, wird er nicht hinterfragt, denn man hält die Aussage ganz selbstverständlich für richtig.

Als hoch gebildeter Theologe kann Hans Küng hingegen die Texte richtig einordnen!
Er wird auch nicht der Versuchung unterliegen die biblischen Schöpfungstexte, die einen unterschiedlichen „Schöpfungsauflauf“ zeigen miteinander zu harmonisieren. - Für die Zusammensteller der biblischen Texte war der Ablauf ohnehin nicht relevant, sonst hätten sie die Texte bearbeitet und nicht so nebeneinander gestellt.

Zudem dürfte Hans Küng in der Lage sein, diese Texte literarisch einzuordnen als Gedicht und als mythologische Erzählung.

Fazit:
Christen, nicht nur Hans Küng, sind frei über den Schöpfungsablauf zu denken wie sie wollen, denn die Bibel gibt an dieser Stelle gar nichts vor.

Christel hat geschrieben: Samstag 23. Februar 2019, 19:42
Irgendwie finde ich es nicht richtig: Zu Lebzeiten der große Atheist und dann wenn’s drauf ankommt, doch an die Himmelstür klopfen.

Klappt auf diese Weise ja eh nicht, wenn er sein Leben zu Lebzeiten nicht dem Herrn Jesus Christus übergeben und anvertraut hat.....aber vl hat er das ja

In seinen Vorträgen hat er schon auch über Gott gesprochen, was mich überrascht hat.....

Ich glaube nicht an Schöpfung, Holuwir, sonst würde ich ja an vergängliche Materie glauben, was für einen Sinn hätte das? Sondern ich glaube an den allein wahren Gott, der sich in Jesus Christus offenbart und durch ihn alles Sichtbare und Unsichtbare geschaffen hat....durch sein "Wort", er "sprach" und es "wurde".
Jesus ist dieses "Wort", der "Logos", durch den alles in Existenz kam und es gibt nicht eines, das existiert, das ohne Jesus in Existenz kam. Nachzulesen im 1. Kapitel des Johannes Evangeliums....
....nicht zu vergessen, dass:

Gottes endgültiges Reden durch den Sohn
[blau]1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, 2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, [rot]durch den er auch die Welten gemacht hat[/rot]. 3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens [rot]und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort[/rot][/blau]

Wenn er das nicht mehr macht, fällt alles in sich zusammen....wie es auch einst kommen wird, dass Himmel und Erde zusammengerollt werden wie ein Tuch. Zuvor werden "die Kräfte des Himmels erschüttert werden".
Danach schafft Jesus neue Himmel und eine neue Erde, (was er als Schöpfer ja schon mal getan hat ) in denen "Gerechtigkeit wohnen" wird.

Nachtrag: Oh, kann man hier nicht selber Formatierungen in eckige Klammern setzen, wie sonst in anderen Foren auch?

Mark Twain hat geschrieben:Es ist leichter die Menschen zu täuschen als davon zu überzeugen, dass sie getäuscht worden sind.

(Danke für das Zitat @Familienname B.)

Wir haben hier dasselbe Problem: Ist Schöpfungsglaube eine Täuschung oder deren Verneinung? Wie soll man herausfinden, welche der beiden Seiten sich täuscht und partout nicht einsehen will, dass sie einer Täuschung unterlegen ist? Können wir das nach unserem Gefallen entscheiden? Oder sind wir dabei gar auf's Werfen einer Münze angewiesen?

Das kann doch nicht sein. Entweder es war so oder es war so. Es muss doch Anhaltspunkte geben, anhand derer wir herausfinden können, welche Annahme wahrscheinlicher ist. Von welchen lassen sich Christen leiten? Haben sie überhaupt welche? Wenn ja, warum halten sie sie geheim?

Holuwir hat geschrieben: Montag 8. April 2019, 22:20Wir haben hier dasselbe Problem: Ist Schöpfungsglaube eine Täuschung oder deren Verneinung? Wie soll man herausfinden, welche der beiden Seiten sich täuscht und partout nicht einsehen will, dass sie einer Täuschung unterlegen ist? Können wir das nach unserem Gefallen entscheiden? Oder sind wir dabei gar auf's Werfen einer Münze angewiesen?

Man kann es nicht herausfinden!!!
Die Täuschung liegt bei jedem, der glaubt / oder der so tut, als ob man hier etwas beweisen könne.
Von atheistischer Seite ist es modern, so etwas in Namen der Wissenschaft zu behaupten – das ist ein Irrtum, Täuschung, Irreführung… !!! – Wär sich gern veräppeln lässt, mag solchen Menschen folgen.

Im übrigen Holuwir, es gibt einen Unterschied zwischen dem „christlichen Schöpfungsverständnis“ (dieses Thema) und „Agrumente der Christen für die Schöpfung“ (Deine Frage).

Das „christliche Schöpfungsverständnis“ beschreibt, was dies beinhaltet und bedeutet: „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde“. Was sagt das über Gott, was sagt es über uns und was folgt daraus für das Christsein?

Ein Schöpfer zeigt, verwirklicht sich im Geschaffenen und bleibt doch von diesem verschieden, ist anders, größer als das Geschaffene. Gott ist ein Geheimnis.
Gott offenbart, so unser Glaube: „Vielfältig und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; am Ende dieser Tage hat er zu uns gesprochen durch den Sohn (Hebr. 1f.)

Es wurde uns nicht offenbart wie, mit welchen Mitteln Gott die Welt schuf.
Es ist auch keine Apologetik, wie Du sie forderst!

Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte des „Schöpfungsbuches“ der Zeugen Jehovas „Das Leben – Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?“
Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte von Wort und Wissen
Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte des Kreationismus oder von Intelligent Design.
Es sind zwar auch Christen, aber nicht nur, die sich dieser Argumente bedienen und solche Art Apologetik vollführen, aber mit dem „christlichen Schöpfungsverständnis“ hat das nichts zu tun.

Diesen Beitrag habe ich versehentlich gelöscht. Ich bitte die Moderatoren, ihn wenn möglich wiederherzustellen.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Aha, christliches Schöpfungsverständnis ist ausschließlich das, was Christel dazu sagt und die sagt dazu gar nichts.

Na doch, ich sag's mit einem Lied: Ich glaube an den Vater

Außerdem ist dies mein Ansatzpunkt:


Ich hatte Dich schon früher mal auf dieses Standardwerk hingewiesen. - Der Glaube der Kirche, auch der Schöpfungsglaube war schon längst geformt, längst vor diesem neuzeitlichen Streit und dieser Glaube hat sich nicht geändert. Ich habe das hier in diesem Thema bereits skizziert.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Meinetwegen kannst du auch statt 'Schöpfungsglaube' 'christliches Schöpfungsverständnis' einsetzen. Habe ich dann immer noch das Thema verfehlt?

Das macht keinen Unterschied.
Der Unterschied besteht im Glauben der Kirche, also der alten Kirche, über Konfessionsgrenzen hinweg und heutigen Diskussionen von Christen mit Atheisten bzw. von Vorstellungen von Christen über den "Ablauf der Schöpfung".
Das sind ganz andere Inhalte. - Und es gibt keine kirchliche Theorie wie Gott die Welt erschaffen hat.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Ich darf doch erwarten, dass das „christliche Schöpfungsverständnis“ etwas über Schöpfung aussagt und nicht über Gott oder Menschen. Andernfalls hieße es das „christliche Gottesverständnis“ oder das „christliche Menschenverständnis“

Da trügt Dich Deine Erwartung.
Ja, es ging immer um das Gottesverständnis!
Schon beim "ersten biblischen Schöpfungsbericht" ging es darum "Wer ist Gott?" und "Was ist nicht Gott".
Als die Kirche, den Glauben

an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

in ihr Bekenntnis aufnahm, ging es darum "Wer ist unser Gott?", "Wer ist der Gott und Vater Jesu Christi?"

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.

Einmal "kann" zuviel. Dieses kann man nämlich über jede Hypothese sagen, selbst über die abwegigste Hypothese. - Ja, es könnte ja so gewesen sein.
Das sagt eben gar nichts über den Wert eine Hypothese.

Also wieder keinerlei Erklärung, was Christen unter Schöpfung verstehen, obwohl du selbst dieses Thema gesetzt hast. Noch nicht einmal, was Gott denn nun erschaffen haben soll, von einem Wie ganz zu schweigen.

Christel hat geschrieben: Sonntag 14. April 2019, 11:06 Und es gibt keine kirchliche Theorie wie Gott die Welt erschaffen hat.

Du hast doch immer wieder betont, wieviele gläubige Naturwissenschaftler es gäbe. Warum kriegen die das nicht hin? Weil es so etwas gar nicht gibt. Es hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

Christel hat geschrieben: Freitag 12. April 2019, 23:52 Es wurde uns nicht offenbart wie, mit welchen Mitteln Gott die Welt schuf.

Niemandem wurde offenbart, wie die Welt entstanden ist. Die Menschen haben selbst herausgefunden, wie es mit großer Wahrscheinlichkeit gewesen sein kann, indem sie die Welt mit augeklügelten Erweiterungen ihrer Sinnesorgane (Teleskop, Mikroskop) beobachtet und mit ihrem Verstand Schlüsse gezogen haben. Gläubige hingegen warten auf Offenbarungen und merken gar nicht, dass dabei nur andere ihnen etwas vorgaukeln. Wie sagtest du doch kürzlich:

Christel hat geschrieben: Freitag 12. April 2019, 23:52Wär sich gern veräppeln lässt, mag solchen Menschen folgen.

Christel hat geschrieben: Sonntag 14. April 2019, 11:06

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Ich darf doch erwarten, dass das „christliche Schöpfungsverständnis“ etwas über Schöpfung aussagt und nicht über Gott oder Menschen. Andernfalls hieße es das „christliche Gottesverständnis“ oder das „christliche Menschenverständnis“

Da trügt Dich Deine Erwartung.
Ja, es ging immer um das Gottesverständnis!

Warum hast du dann dieses Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ und nicht „Das christliche Gottesverständnis“ genannt? Das ist doch dann eine bewusste Irreführung. Wolltest du nur dem oberflächlichen Leser vortäuschen, es gäbe ein christliches Schöpfungsverständnis? Ähnlich wie bei deinem früheren Thema "Was ist Schöpfung?", eine Frage, die du darunter nie beantwortet hast?

Christel hat geschrieben:Dieses kann man nämlich über jede Hypothese sagen, selbst über die abwegigste Hypothese. - Ja, es könnte ja so gewesen sein.
Das sagt eben gar nichts über den Wert eine Hypothese.

Nachdem du immer behauptet hast, du habest mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kein Problem, zeigst du jetzt, wie du wirklich denkst, indem du die bestens belegten physikalischen Theorien zur Entstehung der Welt zu Hypothesen herabstufst. Die bahnbrechenden Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts - bloße Hypothesen. Das macht Glaube.

Holuwir, ich bin nicht verantwortlich für Deine Irrtümer!

Wie gesagt, der Glaube der Kirche, also das „christliche Schöpfungsverständnis“ entwickelte sich vor tausenden bzw. hunderten Jahren und ist geprägt durch andere Kulturen.
Ich kann es Dir nicht zurechtbiegen!

Holuwir hat geschrieben: Montag 15. April 2019, 21:25

Christel hat geschrieben: Sonntag 14. April 2019, 11:06 Und es gibt keine kirchliche Theorie wie Gott die Welt erschaffen hat.

Du hast doch immer wieder betont, wieviele gläubige Naturwissenschaftler es gäbe. Warum kriegen die das nicht hin?

Weshalb sollten gläubige Naturwissenschaftler den alten kirchlichen Glauben umformen?
Nein Holuwir! Es ist an Dir, Dich in den kirchliche Glauben hineinzudenken und ihn so zu akzeptieren, wie es ist. Nur so macht es Sinn.
Ga-chen hat es Dir doch auch schon gesagt:

Ga-chen hat geschrieben: Freitag 5. April 2019, 07:27 Ich glaube nicht an Schöpfung, Holuwir, sonst würde ich ja an vergängliche Materie glauben, was für einen Sinn hätte das? Sondern ich glaube an den allein wahren Gott, der sich in Jesus Christus offenbart und durch ihn alles Sichtbare und Unsichtbare geschaffen hat....durch sein "Wort", er "sprach" und es "wurde".

Offensichtlich kann sie mir folgen! Weshalb gelingt Dir das nicht?

Noch mal, einfach ausgedrückt, für Kinder:


„Gott macht die Welt“ = das „christliche Schöpfungsverständnis“
Worüber werden hier Aussagen getroffen?

Das folgt dann daraus:

Alle guten Gaben,
alles, was wir haben,
kommt, o Herr von dir.
dank sei dir dafür!
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... fur-kinder

PS:

Christel hat geschrieben: Sonntag 14. April 2019, 11:06

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.

Einmal "kann" zuviel. Dieses kann man nämlich über jede Hypothese sagen, selbst über die abwegigste Hypothese. - Ja, es könnte ja so gewesen sein.
Das sagt eben gar nichts über den Wert eine Hypothese.

Es ging mir hier um nichts anderes als um Deine Rhetorik Holuwir!

Und was machst Du daraus?

Holuwir hat geschrieben: Montag 15. April 2019, 21:25 Nachdem du immer behauptet hast, du habest mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kein Problem, zeigst du jetzt, wie du wirklich denkst, indem du die bestens belegten physikalischen Theorien zur Entstehung der Welt zu Hypothesen herabstufst. Die bahnbrechenden Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts - bloße Hypothesen. Das macht Glaube.

Aber sonst geht’s Dir gut?
Wer hinter der Wahrheit die Wahrheit sucht, der landet in der Regel beim Irrtum.

Komm mal runter. Atheisten sind ebenso wenig bessere Menschen, wie Zeugen Jehovas. Man kann sich nicht den „Wahren“ anschließen. Wer meint, dies zu können, der folgt einer Ideologie.

Nochmal hierzu:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann. Aber sie "beweisen" es nicht, denn es gibt keine Beweise in der Wissenschaft, sondern nur belegte Theorien.

Wenn kein Zweifel möglich ist, wieso sichert sich der Schreiber mit einem zweiten „kann“ ab?

„Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.“, das gilt immer, selbst dann, wenn die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht.

So sichert sich ein Schreiber gegen Kritik ab.

Gleichzeitig kann der Schreiber, sollte die Theorie widerlegt werden, darauf hinweisen, dass er/sie nur gemeint habe, „es könnte so gewesen sein“.

Solche Art Rhetorik ist mir schon öfter aufgefallen. Holuwir wird es nicht erfunden haben, sondern er hat es sicherlich von anderen übernommen.

Mir ist es unlängst erst aufgefallen, dabei ging es um ein anderes, um ein historisches Thema. Der Schreiber benutzte diese Redewendung öfter. Damit suggerierte er eine Wahrscheinlichkeit, einer absolut abwegigen These. „Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.“ Das kann man nicht verneinen, doch die Wahrscheinlichkeit seiner These war dennoch gleich Null.

Ich rate von solcher Rheotik ab. Das "riecht" nach Trick und wertet daher die vertretene These ab.

Christel hat geschrieben: Sonntag 21. April 2019, 19:30 Nochmal hierzu:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann. Aber sie "beweisen" es nicht, denn es gibt keine Beweise in der Wissenschaft, sondern nur belegte Theorien.

Wenn kein Zweifel möglich ist, wieso sichert sich der Schreiber mit einem zweiten „kann“ ab?

„Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.“, das gilt immer, selbst dann, wenn die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht.

Das ist doch Unsinn! Wenn es an einer Sache keinen Zweifel geben kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit 1, dann ist es so. Punkt. An was kann es keinen Zweifel geben? Dass die Welt so entstanden sein kann, wie es die Wissenschaft beschreibt. Dieses "kann" ist natürlich im Sinne von "können" zu verstehen, "die Fähigkeit zu etwas haben", "imstande sein", "in der Lage sein". Es hat nichts mit der Möglichkeitsform im Sinne von "könnte" zu tun, wie du es umzudeuten versuchst. Das geht doch aus dem Kontext eindeutig hervor:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29

Christel hat geschrieben:Die Täuschung liegt bei jedem, der [...] so tut, als ob man hier etwas beweisen könne.
Von atheistischer Seite ist es modern, so etwas in Namen der Wissenschaft zu behaupten

Auch das ist wieder eine bloße Behauptung ohne Belege. Bitte zitiere Menschen, die so etwas behaupten, damit man überprüfen kann, wie glaubwürdig sie sind, denn nicht jeder, der behauptet, im Namen der Wissenschaft zu reden, tut dies auch. Niemand kann etwas "beweisen", was in der Vergangenheit geschah. Wir können nur Theorien entwickeln und diese belegen. Und die Theorien über die Entstehung der Welt und des Lebens sind hervorragend belegt. Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann. Aber sie "beweisen" es nicht, denn es gibt keine Beweise in der [Natur-]Wissenschaft, sondern nur belegte Theorien.

Ich sage bewusst "die Welt kann so entstanden sein" und nicht "die Welt ist so entstanden" aus Respekt gegenüber Menschen, die von einer anderen Weltentstehung überzeugt sind, obwohl alles dafür spricht, dass sie so entstanden ist. Und ich sage bewusst "die Welt kann so entstanden sein" weil es Menschen gibt, die der Überzeugung sind, die Welt habe nicht aus sich heraus, ohne intelligente Steuerung, entstehen können.

Ob sie nun tatsächlich so entstanden ist, ist eine ganz andere Frage. Natürlich hätte sich ein allmächtiger Gott, wenn es denn einen solchen gäbe, über alles hinwegsetzen und die Welt nach seinem Gusto erschaffen können. Niemand kann beweisen, dass dies nicht der Fall war. Nur gibt es nicht den geringsten Hinweis, dass es so war, noch nicht einmal, dass es so gewesen sein könnte. Außer dem festen Glauben von Menschen gibt es nichts, was darauf hindeutet. Und diese Menschen haben nicht die geringste Vorstellung davon, was unter dieser angeblichen Schöpfung zu verstehen sei, wie auch die Beiträge in diesem Forum belegen.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 24. April 2019, 22:28 Wenn es an einer Sache keinen Zweifel geben kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit 1, dann ist es so. Punkt.

Richtig. Das hatte ich so verstanden und auch nicht angezweifelt!
-> Wie verträgt sich dieses Verbot der Zweifel mit der Verifikation und Falsifikation wissenschaftlicher Thesen?

Wo bleibt da der Respekt vor Andersdenkenden?
Ach ja, das zweite „kann“:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 dass es so gewesen sein kann.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 24. April 2019, 22:28 Es hat nichts mit der Möglichkeitsform im Sinne von "könnte" zu tun, wie du es umzudeuten versuchst.

Das sehe ich anders. Nicht nur „könnte“ drückt eine Möglichkeit aus, sondern auch der Satzteil:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 dass es so gewesen sein kann.

Ansonsten müsste es heißen, „dass es so gewesen ist.“
Weißt Du nicht, was Du schreibst?

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Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 24. April 2019, 22:28 Natürlich hätte sich ein allmächtiger Gott, wenn es denn einen solchen gäbe, über alles hinwegsetzen und die Welt nach seinem Gusto erschaffen können.

Wie kommst Du darauf, dass Gott es hätte anders machen müssen?
Wieso glaubst Du, dass Gott sich bei seiner Schöpfung nicht Gesetzmäßigkeiten, Notwendigkeiten und Zufällen bedienen kann?
Und nicht vergessen, es gibt kein Dogma, dass besagt wie die Welt erschaffen hat.

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PS:

Holuwir hat geschrieben: Montag 15. April 2019, 21:25 Also wieder keinerlei Erklärung, was Christen unter Schöpfung verstehen, obwohl du selbst dieses Thema gesetzt hast. Noch nicht einmal, was Gott denn nun erschaffen haben soll, von einem Wie ganz zu schweigen.

Egal, wie oft Du diese Aussage triffst, sie ist und bleibt unsinnig.
So viel wirst Du wohl bei den Zeugen Jehovas gelernt haben, dass Schöpfung heißt „Gott schuf diese Welt.“, genauer:

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... opolitanum

Also alles, was Du siehst und auch das, was Du nicht siehst.
Oder hast Du beim Schriftstudium nicht aufgepasst? Was hast Du denn den Menschen gepredigt? Gott schuf den Fisch, aber nicht die Blume?

Christel hat geschrieben: Freitag 26. April 2019, 19:45 Nicht nur „könnte“ drückt eine Möglichkeit aus, sondern auch der Satzteil:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29 dass es so gewesen sein kann.

Ansonsten müsste es heißen, „dass es so gewesen ist.“
Weißt Du nicht, was Du schreibst?

Ich weiß sehr wohl, was ich schreibe, aber du willst es nicht verstehen, weil du nur daran interessiert bist, recht zu behalten mit der Schöpfungsbehauptung. Das macht dich blind für jede dem widersprechende Einsicht. Der obige Satz ist eine Antwort auf z. B. den Pro-Schöpfung-Einwand: "Der Mensch kann gar nicht von selbst entstanden sein, dazu ist er viel zu komplex". "Doch, er kann durchaus von selbst entstanden sein, weil im Laufe der Evolution unzählige Variationen der DNA erfolgt sind und die jeweils günstigsten überlebt haben."

Bitte Christel, das ist hier nicht die kontroverse Diskussion, wie es nun wirklich war, sondern die Diskussion um die Begründung der jeweiligen Meinung. Jeder kann glauben was er will. Das habe ich immer betont. Nur wäre es bedauerlich, wenn der Glauben auf Annahmen beruht, die einfach nicht zutreffen. Dann hat man sich getäuscht. Und wenn der Glaube an Schöpfung auf der Annahme beruht, dass die Selbstorganisation der Materie diese unsere Welt niemals hervorbringen kann, dann ist diese Annahme falsch. Sie kann das! Es gibt nichts, was der Vorstellung der Entstehung-von-selbst entgegenstünde.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 27. April 2019, 11:33Ich weiß sehr wohl, was ich schreibe, aber du willst es nicht verstehen, weil du nur daran interessiert bist, recht zu behalten mit der Schöpfungsbehauptung.

Sagen wir mal so, nur Du allein kannst wissen, was Du damit gemeint hast:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 13. April 2019, 19:29Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann. Aber sie "beweisen" es nicht, denn es gibt keine Beweise in der Wissenschaft, sondern nur belegte Theorien.

Ich habe Dir mitgeteilt, was bei mir angekommen ist. – Es war eine randständige Bemerkung und hatte mit unserem Thema nichts zu tun. – Wie gesagt, mir sind solche oder ähnliche Formulierungen in anderen Veröffentlichungen aufgefallen. Einerseits wird eine These mit Vehemenz vertreten, andererseits nimmt sich der Schreiber zurück. – Ich empfinde das als unangenehm.

Also, wie gesagt, mit dem Inhalt unserer Diskussion hatte meine Randbemerkung nichts zu tun!

Auch Du lebst in Deiner eigenen Welt, hast einen anderen Hintergrund als ich und gehst im Laufe unserer Diskussion nicht nur von dem aus, was ich schreibe und tatsächlich meine, vielmehr werden Deine Antworten von Deinen Lebenserfahrungen mitgeprägt.
Nur so ist zu erklären, dass Du drauf kommst, denn das habe ich nie behauptet:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 27. April 2019, 11:33Und wenn der Glaube an Schöpfung auf der Annahme beruht, dass die Selbstorganisation der Materie diese unsere Welt niemals hervorbringen kann, dann ist diese Annahme falsch. Sie kann das! Es gibt nichts, was der Vorstellung der Entstehung von selbst entgegenstünde.

Ich kann mir sehr wohl einen Schöpfer vorstellen, der die Materie so schafft, dass sie sich selbst organisieren kann.
Im ersten biblischen Schöpfungsbericht steht, dass die Erde in der Lage ist alle Arten von Tieren hervorzubringen. So dachte man bereits ca. 500 Jahre vor Christus: 1 Mose 1,24 "Dann sprach Gott: Die Erde bringe Lebewesen aller Art hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Wildtieren der Erde nach ihrer Art. Und so geschah es."

Holuwir, Du überträgst sehr viel von Deiner Lebenserfahrung auf mich, schlussfolgerst daraus und liegst damit regelmäßig falsch. – Eigentlich müsstest Du es besser wissen, denn ich bin in den vielen Diskussionen, die Du mit anderen, in anderen Foren geführt hast über Evolution kontra Schöpfung, den anderen nicht beigesprungen. – Aber ich habe damals schon gesagt, dass diese Alternative falsch ist.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 27. April 2019, 11:33Nur wäre es bedauerlich, wenn der Glauben auf Annahmen beruht, die einfach nicht zutreffen. Dann hat man sich getäuscht.

Daher diskutieren wir hier über die Fakten! Was kann/sollte man wissen?

Auch der christliche Glaube (nicht zu verwechseln mit persönlichem Glauben/Annahmen) besteht aus Fakten. Wie ist er historisch entstanden? Was sagt die Bibel, was die Tradition, was die Dogmen…?

Bei den Wissenschaften gehe ich zuerst vom Allgemeinen aus, also von allen Wissenschaften. Dann schaue ich auf die Einteilung. Was vermag ein bestimmtes Fachgebiet über die Wirklichkeit zu sagen und wo liegen die Grenzen?
Gibt es Überschneidungen der Fachgebiete?

Wichtig ist zudem die Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Wissenschaftler. - Letztere sind nämlich auch nur Menschen.
Aussagen von Richard Dawkins sind daher nicht einfach pauschal als Aussagen der Evolutionsbiologie zu werten, vielmehr argumentiert hier ein strammer Atheist von seiner Ideologie her.
Ebenso geht Stephen Hawking mit seinen Aussagen über Gott über sein Fachgebiet hinaus. Trotz allem wissenschaftlichen Fortschritts sind seine Aussagen über Gott nicht aussagekräftiger als die früherer Kosmologien. – Weitaus besser gefallen wir die Aussagen des „DDR-Wissenschaftlers“ Dieter B. Herrmann. Daher hatte ich hier sein Buch eingestellt: http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... =15#p19070
Auch er argumentiert übrigens nicht aus christlicher Sicht.

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PS: Hier schreibst Du Unsinn, denn ich traf eine allgemeine Aussage!
Du allein hast den Bezug zu „bahnbrechenden Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts“ hergestellt:

Holuwir hat geschrieben: Montag 15. April 2019, 21:25

Christel hat geschrieben:Dieses kann man nämlich über jede Hypothese sagen, selbst über die abwegigste Hypothese. - Ja, es könnte ja so gewesen sein.
Das sagt eben gar nichts über den Wert eine Hypothese.

Nachdem du immer behauptet hast, du habest mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kein Problem, zeigst du jetzt, wie du wirklich denkst, indem du die bestens belegten physikalischen Theorien zur Entstehung der Welt zu Hypothesen herabstufst. Die bahnbrechenden Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts - bloße Hypothesen. Das macht Glaube.

So wirken Vorurteile!

Ich stelle die Naturwissenschaften nicht infrage! – Allerdings bin ich vielleicht hier nicht ganz so blauäugig wie Du. Das macht nicht Glaube, sondern Wissen um die Grenzen und das machen Bücher wie dieses:

Ran an das Fett

Heilen mit dem Gesundmacher Fett
Gesund durch Fett!
Ein weit verbreiteter Irrtum lautet: Wer gesund und schlank sein will, sollte sich fettiges Essen verkneifen. Unter dem Fettarm-Dogma hat sich die größte Übergewichtsepidemie aller Zeiten entwickelt und die weltweite Explosion chronischer Krankheiten verursacht.
Dr. Anne Fleck, Deutschlands renommierte Präventiv- und Ernährungsmedizinerin, Pionierin auf dem Gebiet der Ganzheitsmedizin, läuft Sturm gegen veraltetes Wissen und liefert eine leidenschaftliche, wissenschaftlich fundierte Lösung, mit der Sie Ihre Gesundheit revolutionieren können. Denn Fett, clever eingesetzt, besitzt das geheime Potenzial, chronischen Krankheiten – u.a. Herz-Kreislauf-Krankheit, Übergewicht, Depression, Alzheimer und Krebs – vorzubeugen, sie zu lindern und sogar zu heilen. Dr. Anne Fleck erklärt, wie der Fettschwindel in unsere Köpfe kam und wie wir selbst ganz einfach mit gesundem Fett unseren Körper stärken und heilen können.
https://www.rowohlt.de/hardcover/anne-f ... -fett.html

Alles was uns die Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten über Fett und gesunde Ernährung eingeredet hat, kannst Du komplett vergessen.
Übrigens, auch das ist ein Buch / Ergebnis der Wissenschaft!