Eichsfeld Forum

Mar schrieb: „Zu welchen psychologischen Verzerrungen, zwischenmenschlichen Zerwürfnissen und gestörten (un-)sozialen Gemeinschaften führen die Konzepte Sünde, Schuld und Verdammung?“

Ach so, es gibt also zwischenmenschliche Zerwürfnisse und gestörte (un-) soziale Gemeinschaften.

Aber damit hast Du natürlich, nichts zu tun. Auch die anderen perfekten Übermenschen nicht.
Da gibt es keine Versagen, keine Schuld. Eure Umwelt ist auch in Ordnung. Und ewiges Leben habt ihr auch schon. Krankheit kennt ihr nicht. – Ich gratuliere!

Weißt Du mar, Du wirkst auf mich sehr wechselhaft. Mal lässt Du Dich sehr gut auf meine Gedanken ein…
Ein anderes Mal, setzt Du einfach nur dagegen, ohne über das Geschriebene überhaupt nachzudenken. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls von deinem letzten Beitrag.

Grüße Christel

Zu Deiner Bibelinterpretation:

Christel hat geschrieben:Paulus nennt in seinem Brief an die Römer Sünden, nicht etwa um einzuteilen, wer Sünder ist und wer nicht, sondern im Gegenteil, er tut es nur um festzustellen „es gibt keinen Unterschied: Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.“
Dann folgt bei Paulus im Römerbrief genau der reformatorische Ansatz: „Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.“

mar hat geschrieben: Bei Paulus würde ich etwas mehr auf den Kontext gucken. Sein Thema an dieser Stelle sind vor allem die Griechen und Juden, das alte Gesetz und das neue Gesetz.

Das ist nicht der Kontext, sondern der „Sitz im Leben“ des Paulus. Die Griechen haben das jüdische Gesetz nicht. Sie handeln nicht gerecht. Die Juden versuchen zwar nach dem jüdischen Gesetz zu leben. Gerecht zu sein, gelingt ihnen dennoch nicht.

Diesen Brief sendet Paulus an die christliche Gemeinde von Rom, also an Nichtgriechen.
Es besteht kein Zweifel, dass ich hier richtig deute. Paulus selbst schreibt. „Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.“
Dazu ein Kommentar in meiner Bibel:

18-2,11: Die «Ungerechtigkeit» der Menschen besteht in der Abkehr von ihrem Schöpfer. Alle Einzelsünden sind Folgen dieser Grundsünde, aus der sich die Menschen nicht selbst freimachen können.

mar hat geschrieben: Mit "Allen" meint Paulus alle Christen.

Nein! Mit „Allen“ meint Paulus alle Menschen, nicht alle Christen.
Lies bitte den Brief an die Römer!

Weiter schreibt Paulus (Röm 3,27): „Kann man sich da noch rühmen? Das ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens.“

Was heißt das?
Kommentar dazu aus meiner Bibel:

27-31: Gesetz und Glaube stehen zueinander in Gegensatz, wenn das Gesetz als Weg zum Heil angesehen wird. Zum Heil kann nach der Offenbarung Gottes in Jesus Christus nur der Glaube führen. Das «Gesetz» wird gleichwohl «aufgerichtet», das heißt seine Forderung wird erfüllt durch den «Glauben, der in der Liebe wirksam ist» (vgl. Gal 5,6; Röm 13,8-10).

Auch das „Gesetz“ des Glaubens, Vertrauens lässt sich nicht auf irgendein „Kopfgesetz“ des „richtigen für Wahrhaltens“ reduzieren, denn es ist in der Liebe wirksam.

Dem entsprechend wird im Weltgericht Mt 25, 24-40 nach dem Handeln geurteilt, nach den Früchten.

Ich sehe es praktisch: Jesus verkündet das „Reich Gottes“. Ziel ist das „Reich Gottes“, nicht die Sammlung einer Schar Egoisten, die das richtige Wissen besitzen.

Wenn es hier einen Kontext gibt, besser den „Sitz im Leben“, der hinter den Worten des Paulus steht und der zu beachten ist, dann ist es der, dass, Paulus mit „Gesetz und Werke“ immer das jüdische Gesetz meint. Dieses schließt er als Heilsweg aus. (Wir dürfen allerdings nicht auf die Idee verfallen dies durch ein anderes Gesetz zu ersetzen, um nun doch noch mittels Gesetzlichkeit ans Ziel zu gelangen.) Christus ist der Weg. Es fordert auf seinen Nächsten zu Lieben… Das ist der Weg.

In Punkt 2. sehe ich nicht nur den jenseitigen Aspekt. Deine Frage bestand in der Verdammung. Diese sehe ich jenseitig, denn Leben ist in völliger Gottferne nicht möglich. Gott ist das Leben. Solange Du lebst, bist Du nicht in völliger Gottferne.

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Schuld und Sünde:

mar hat geschrieben:Was mich viel mehr intertessiert, ist die menschliche Gegenwart in dieser Welt. Zu welchen psychologischen Verzerrungen, zwischenmenschlichen Zerwürfnissen und gestörten (un-)sozialen Gemeinschaften führen die Konzepte Sünde, Schuld und Verdammung?

Diese Zerwürfnisse erwachsen nicht aus der Schuld, sondern aus perfekt sein müssen. Sie erwachsen daraus, anderen die Schuld zuschieben zu müssen, aus dem Mangel an Mut Verantwortung zu übernehmen.

Hinter vielen, den Mangel beklagenden Vorwürfen steht immer der Grundvorwurf, Du bist nicht gut genug. Menschen neigen dazu Ideale zu lieben, anstatt wirkliche Menschen.

mar hat geschrieben:Das Christentum verneint die Möglichkeit der Selbsterlösung des Menschen! Ich auch. Wenn Menschen keine Sünder sind, wenn sie nicht von Geburt an zur Sünde verdammt sind, dann sind sie bereits erlöst. Die Notwendigkeit zur Selbsterlösung fällt damit weg. Wer nicht verdammt ist, kann sich auch nicht selbst erlösen.

Das ist der Stand des Perfektionismus!

Die Zeugen Jehovas haben da ein Angebot für Dich:

Wie aus dem Bibelbuch Hiob hervorgeht, können Engel und Menschen durch ihre Treue zu Gott dazu beitragen, dass die Souveränität Jehovas gerechtfertigt wird. http://www.jw.org/de/publikationen/buec ... t_index]=0

Du bist dann nicht Sünder, sondern Gerechter, sogar Rechtfertiger Gottes! Deine Aufgabe besteht darin, es zu beweisen.
- Mir ist das zu anstrengend. Ich bleibe in der „Hure Babylon“ und dies ohne Furcht verdammt zu sein. Ich fühle mich geborgen in Gottes Hand.

Huhu Christel,

Du: "Ach so, es gibt also zwischenmenschliche Zerwürfnisse und gestörte (un-)soziale Gemeinschaften."

Ja genau, das sehe ich so.

Du: "Aber damit hast Du natürlich, nichts zu tun."

Doch, habe ich. Ich bin damit ständig konfrontiert, darin eingebunden und kann mich auch nicht immer aus der Zwickmühle von Sünde, Schuld und Verdammung lösen. Ich habe in meinen Leben meinen eigenen Beitrag geliefert, Verhältnisse schlimmer zu machen und arbeite daran, es "besser" zu machen. Es gibt eben auch Freundschaften, gelungene Partnerschaften und wohlmeinende, kooperative Gemeinschaften.

Du: "Auch die anderen perfekten Übermenschen nicht."

Ich glaube nicht, dass es perfekte Übermenschen gibt. Insofern das eine Anspielung an Nietzsche sein soll: Ich schätze an Nietzsche den irrationalen Ansatz, auf die eigene, innere Erfahrung zurückzugehen, und nicht an den Anfang allen Philosophierens die angeblich überlegene und Alles erklärende Macht der Vernunft zu stellen.

Du: "Da gibt es kein Versagen, keine Schuld."

Doch, da gibt es jede Menge Versagen. Aber richtig: Ich versuche dem Versagen keine Schuld zuzuordnen, sondern statt dessen zu sagen: Okay, shit happened, was passiert ist, können wir nicht zurücknehmen, aber jetzt lasst uns überlegen, wie man das anders machen kann.

Du: "Eure Umwelt ist auch in Ordnung."

Nein, unsere Umwelt ist (leider) ziemlich im Arsch. Und die Hoffnung auf eine Kehrtwende ist bei mir minimal.

Paulus und der Sitz im Leben: Kann sein, dass ich da meine Interpretation korrigieren möchte. Ich habe jetzt Zweifel, ob ich die Stelle gründlich genug gelesen habe. Hier würde ich mir jetzt gern etwas Bedenkzeit nehmen und Gegebenfalls später darauf zurückkommen. Falls ich es vergesse und es Dir wichtig ist, kannst du dann ja mal nachhaken. Hier nur ein kurzer Einwand:

Du: "Es besteht kein Zweifel, dass ich hier richtig deute."

Bei mir schon. Ich habe immer Zweifel, ob eine Deutung richtig ist. Besonders bei meinen eigenen Deutungen. Ich denke, kein Text hat nur die eine richtige Deutung. Und ich mache da keinen Unterschied zwischen einem Gedicht von Rilke und den Bausteinen des christlichen Kanons.

Du: "Diese Zerwürfnisse erwachsen nicht aus der Schuld, sondern aus perfekt sein müssen. Sie erwachsen daraus, anderen die Schuld zuschieben zu müssen, aus dem Mangel an Mut Verantwortung zu übernehmen."

Doch, zwischenmenschliche Zerwürfnisse können (meiner Meinung nach) auch aus Schuld erwachsen. Wenn man anderen etwas Vorhält, was sie getan haben und seine eigene Verletzung damit objektiviert und dem Anderen als Last aufbürdet. Vielleicht ist es das, was Du "dem anderen die Schuld zuschieben zu müssen" nennst. Du formulierst "zuschieben müssen", ich formuliere statt dessen: Es gibt keine Schuld. Eine Lösung ist, und da scheinen wir uns einig zu sein, der Mut Verantwortung zu übernehmen. Insbesondere für die eigenen Emotionen und die Verletztheiten, die wir selbst erzeugen und die nicht in einem unabänderlichen kausalen Kontext duch die Handlungen der Anderen in uns erzeugt werden.

Du: "Hinter vielen, den Mangel beklagenden Vorwürfen steht immer der Grundvorwurf, Du bist nicht gut genug."

Ja, da ist was dran. Und besonders problematisch finde ich, wenn Menschen zu sich selbst sagen: Ich bin nicht gut genug. Das nimmt ihnen die Luft und die Motivation kreativ und mitfühlend zu Handeln.

Du: "Menschen neigen dazu Ideale zu lieben, anstatt wirkliche Menschen."

Sehr schön gesagt. Genau darin sehe ich das Problem. :) Ich ziehe es halt vor, lieber Menschen zu lieben, als die Ideale von Schuld, Sünde und Verdammung.

Du: "Das ist der Stand des Perfektionismus!"

Ich denke: Nein. Perfektionmus und Abwertung sind gleichermaßen problematisch. Ich weiss das, weil ich selbst einen Hang zum Perfektionismus habe, der, wenn etwas nicht so funktioniert wie ich es geplant habe, mich in tiefe Verzweiflung stürzen kann. Ich sehe da einen Dualismus zwischen Sünde und Perfektion am Werke, den ich gerne aufbrechen würde. Es gibt einen dritten Weg, sozusagen. :) Der besteht ungefähr darin, den Menschen zu sagen, das sie bereits alle Eigenschaften haben, "gut" zu sein. Diese Eigenschaften sind allerdings ausbaufähig. Deshalb hatte ich im Martins-Thread die vielen Fragen aufgeworfen, wie man diesen Ausbau hinbekommen kann. Du warst an der Stelle dort leider nicht darauf eingegangen.

Zeugen Jehovas: Die haben zumindest den Mut, sich der offenen Ablehnung oder stillschweigenden Ignoranz ihrer Zeitgenossen auszusetzen, indem Sie auf der Straße stehen oder an Haustüren klingeln. Ich hatte vor langer Zeit mal Besuch von einem Zeugen, der sehr intelligent war und mich mit Diskussionen zu Evolution und Schachspielen ordentlich herausgefordert hat. Am nächsten Tag haben sie mir zwei hübsche, junge Zeuginnen geschickt, währen ich gerade dabei war, Pizzateig zu kneten. Leider war ich damals zu schüchtern und habe sie nicht zum Pizzaessen eingeladen. *lach*

Du: "Mir ist das zu anstrengend. "

Anstrengung ist selten förderlich. Wu Wei. Hehe. :)

Mk 16, 16: hier zeigt der mythische Jesus als Erfüllungsgehilfe seines rachsüchtigen Vaters wenig Erbarmen mit Andersdenkenden, Andersgläubigen.

Es heißt hier unmißverständlich: "Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."

Die Brutalität dieser Drohung den Anders- oder Nichtgläubigen gegenüber ist erst dann zu ermessen, wenn man weiß, was es bedeutet, vom Menschensohn verdammt zu werden! Auf die Verdammten wartet nämlich eine Art himmlische "Endlösung": "Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen." (Mt 13, 41-43)

Nur ein Ausrutscher, eine singuläre, unglückliche Metapher? Nein: Nicht einmal zehn Verse später findet sich noch einmal die gleiche pyromanische Vorstellung von einer sauberen Endlösung der Ungläubigenfrage.

In Mt 13,49-50 werden die Engel abermals mit der Selektion an der himmlischen Rampe beauftragt, wo sie "die Bösen von den Gerechten trennen und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt", so daß sie "heulen und mit den Zähnen knirschen." Selbst in der Bergpredigt, der viel gerühmten, und von Uschi viel zitierten, finden sich solche - auf infantiler Gewalt- und Machtphantasie beruhenden - radikal inhumanen Strafandrohungen. So wird im Rahmen der ansonsten recht humanen, progressiven Bergpredigt, das eigentlich harmlose, versteckte, lüsterne Betrachten einer verheirateten Frau, auf eine Weise interpretiert, die jedes FundamentalistInnen-Herz vor Entzückung höher schlagen läßt: "Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, daß eines deiner Glieder verlorengeht, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird." (Mt 5, 29)

Franz Buggle:: "Man versuche, sich von aller Gewöhnung durch religiöse Erziehung einmal frei und sich hier klar zu machen, was eine Drohung mit ewig dauernden extremen Qualen psychologisch bedeuten muß; dagegen verblassen alle sonst bekannten Folterungen und Strafen, weil diese immerhin zeitlich endlich sind. Bei aller Anerkennung der positiven Züge Jesu (und bei aller Schonung der Gefühle von Gläubigen): Kann ein ethischer und religiöser Lehrer, der solche Strafandrohungen wie selbstverständlich heranzieht und mit ihnen umgeht, der solche Strafphantasien offenbar unproblematisch akzeptiert oder entwickelt, kann ein solcher Mann heute noch als Verkörperung des absolut Guten, der absoluten Liebe, als Gott verkündet werden?"

Quelle: Michael Schmidt-Salomon, Erkenntnis aus Engagement Grundlegungen zu einer Theorie der Neomoderne, Alibri-Verlag

Quelle: Michael Schmidt-Salomon, Erkenntnis aus Engagement Grundlegungen zu einer Theorie der Neomoderne, Alibri-Verlag

1. "Auch ich hätte Jesus gekreuzigt!"

Schmidt-Salomon ebenda http://www.schmidt-salomon.de/erledigt.htm

Christentum ist nicht, was seine Gegner, wie der Michael Schmidt-Salomon, in irgendwelche Texte hineinlesen oder herauslesen wollen. Christentum ist das, was Christen selber denken, glauben, hoffen…

Christel schrieb:

Christentum ist nicht, was seine Gegner, wie der Michael Schmidt-Salomon, in irgendwelche Texte hineinlesen oder herauslesen wollen. Christentum ist das, was Christen selber denken, glauben, hoffen…

Das hättest du wohl gerne, dass es keinen Kritiker dieses Christentums gibt.

Ebenfalls von Christel: Eine angebliche Aussage von Schmidt-Salomon

1. "Auch ich hätte Jesus gekreuzigt!"

Wieder einmal typisch für Christel. Sie unterstellt Schmidt-Salomon, dass auch er Jesus gekreuzigt hätte. Dabei stammt das nicht von ihm sondern von einem katholischen Dominikanermönch (siehe unten). Dummerweise hat Christel den Link noch mit dazu gesetzt. Das war kein Versehen, sondern eine ganz bewußte und bösartige Diskriminierung.

Hier das ganze Zitat:

Wie wir aus der obigen Stelle, die für den historischen Jesus durchaus exemplarisch sein dürfte, ersehen können, befand sich der Mensch, auf den sich das Christentum gläubig bezieht, in zentralen Punkten ethisch weit unter dem Niveau vieler heute lebender Menschen. Daher ist es kaum verwunderlich, daß es kaum etwas gibt, was ChristInnen stärker in ihrem Glauben erschüttern kann als die rationale Auseinandersetzung mit dem wahren Menschen, der sich hinter dem christlichen Mythos verbirgt. (Der ehemalige Dominikanermönch Hans-Conrad Zander kam am Ende seiner - leider etwas oberflächlich bleibenden - Recherche über Jesus von Nazareth gar zu dem Ergebnis: "Auch ich hätte Jesus gekreuzigt.") (7) (8)

Der Zweck heiligt eben die Mittel

Öhm, wer ist Uschi?

Uschi ist eine Randfigur in Michael Schmidt-Salomon’s Buch „Erkenntnis aus Engagement - Grundlegungen zu einer Theorie der Neomoderne“ , welche sich offenbar in die Bergpredigt verliebt hat. In diesem Forum ist sie uninteressant.

Ohh :( ... aber vielleicht ist sie nett, die Uschi, und ich kann sie mal zu einem Glas weißem Mosel-Messwein einladen? :]

Ich weise den Beitrag „von Heinrich5 » Do 05 Feb, 2015 23:27“
als falsch, unsachlich, verleumdend und Verstoß gegen die Netiquette zurück.

Aus meinem Beitrag „von Christel » Do 05 Feb, 2015 20:32“ geht nichts von dem hervor, was Heinrich5 mir unterstellt.

Schon gar nicht:

Heinrich5 hat geschrieben:Wieder einmal typisch für Christel.

Hehe. Hat jemand von euch schon mal versucht, einem Buddhisten das Konzept zu erklären, das Jesus mit seinem Tod am Kreuz die Welt erlöst hat? Ich habe es heute versucht. Anlass war ein Fingerring mit einem kleinen silbernen Balkenkreuz. Schwieriges Unterfangen ... ich glaube, ich bin gescheitert. :/