Eichsfeld Forum

Ich bin noch immer bei Punkt 1 Deines Beitrages vom So 05 Jan, 2020 17:55

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 Ich fasse zusammen:

• Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte. Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt. (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!) Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.

Und bei Deiner Behauptung:
„Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.“

Stimmt! Hier lag ich falsch. Du hast nicht die Behauptung widerlegt, dass „Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes … ausschließlich daraus abgeleitet“ wird.

Du bist der Ansicht, die naturwissenschaftliche Forschung eröffnet andere Denkmöglichkeiten. Daher ist die These, es kann nur durch Schöpfung entstanden sein, naturwissenschaftlich widerlegt.

Habe ich Dich richtig verstanden?

Dann wäre Dein Einschub stimmig: „(Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)“

Oder meinst Du, Naturwissenschaft widerlegt eindeutig die Schöpfungsidee?
Dann wäre diese Schlussfolgerung stimmig:
„Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergottes.“

Beides bringe ich nicht auf einen Nenner!
Entweder gibt es mehr als eine denkbare Möglichkeit, dies schließt die Schöpfungsidee ein oder die Schöpfung ist generell und eindeutig widerlegt.

Kannst Du mir bitte erläutern, wie Du beides unter einen Hut bringst?
Vielleicht hast Du einfach nicht „zu Ende gedacht“?

Christel hat geschrieben: Donnerstag 23. Januar 2020, 19:35Du bist der Ansicht, die naturwissenschaftliche Forschung eröffnet andere Denkmöglichkeiten. Daher ist die These, es kann nur durch Schöpfung entstanden sein, naturwissenschaftlich widerlegt.

Habe ich Dich richtig verstanden?

Ja, nur sollte der erste Satz etwas anders lauten. Etwa so: "Die naturwissenschaftliche Forschung hat Fakten zu Tage gefördert, die einen ganz anderen Schluss als Schöpfung nicht nur nahelegen, sondern als äußerst wahrscheinlich erscheinen lassen." Denkmöglichkeiten sind grundsätzlich unbegrenzt. Denken sollte jedoch von Wahrnehmung der Wirklichkeit begleitet sein.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 23. Januar 2020, 19:35Oder meinst Du, Naturwissenschaft widerlegt eindeutig die Schöpfungsidee?
Dann wäre diese Schlussfolgerung stimmig:
„Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergottes.“

Beides bringe ich nicht auf einen Nenner!
Entweder gibt es mehr als eine denkbare Möglichkeit, dies schließt die Schöpfungsidee ein oder die Schöpfung ist generell und eindeutig widerlegt.

Kannst Du mir bitte erläutern, wie Du beides unter einen Hut bringst?

Ja gern!
Die Schöpfungsidee beruhte nicht auf Wahrnehmung von Wirklichkeit, sondern auf dem Fehlen jedweder alternativer Erklärung. Die Fakten, die die naturwissenschaftliche Forschung zu Tage gefördert und damit eine konsistente Erklärung zur Entstehung der Welt und des Lebens entwickelt hat, waren samt und sonders unbekannt. Durch diese neuen Erkenntnisse entfällt somit jegliche Begründung für die Schöpfungsidee, die ihrerseits ja überhaupt keine Erklärung liefert, wie das vor sich gegangen sein könnte.

Wenn heute lebende Menschen dennoch an der Schöpfungsidee festhalten, weil für sie das göttliche Wunderwirken nach wie vor eine "denk"-bare Möglichkeit der Weltentstehung ist, so kann sie davon niemand abhalten und schon gar nicht widerlegen. Man kann ihnen zeigen, wie vernünftig und realistisch es ist, an die natürliche Weltentstehung ohne intelligente Steuerung zu glauben. Aber ein Widerlegen im wissenschaftlichen Sinne ist unmöglich, denn denken kann man alles. (Vielleicht sollten wir uns auch erst einmal über die Definition von "widerlegen" einig werden. Ich sehe darin etwas Endgültiges, absolut Zwingendes, das keinen Widerspruch mehr zulässt, für alle Beteilgten.)

Aber schön, dass du nachfragst. Das ist doch gleich eine ganz andere Atmosphäre.

Alternative Erklärungen

Die Alternative zur Schöpfung oder Weltentstehung oder Entstehung heißt Ewigkeit.

Holuwir, Du schreibst:

Holuwir hat geschrieben: Samstag 25. Januar 2020, 22:32Die Schöpfungsidee beruhte nicht auf Wahrnehmung von Wirklichkeit, sondern auf dem Fehlen jedweder alternativer Erklärung.

Es war schon alles da, als „der Mensch den Erdboden betrat“.
Aus welchem Grund sollte er über Schöpfung oder Weltentstehung nachdenken?
Wie kam der Mensch auf die Idee, dass die Welt nicht ewig ist?

Eine direkte Alternative zur Schöpfung oder Weltentstehung wäre Ewigkeit.
Gab es diesen alternativen Gedanken vielleicht nicht doch immer?
Beispiele:
1) Ungefähr zeitgleich zum ersten biblischen „Schöpfungsbericht“ gab es diese Idee:
"Atomistischer Materialismus":

Weder bei den Atomen noch bei deren Eigenschaften, ebenso wenig wie bei deren Bewegung, darf man nach einer Ursache fragen. Sie sind sämtlich ewig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrit

2) Der erste biblische „Schöpfungsbericht“ erinnert an den „Chaosdrachen Tiamat“ aus dessen Leib nach sumerisch-babylonischem Mythos Himmel und Erde geformt wurden.
Vergleiche: https://de.wikipedia.org/wiki/Tiamat , https://artedea.net/tiamat-die-heilige-tiefe/

3) Liste von Sonnengottheiten
Kommt Göttern nicht so etwas wie Ewigkeit zu?

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Holuwir, wenn wir über Schöpfung oder nicht, diskutieren, dann haben wir dennoch den gemeinsamen Nenner, dass wir im Gegensatz zu obigen Alternativen die Welt als nicht ewig und nicht als göttlich betrachten.
Stimmst Du mir zu?

Holuwir hat geschrieben: Samstag 25. Januar 2020, 22:32 Wenn heute lebende Menschen dennoch an der Schöpfungsidee festhalten, weil für sie das göttliche Wunderwirken nach wie vor eine "denk"-bare Möglichkeit der Weltentstehung ist, so kann sie davon niemand abhalten und schon gar nicht widerlegen.

Was verstehst Du unter „göttliches Wunderwirken“?
Sind die Ergebnisse der Naturwissenschaft überhaupt eine alternative Denkmöglichkeit?
Oder zeigt die Naturwissenschaft einfach auf, wie Gott die Welt erschaffen hat und wie und wodurch er noch immer wirkt?

Holuwir hat geschrieben: Samstag 25. Januar 2020, 22:32Man kann ihnen zeigen, wie vernünftig und realistisch es ist, an die natürliche Weltentstehung ohne intelligente Steuerung zu glauben.

Wie willst Du denn ausschließen, dass hinter den beobachtbaren natürlichen Vorgängen eine intelligente Steuerung steht?
Auf die Naturgesetze kannst Du Dich nicht berufen, denn man kann fragen: "Wer hat denn diese „Gesetze“ geschaffen?

Es ist nicht anzunehmen, dass der Schöpfer von Prozessen, Naturgesetzen… sie so schlecht gestaltet, dass er ständig sichtbar eingreifen muss, damit etwas Sinnvolles entsteht.

Du weißt, schon 500 Jahre vor unserer Zeitrechnung beschreibt das Schöpfungsgedicht, dass die Erde hervorbringt, also ein natürlicher Prozess, nicht durch sichtbares Eingreifen Gottes, sondern allein auf sein Wort hin.

Die Alternativen zwischen, der wir uns unter diesem Aspekt entscheiden heißt:
1) Es gibt nur, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Holuwir)
2) Es gibt mehr, als das, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Christel)

PS: Müssen wir nicht alle von etwas "Ewigen" ausgehen? Entweder Gott oder die Natur?

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Die Alternative zur Schöpfung oder Weltentstehung oder Entstehung heißt Ewigkeit.

Mag sein. Die Alternative, von der hingegen ich sprach, ist eine Alternative zur Weltentstehung durch Schöpfung. Eine solche war den Menschen vor den Erkenntnissen jüngster wissenschaftlicher Forschung undenkbar. Deshalb glaubten sie an Schöpfung. Weshalb aber glauben Menschen heute an Schöpfung, nachdem es eine bestens begründete und belegte Alternative gibt? Damit ist doch jegliche Begründung für Schöpfung entfallen!

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Was verstehst Du unter „göttliches Wunderwirken“?

Schöpfung

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Oder zeigt die Naturwissenschaft einfach auf, wie Gott die Welt erschaffen hat und wie und wodurch er noch immer wirkt?

Nein, das tut sie nicht. Sie kommt zu dem gegenteiligen Ergebnis, nämlich dass die Welt unteleologisch, allein aus den, der Materie innewohnenden, Kräften heraus, entstanden ist. Es ist nirgendwo ein planvolles, zielgerichtetes Vorgehen erkennbar.

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Wie willst Du denn ausschließen, dass hinter den beobachtbaren natürlichen Vorgängen eine intelligente Steuerung steht?

Warum unterstellst du mir, dass ich das will? Weil das dein einziges Argument für Schöpfung ist? Du bist am Zug, nicht ich. Du behauptest, die Welt sei teleologisch entstanden, lieferst aber keinerlei Begründung dafür. Du hast nicht den geringsten Anhaltspunkt für diese Annahme. Wo bleibt die Begründung für die Schöpfungsidee? Also gibt es offensichtlich keine!

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Auf die Naturgesetze kannst Du Dich nicht berufen, denn man kann fragen: "Wer hat denn diese „Gesetze“ geschaffen?

Das ist Quatsch. Natur ist kein Volk, das sich nach erlassenen Gesetzen richtet. Natur ist vor allem Materie und diese hat deterministische Eigenschaften. Dies hat zur Folge, dass sie sich immer gleich verhält. Wir nennen das dann physikalische Gesetzmäßigkeit oder Naturgesetze. Du kannst also höchstens fragen: "Wie ist denn diese sich deterministisch verhaltende Materie entstanden?". Meine Sicht dazu habe ich z. B. in diesem Thema <viewtopic.php?f=10&t=4522> ausgiebig erläutert. Du hingegen hast dazu gar nichts gesagt, hast sogar die Antwort auf meine Frage, was Gott denn nun eigentlich konkret, unmittelbar erschaffen habe, strikt verweigert.

Aber was willst du denn eigentlich damit sagen: "Wer hat denn diese „Gesetze“ geschaffen?"? Dass Gott die Naturgesetze geschaffen habe, was immer das auch bedeuten soll, und sonst nichts? Ist das jetzt "Das christliche Schöpfungsverständnis"?

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 28. Januar 2020, 20:09

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Die Alternative zur Schöpfung oder Weltentstehung oder Entstehung heißt Ewigkeit.

Mag sein. Die Alternative, von der hingegen ich sprach, ist eine Alternative zur Weltentstehung durch Schöpfung.

Ich auch. Ich nannte Beispiele wie Demokrit, atomistischer Materialismus…
Der Begriff „Schöpfung“ führt in die Irre, da er verallgemeinernd für alle möglichen „Schöpfungsmythen“ verwendet wird. Die „Weltentstehung durch Schöpfung“ von der wir konkret sprechen, die entwickelte sich nur im Judentum. Andere Völker hatten andere Ideen.

Holuwir, ich glaube Dir gern, dass Du in Deiner Zeit als Zeuge Jehova keine Alternativen gesehen hast. Kulturgeschichtlich ist das aber nicht korrekt.
Na egal.

Ich glaube Dir auch, dass Du an die Schöpfung geglaubt hast, weil Du keine Alternative dazu gesehen hast. Nun da Du meinst „eine bestens begründete und belegte Alternative“ zu haben, ist für Dich „jegliche Begründung für Schöpfung entfallen!“
All das glaube ich Dir gern.

Das gilt aber nicht für alle anderen Menschen!

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 28. Januar 2020, 20:09

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Oder zeigt die Naturwissenschaft einfach auf, wie Gott die Welt erschaffen hat und wie und wodurch er noch immer wirkt?

Nein, das tut sie nicht. Sie kommt zu dem gegenteiligen Ergebnis, nämlich dass die Welt unteleologisch, allein aus den, der Materie innewohnenden, Kräften heraus, entstanden ist. Es ist nirgendwo ein planvolles, zielgerichtetes Vorgehen erkennbar.

Den obigen Satz habe ich unglücklich formuliert. Die Naturwissenschaft zeigt nichts bezüglich „Gottes“ auf. Erst durch eine philosophisch / theologische Reflexion kann ich zu obigem Ergebnis kommen.

Ähnliches gilt von Deiner Entgegnung. „Unteleologisch" ist nicht Ergebnis der Naturwissenschaft, sondern ihr Ausgangspunkt. Dadurch, dass die Naturwissenschaft Gott in ihre Überlegungen nicht einbezieht, schließt sie von an Anfang alles teleogisches, also zielorientierte aus.
Der Ausgangspunkt kann nicht das Ergebnis sein. - Das ist ein Zirkelschluss.

Naturwissenschaft ist keine Weltanschauung!
Man kann die Naturwissenschaften als „Töchter der Philosophie“, als deren Abspaltungen betrachten. Wissenschaften, die mit empirischen Mitteln und Methoden Naturphänomene erforschen, um sie für den Menschen nutzbar zu machen.

Erst die philosophische Betrachtung ihrer Ergebnisse kann zu unterschiedlichen Schlüssen führen:
Zu dem Schluss, alles ist von selbst entstanden…
oder zu dem Schluss, da muss mehr dahinter stecken, denn aus Chaos wird Ordnung, einfache Strukturen werden immer komplexer, aus „Totes“ wird Leben, es entstand sogar reflektierendes Bewusstsein.

Ich bin in einem atheistischen Staat aufgewachsen und erhielt dort meine Schulbildung. Es wurde korrekterweise nicht die Naturwissenschaft gegen die christlichen Glauben gestellt.
Sie nannten zwar ihre Weltanschauung „wissenschaftlich“, aber korrekt „Weltanschauung“ und marxistisch-leninistische Philosophie.
Materialismus und Idealismus wurden gegenübergestellt.

Marx dreht nun die hegelsche Dialektik um (stellt sie „vom Kopf auf die Füße“) und postuliert, dass sich die Welt, die objektive Wirklichkeit, aus ihrer materiellen Existenz und deren Entwicklung erklären lässt und nicht als Verwirklichung einer göttlichen absoluten Idee oder des menschlichen Denkens, wie im Idealismus angenommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektis ... erialismus

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 28. Januar 2020, 20:09Natur ist vor allem Materie und diese hat deterministische Eigenschaften.

Das lässt sich genau so interpretieren wie "Naturgesetze". Im Grunde beobachten wir nur Regelmäßigkeiten… - Aber woher, wozu und ob das wirklich immer so bleibt??? Wir nehmen es an…

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 28. Januar 2020, 20:09 Du hingegen hast dazu gar gar nichts gesagt, hast sogar die Antwort auf meine Frage, was Gott denn nun eigentlich konkret, unmittelbar erschaffen habe, strikt verweigert.

Du willst mich zwingen auswählen. Doch sobald ich auswähle, schließe ich etwas aus.
Schließe ich etwas aus, widerspreche ich meinem Glaubensbekenntnis:

Wir[2] glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... opolitanum

Du kannst mich nicht zu einer Aussage zwingen, die meinem Glauben, also dem was ich für richtig halte, widerspricht.

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 28. Januar 2020, 20:09 Aber was willst du denn eigentlich damit sagen: "Wer hat denn diese „Gesetze“ geschaffen?"? Dass Gott die Naturgesetze geschaffen habe, was immer das auch bedeuten soll, und sonst nichts? Ist das jetzt "Das christliche Schöpfungsverständnis"?

Siehe oben!

Deine Fragen zeigen, dass Du den „christlichen Schöpfungsglauben“ mit den Anliegen der Naturwissenschaft gleichsetzt, was für Dich auf eine Konkurrenz hinausläuft.

Der „christlichen Schöpfungsglaube“ beantwortet jedoch keine naturwissenschaftlichen Fragen, sondern religiöse bzw. auch philosophische Fragen.
Das sind Fragen, die wiederum die Naturwissenschaft nicht im Blick hat und auch nicht beantworten kann.
Es sind Fragen, nach dem woher und wozu, nach dem Sinn... - Wie sollen wir leben...

Das christliche Schöpfungsverständnis bedeutet teleologische Weltentstehung
Wir reden hier von einer Welt (Universum), einer Erde, dem Leben auf dieser einen Erde und wie das alles entstanden ist. Da gibt es generell zwei Möglichkeiten: Teleologisch oder unteleologisch. Nur eine von beiden kann zutreffen. Dazwischen gibt es nichts. Teleologisch steht für Schöpfung, unteleologisch für ungesteuerte Selbstentstehung. Für teleologisch braucht man einen Gott, für unteleologisch braucht man keinen. Teleologisch liefert die Begründung für die Existenz eines Gottes. Unteleologisch liefert nicht die Begründung für die Nichtexistenz eines Gottes.

Gläubige haben sich für die teleologische Sichtweise entschlossen, ganz egal was sie nun konkret unter Schöpfung verstehen. Damit schließen sie zwangsläufig die unteleologische aus. Das geht nicht anders. Nur eines von beiden ist möglich.

Ich kann diese Sichtweise nicht für mich übernehmen, denn ich kenne keine objektiven Gründe dafür. Teleologisches ist bei allem, was Menschen mittlerweile über die Entstehung dieser einen Welt, dieser einen Erde und dem Leben darauf herausgefunden haben, beim besten Willen nicht wahrzunehmen. Wenn Menschen es dennoch annehmen, dann deswegen, weil sie das so wollen und dafür subjektive Gründe haben. Denen schließe ich mich nicht an, denn ich möchte die Welt so verstehen wie sie ist, nicht wie Menschen, aus welchen Gründen auch immer, sie sehen wollen.

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Die Alternativen zwischen, der wir uns unter diesem Aspekt entscheiden heißt:
1) Es gibt nur, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Holuwir)
2) Es gibt mehr, als das, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Christel)

Das ist leider wiederum eines deiner Vorurteile, die du brauchst, um deinen Glauben zu rechtfertigen. Dass es mehr gibt als das, was die Naturwissenschaft (bisher) herausgefunden hat, ist völlig unstrittig, sonst könnte man ja sofort jegliche Forschung einstellen. Nein, der Unterschied ist anders zu definieren. Ich will es versuchen:

Gedanken können wir in zwei Gruppen einteilen:

• Ihnen liegt eine Wahrnehmung zugrunde

• Ihnen liegt keine Wahrnehmung zugrunde, sie entspringen der Phantasie

Wissenschaft nun ist die Methode, diese beiden Gruppen voneinander zu unterscheiden und einzuordnen, falls sich eine solche Unterscheidung als erforderlich erweist. Dabei gibt es Gedanken, für die gar nicht der Anspruch erhoben wird, dass sie einer objektiven Wirklichkeit entsprechen und die deswegen weder falsch noch wahr sein können. Entsprechend bedürfen sie keiner wissenschaftlichen Untersuchung. Sie treten nicht in Konkurrenz zur Naturwissenschaft.

Anders verhält es sich mit Gedanken, die zwar den Anspruch erheben, der Wirklichkeit zu entsprechen, für die es jedoch keine nachweisbare Wahrnehmung, also keine Belege gibt. Diese halten natürlich einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht stand. Auch der Einwand, es gäbe mehr, als wir wahrzunehmen instande seien, kann diese Gedanken nicht stützen, denn es muss ja erst einmal irgendetwas geben, um auf sie zu kommen. Sie gehören also eindeutig zur zweiten Gruppe, Gedanken, die allein der Phantasie entspringen.

Damit möchte ich ersteinmal einen Schlussstrich ziehen und mich stattdessen eher damit auseinandersetzen, dass Menschen doch angeblich nachweisbare teleologische Aspekte bei der Weltentstehung zu sehen glauben. Dies ist sowohl bei Zeugen Jehovas und als auch bei der katholischen Kirche der Fall.

Holuwir hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 15:30

Christel hat geschrieben: Montag 27. Januar 2020, 22:53Die Alternativen zwischen, der wir uns unter diesem Aspekt entscheiden heißt:
1) Es gibt nur, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Holuwir)
2) Es gibt mehr, als das, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Christel)

Das ist leider wiederum eines deiner Vorurteile, die du brauchst, um deinen Glauben zu rechtfertigen. Dass es mehr gibt als das, was die Naturwissenschaft (bisher) herausgefunden hat, ist völlig unstrittig, sonst könnte man ja sofort jegliche Forschung einstellen.

Vorurteil?
Du hast es gerade bestätigt!

Holuwir hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 22:48 Teleologisch liefert die Begründung für die Existenz eines Gottes. Unteleologisch liefert nicht die Begründung für die Nichtexistenz eines Gottes.

Na, warum sich dann nicht für die Existenz Gottes entscheiden?
Du scheibst doch selbst „Unteleologisch liefert nicht die Begründung für die Nichtexistenz eines Gottes."

Erinnern will ich auch an Deinen Zirkelschluss:

Christel hat geschrieben: Donnerstag 30. Januar 2020, 00:12 „Unteleologisch" ist nicht Ergebnis der Naturwissenschaft, sondern ihr Ausgangspunkt. Dadurch, dass die Naturwissenschaft Gott in ihre Überlegungen nicht einbezieht, schließt sie von an Anfang alles teleogisches, also zielorientierte aus.
Der Ausgangspunkt kann nicht das Ergebnis sein. - Das ist ein Zirkelschluss.

Prozesse zeigen das „WIE“ einer Entstehung. – Tatsache ist, dass dabei etwas geschieht.
Ob sie zielgerichtet oder zufällig ablaufen, erzählt uns nicht der Prozess.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 22:48Ich kann diese Sichtweise nicht für mich übernehmen, denn ich kenne keine objektiven Gründe dafür.

Deine Begründung mit dem „Prozess“ ist jedenfalls keine objektive Begründung, sondern ein Zirkelschluss, Rhetorik.

Es ist eine weltanschauliche Entscheidung. – Du wirst schon Deine subjektiven Gründe dafür haben.

Deine Einstellung: Wir die Objektiven, ihr die Subjektiven... – lass es stecken…

In religiös orientierten Aufklärungswerken wird gern versucht, durch Apelle an die Vernunft und den gesunden Menschenverstand, die unteleologische Evolutionstheorie ad absurdum zu führen. So z. B. hier:

Es ist demnach immer noch viel wahrscheinlicher, daß während einer Explosion im Eisenwerk herumgewirbelte Metallteile zufällig so zusammenprallen, daß dabei ein fahrbereites Auto entsteht, als daß auch nur eine einzige lebende Zelle zufällig von selbst gebildet wird. Diese lebendige Zelle ist nicht nur viel komplizierter als das Auto, sondern vermag sich ja selbst zu reparieren, selbständig fortzubewegen und zu vermehren!

Klingt doch logisch oder etwa nicht? Menschen, die sich nicht in der Molekularbiologie auskennen, werden das recht überzeugend finden. Trifft es aber zu?

Nein, denn im molekularen Bereich herrschen ganz andere physikalische Regeln, als wir sie von unserem Alltag her kennen. Anders als bei der Herstellung eines Autos fügen sich Atome tatsächlich immer(!) von selbst zu Molekülen zusammen. Auch zu lebenden Zellen? Zu ganz einfachen, die nur aus wenigen Molekülen bestehen? Ja selbstverständlich! Alles hatte einmal seinen Anfang, auch die lebenden Zellen. Nur gibt es solche einfachen Zellen heute nicht mehr. Die Zellen aller heute existierenden Organismen sind von hoher Komplexität. Sie können nicht mehr spontan entstehen sondern nur durch Zellteilung. Sie haben also eine Vorlage und einen besonders geschützten Raum, der sie nach außen hin abschirmt. Aber sie entstehen und teilen sich aufgrund der den Atomen innewohnenden Eigenschaften und Kräften, genau wie am Anfang.

Das Leben hat vor 3,5 Mrd. Jahren begonnen. Das ist viel Zeit, um nach schier unendlich vielen Zellteilungen, bei denen sich jedesmal das Erbgut etwas verändert, die heutigen komplexen Zellen entstehen zu lassen. Autos hingegen entstehen nicht durch Teilung. Sie müssen jedesmal auf’s Neue vollständig zusammengebaut werden. Jedes Auto, auch das einfachste. Durch eine Explosion im Eisenwerk entsteht aber nicht nur kein Auto, es entsteht nie etwas Sinnvolles, nicht einmal ein Nagel, eine Büroklammer oder sonst ein einfacher Gegenstand. Seltsam, dass der Autor des obigen Zitates da nicht selber dahintergekommen ist, zumal er ja selbst feststellt, dass sich Zellen selbst zu reparieren, selbständig fortzubewegen und zu vermehren vermögen.

Dass eine einfache Zelle von selbst entsteht, wenn die richtigen Atome und Moleküle zufällig unter dafür geeigneten Bedingungen zusammenkommen, ist nicht nur wahrscheinlich, sondern unumgänglich. Es ist ebenso zwingend wie z. B. Wassermolüle entstehen, wenn unter dafür geeigneten Bedingungen Wasserstoff- und Sauerstoffatome zusammenkommen. Alle Moleküle unserer Erdenwelt - und sie besteht fast nur aus Molekülen - sind so entstanden. Nur ist für die spontane Entstehung neuen einfachsten Lebens kein Raum mehr, da das Leben bereits jeden dafür geeigneten Bereich in Beschlag genommen hat.

Auch dies ein Versuch, die unteleologische Evolutionstheorie auf durchaus überzeugende Weise zu diskreditieren:

Was vermag der Zufall wirklich?
Ungeachet all dieser Erfahrungstatsachen muß jedoch der Neodarwinismus an seiner “Kombination von Urdummheit plus Urbrutalität" festhalten, da nun einmal die einzige Alternative zum Zufall als Ursache alles Neuen und Höheren Plan, mithin also Schöpfung heißt! Doch damit steht die Theorie vor einem weiteren schwerwiegenden Problem. Ist es tatsächlich denkbar, daß “einzig und allein der Zufall jeglicher Neuerung, jeglicher Schöpfung in der belebten Natur zugrunde liegt? Der reine Zufall, nichts als der Zufall, die absolute, blinde Freiheit ...” und, wie Darwin selbst sagte, die Wandlungsfähigkeit der Organismen ebensowenig einem Plan folgt wie die wechselnde Richtung des Windes? Kann allein durch sinnloses Zufallsgeschehen die gesamte unerhörte Ordnung und Zweckmäßigkeit des Lebendigen entstanden sein? Es hat schon seinen besonderen Grund, daß Darwin selbst einmal offen gestand, allein schon der bloße Gedanke an ein menschliches Auge versetze ihn in einen Fieberzustand! Das soll heißen: seine “so herrlich einfache” Theorie kann nicht erklären, wie eine derart hochkomplizierte Ganzheit sich allmählich aus weniger vollkommenen Vorstufen entwickelt. Arthur Koestler nannte denn auch - obwohl diese Erkenntnis für jedes beliebige Organ ebenso gilt - das Auge den “klassischen Stolperstein des Darwinismus”. Die lichtempfindliche Netzhaut, ihre sie mit Sauerstoff versorgenden Blutgefäße, der die Reize zu Gehirnzentren weiterleitende Sehnerv, die alles umhüllende, schützende Lederhaut, die durchsichtige Hornhaut (genau an der einzig richtigen Stelle!), die Pupille als Sehöffnung just vor einer Linse, die durch besondere Muskulatur in ihrer Brennweite veränderlich ist, die vor Verletzungen bewahrenden Augenlider - alles ist einander in der einzig sinnvollen, funktionsgemäßen Art und Weise zugeordnet! Alle Teile dieses Organes ergänzen sich gegenseitig zu einer höchst zweckmäßigen, vollendet ihrer speziellen Aufgabe gewachsenen Ganzheit!

Darwins “so herrlich einfache” Theorie kann nicht erklären, wie eine derart hochkomplizierte Ganzheit [wie das menschliche Auge] sich allmählich aus weniger vollkommenen Vorstufen entwickelt? Wirklich?

Ja, Darwin konnte es noch nicht. Heute kann man es. Weil wir heute in der Lage sind, die embryonale Entwicklung des Auges, ausgehend von der initialen Eizelle bis hin zum voll funktionsfähigen Auge eines Babys, Schritt für Schritt zu verfolgen. Dabei machten die Forscher die verblüffende Entdeckung, dass die einzelnen Entwicklungsstufen funktionsfähigen Augen von Tierarten entsprechen, von denen wir abstammen. Diese Tiere wurden jeweils mit den Augen des menschlichen embryonalen Zwischenstandes geboren. Mutationen führten nun dazu, dass bei einzelnen Individuen die Entwicklung ein wenig weiterging, die Augen damit besser wurden und somit einen Überlebensvorteil bedeuteten. Auch wenn die Unterschiede zu den Augen der Vorfahren jeweils nur geringfügig waren, so wurden diese etwas erweiterten Eigenschaften weitervererbt.

Dadurch, dass solche Situationen immer wiederkehrten, veränderten sich allmählich die Augen ganzer Populationen. Dies war allerdings mit dem Nachteil verbunden, dass sich die Entwicklungszeit im Mutterleib immer weiter verlängerte, denn die einzelnen Entwicklungsstufen mussten wie bisher alle durchlaufen werden. Aber das trat natürlich nicht nur wegen der Augen ein. Die Organismen wurden insgesamt aufgrund diverser Mutationen immer komplexer. Die natürliche Selektion führte immer zu einem Gleichgewicht zwischen Vor- und Nachteilen.

Das ging allerdings durchaus auch andersherum. Wenn z. B. bei Tieren, die in dunklen Höhlen lebten, die Augen nicht so wichtig waren und dann Mutationen schlechtere Augen hervorbrachten, so war das kein Nachteil für diese Tiere. Ihnen half vielleicht ein besserer Tast- oder Geruchssinn. Die Augen verkümmerten allmählich über sehr viele Generationen, da Mutationen, die dies bewirkten, keinen negativen Einfluss auf das Hervorbringen von Nachkommen hatten. Durch die besonderen Lebensumstände führten andere Verbesserungen zu einer ganz anderen Selektion.

Zusammenfassend kann man sagen, dass die in https://de.wikipedia.org/wiki/Augenentw ... rbeltiere) dargelegten Erkenntnisse über die Augenentwicklung die oben zitierten Behauptungen glatt widerlegen. Statt ein Stolperstein für die Evolutionstheorie zu sein, entpuppt sich die Übereinstimmung der Augenentwicklung des Individuums mit der evolutiven Entwicklung der Arten geradezu als Demonstrationsobjekt der Evolutionstheorie.

Siehe Ga-chens Link zu John Lennox unter Gibt es Gott. Holuwir nimmt einen Lückenbüßer als Gott an. John Lennox beschreibt das christliche Gottes- sowie das christliche Natur(wissenschaftliche) Verständnis!

Christel hat geschrieben: Freitag 14. Februar 2020, 17:32 Holuwir nimmt einen Lückenbüßer als Gott an.

Gläubige beschäftigen sich mit der Naturwissenschaft mit dem Ziel, Irrtümer zu konstruieren, um auf diese Weise die Notwendigkeit eines Schöpfergottes zu begründen. Eine andere Begündung haben sie nicht. Ich zeige, dass diese angeblichen Irrtümer keine sind, sondern beabsichtigte Verdrehungen und Falschdarstellungen der tatsächlichen Erkenntnisse der Naturwissenschaft. Statt sich nun sachlich damit auseinaderzusetzen, bezichtigt mich Christel, unpassende Annahmen über Gott zu machen. Aber ich mache ja überhaupt keine Annahmen über einen Gott, sondern setze mich mit Ansichten Gläubiger auseinander. Seltsam!

Du irrst sehr! Du folgst einer Ideologie! Höre auf John Lennox

Weiter im Text schöpfungsgläubiger Evolutionstheorie-Widerleger:

Tatsächlich haben wir es auch hier wieder nicht nur mit einem, sondern gleich mit mehreren Problemen des Neodarwinismus zu tun. Einmal stellt sich nämlich die Frage, die Darwin “Fieber" verursacht: ist es wirklich möglich oder vernünftigerweise auch nur denkbar, daß rein zufällig die genannten (und das sind bei weitem noch nicht alle!) Voraussetzungen, die ein Auge zum Sehorgan geeignet machen, gerade so, also richtig zustandekommen und exakt zueinander passen?

Da muss man die Gegenfrage stellen: Warum denn nicht? Die Grundlagen für jedes noch so hoch entwickelte Sehorgan sind in der jeweiligen DNA gelegt. Sie und nur sie bestimmt, welches Auge sich im Embryo entwickelt. Wenn also die DNA geziehlt dafür angelegt worden wäre, wäre sie dennoch eine bloße Aneinanderreihung der vier möglichen Nukleotide, nicht mehr und nicht weniger. Nun wird ja eine vorhandene DNA durch Mutationen ständig verändert, wobei ungünstige Mutationen jeweils ausscheiden. Warum sollen sich durch kleine Mutationen in unzähligen Generationen nicht genau diese Aneinanderreihungen einstellen, die unser jetziges Auge hervorbringen? Es ist ja nicht so, dass unser Auge neu für den Menschen "erfunden" worden wäre. Bis auf wenige Ausnahmen gleichen sich die Augen aller Wirbeltiere. DNA-Segmente, die unser Auge entstehen lassen, waren in ähnlicher Form schon bei useren mausähnlichen Vorfahren vorhanden. Alles was nicht "exakt zueinander passte" ist längst ausgeschieden. Übrig geblieben ist eine DNA, die unser Auge entstehen lässt. Das alles konnte Darwin noch nicht wissen, nicht erahnen. Uns ist es bekannt und es ist sehr plausibel.

Und zum anderen: wie konnten die noch nicht vollkommenen Vorstadien einer allmählichen Entwicklung – welchen Organes auch immer! – der Selektion entgehen, da sie doch noch nicht funktionsfähig waren und somit keinen Überlebensvorteil erbrachten?

So etwas gibt es nicht. Jedes Individuum mit Augen, das Nachkommen hatte, hatte auch ein vollkommen funktionsfähiges Auge, das für sein Überleben ausgereicht hat. Es gab nie irgendwelche Vorstadien, auch wenn sie im Nachhinein als solche erscheinen. Auch unsere Augen werden einmal "Vorstadien" sein, wenn es denn in einer Million Jahren noch Nachkommen von uns geben sollte.

Aber selbst wenn diese Zwischenstufen einer Entwicklung einen Auslesewert besessen hätten, – und hier würde der überzeugte Darwinist auf primitivere Augenformen wie etwa Pigmentbecherocellen bei Würmern, Grubenaugen und Lochkameraaugen bei Weichtieren verweisen –, so wäre gerade deshalb nicht einzusehen, weshalb sie sich, da sie doch ihrer Aufgabe erwiesenermaßen voll genügten, noch weiter hätten vervollkommnen sollen!

Also die Einsicht, dass es doch keine Vorstadien waren! Gut! Aber dann gleich der nächste Unsinn. Gedanklich sind Gläubige halt immer bei Schöpfung. Evolution jedoch kennt keine Absicht, kein Streben nach Vervollkommnung. Das was passiert, passiert. Ob es aus unserer Sicht gut ist oder "unvollkommen", interessiert die Natur nicht. Mutationen geschehen. Wenn die daraus entstehenden Lebewesen Nachkommen haben, vererbt sich die Mutation weiter, wenn nicht verschwindet sie wieder, für immer. Mutationen bedeuten auch nicht, dass nun alle Lebewesen dieser Art sich wandeln. Es kommen neue, andere hinzu, die alte Form bleibt erst einmal erhalten. Mutationen bringen Vielfalt hervor. Was aber auch nicht ausschließt, dass bestehende Arten aussterben. Man schätzt, dass 99% aller je auf Erden lebenden Arten ausgestorben sind. Spricht nicht gerade für Schöpfung oder?