Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Um in der Gottesfrage also dennoch recht zubehalten, müssen sie unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position argumentieren, denn diese lässt sich nun einmal nicht belegen. Das nennt man dann Rabulistik. Ich muss sagen, Prof. Küng entwickelt darin eine wahre Meisterschaft. Rhetorisch geschickt versucht er gar nicht, die moderne Naturwissenschaft anzugreifen oder irgendwie in Misskredit zu bringen, wie dies der übliche Tenor bei derartigen Auseinandersetzungen ist, sondern erkennt alle naturwissenschaftlichen Fakten einfach an. Nur spricht er ihnen jegliche Relevanz in der Gottesfrage ab.

So so Holuwir, es ist also rhetorisch geschickt die modere Naturwissenschaft nicht anzugreifen.
Hast Du schon mal dran gedacht, dass dies nichts mit Rhetorik, sondern mit Überzeugung zu tun hat? Hans Küng ist nicht von der fundamentalistischen Fraktion mit der Du sonst diskutierst!

-> Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden, weshalb Du auf sachliche Gegenargumente laufend mit dem Rabulistik Vorwurf reagierst!

Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

Alles was Du sagst ist wahr! Du hast die Wahrheit! Jeder, der anderer Meinung ist als Du, verdreht folglich den wahren Sachverhalt und ist deshalb ein Rabulist! - Du machst es Dir sehr einfach!!!

Hans Küng argumentiert im Gegensatz zu Dir völlig sachlich.
Aus der pdf zum 2. Vortag, Seite 6 unten bis Seite7:

Naturwissenschaft und Religion
– beide eigenständig und eigengesetzlich

– können sich im Rahmen einer holistischen Gesamtsicht aller Dinge ergänzen:
- Religion kann die Evolution als Schöpfung interpretieren.

- Naturwissenschaftliche Erkenntnis kann Schöpfung als evolutiven Prozess konkretisieren.

- Religion kann so dem Ganzen der Evolution einen Sinn zuschreiben, den die Naturwissenschaft von der Evolution nicht ablesen, bestenfalls vermuten kann

Hans Küng, Seite 7 unten:

Für ein neuzeitlich-evolutionäres Wirklichkeitsverständnis, bei dem Gott als Geist in der Welt und die Welt in Gott ist, die Transzendenz in Immanenz, ist grundlegend:
- Gottes Geist wirkt in den gesetzmäßigen Strukturen der Welt, ist aber mit ihnen nicht identisch. Denn Gott ist reiner Geist und wirkt in der Weltgeschichte fortdauernd nicht in der Weise des Endlichen und Relativen, sondern als das Unendliche im Endlichen und als das Absolute im Relativen.

- Gottes Geist wirkt nicht von oben oder außen als unbewegter Beweger in die Welt hinein. Vielmehr wirkt er als die dynamische wirklichste Wirklichkeit von innen im ambivalenten Entwicklungsprozess der Welt, den er ermöglicht, durchwaltet und vollendet. Er wirkt nicht erhaben über dem Weltprozess, sondern im leidvollen Weltprozess: in, mit und unter den Menschen und Dingen. Er selbst ist Ursprung, Mitte und Ziel des Weltprozesses!

- Gottes Geist wirkt nicht nur an einzelnen besonders wichtigen Punkten oder Lücken des Weltprozesses. Vielmehr wirkt er als schöpferischer und vollendender Urhalt im System von Gesetz und Zufall und so als weltimmanent-weltüberlegener Lenker der Welt

– allgegenwärtig auch im Zufall und Unfall – unter voller Respektierung der Naturgesetze, deren Ursprung er selber ist
https://www.swr.de/-/id=21188142/proper ... 180330.pdf

[Christel]

Sie beruft sich auf Menschen mit dem Kenntnisstand von vor 2000 Jahren (z. B. Paulus), die natürlich entsprechende Wahrnehmungen hatten, indem sie glaubten, die Welt könne gar nicht anders als durch Schöpfung entstanden sein. Durch den Fortschritt der Naturwissenschaften haben wir allerdings mittlerweile gelernt, dass dies durchaus möglich ist. Somit fällt dieses Argument weg. Ein anderes haben sie jedoch nicht.

Die erste Aussage „sie glaubten, die Welt könne gar nicht anders als durch Schöpfung entstanden sein“ ist falsch. Damit entfallen die Schlußfolgerungen.

Erläuterung:
Die Menschen glaubten generell an Götter, aber nicht generell an die Schöpfung oder gar an einen Schöpfer wie im Judentum!

Davon geht auch Paulus aus. Er schreibt in Röm 1,20
„an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit“ und nennt damit die Gemeinsamkeit, dass die Natur auf Gott hindeutet, nennt aber Gleichzeitig den Unterschied:
Röm 1,23. „Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.“
Die heidnischen Völker sahen die Natur selbst als göttlich an.

Fazit:

Der Glaube an Gott oder Götter ist nicht gleichzusetzen mit dem Glauben an die Schöpfung.
In der Bibel geht es nicht um Naturwissenschaft, auch nicht in den sogenannten „Schöpfungsberichten“, sondern um die Frage „Wie ist Gott?“
Ich schrieb an anderer Stelle:

-> Folglich ist „Schöpfung“ eine Aussage über Gott! Gott ist nicht identisch mit der Natur. Er übersteigt sie, Gott ist transzendent.

---

Sie brauchen aber den Schöpfungsglauben, da sonst ihre Religion ihre Existenzgrundlage verliert.

Wieso?

Man weißt das Alte Testament zurück mitsamt seinem Schöpfergott. Dafür konzentriert man sich auf Christus und seinen Gott der Liebe. Das Neue Testament muss dazu allerdings ein wenig "gereinigt" werden.
Vergleiche:

Marcion oder Markion (* 85 in Sinope in Pontus † 160 ) war der Begründer einer einflußreichen christlichen Theologie des 2. Jahrhunderts mit gnostischen Einflüssen. In die Kirchengeschichte ging er da die römische Kirche seine Theologie nicht akzeptierte als Erzketzer ein.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Marcion.html

Markion war damals mit seinem Rezept recht erfolgreich.

Das Apostolische Glaubensbekenntnis beginnt mit „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde“. Das ist kein naturwissenschaftliches Bekenntnis, sondern ein Bekenntnis zum Gott der Juden, zum Gott des Alten Testamentes, zum Gott Jesu, zum Gott der Apostel.

Es wäre zwar nicht derselbe Glaube, aber der Glaube an Gott/Götter ist nicht zwingend mit einem Schöpfungsglauben verbunden. Auch eine Art Christentum ist ohne an den Glauben an den Schöpfer denkbar. - Es hat historisch schon einmal existiert (z.B. durch Markion).

Sie brauchen aber den Schöpfungsglauben, da sonst ihre Religion ihre Existenzgrundlage verliert. Um in der Gottesfrage also dennoch recht zubehalten, müssen sie unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position argumentieren, denn diese lässt sich nun einmal nicht belegen. Das nennt man dann Rabulistik.

Das glaubst Du!!!
Polemisierst Du deshalb so vehement gegen den Schöpfungsglauben?

Wie man hier sieht, weißt Du sehr genau, dass es kein naturwissenschaftliches Argument gegen Schöpfungsvorstellungen gibt:

Das sehe ich allerdings etwas anders. Warum sollen Schöpfungsglaube und Evolutionsbiologie nicht zusammenpassen? Denkbar wäre das schon.

Schöpfung ist mit Evolution vereinbar. Schöpfung ist mit allem vereinbar! Egal was man betrachtet, immer kann man sagen, da habe ein Schöpfer, zumindest unbemerkt oder unbemerkbar im Hintergrund gewirkt. Für solch eine Idee bedarf es noch nicht einmal besonderer intellektueller Fähigkeiten.

[Holuwir]

Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.
Die Rabulistik dient dazu, in einer Diskussion unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position recht zu behalten. https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

Hans Küng argumentiert im Gegensatz zu Dir völlig sachlich.
Aus der pdf zum 2. Vortag, Seite 6 unten bis Seite7:

- Religion kann die Evolution als Schöpfung interpretieren.

Sie tut es ja, also "kann" man es. Verbal geht alles. Zu recht? Nein! Die Evolution liefert ausschließlich Hinweise auf einen ungesteuerten Prozess. Diesem "sachlichen" Argument fehlt also jede Grundlage. Es ist erfunden, um die Schöpfungsthese zu stützen.

- Naturwissenschaftliche Erkenntnis kann Schöpfung als evolutiven Prozess konkretisieren.

Natürlich könnte sie es, wenn es denn ein solcher Prozess wäre. Naturwissenschaft forscht völlig unvoreingenommen. Sie stellt dar, was ist, was sie aufgrund der ermittelten Fakten herausfindet. Aber Herr Küng will ja nicht erkenntnistheoretische Aspekte erörtern, sondern die Schöpfung plausibel machen und damit führt er mit seiner Aussage in die Irre, denn die Wissenschaft kann in der Evolution keine teleologische Komponente ermitteln.

- Religion kann so dem Ganzen der Evolution einen Sinn zuschreiben, den die Naturwissenschaft von der Evolution nicht ablesen, bestenfalls vermuten kann

Eine falsche und ebenfalls irreführende Aussage. Da es keinerlei Hinweise auf teleologische Komponenten gibt, sondern die Evolution als rein natürlicher und damit ungesteuerter Prozess erkannt wird, kann auch kein Sinn dahinter vermutet werden. Wenn Religion die Sinnsuche zur Stützung ihrer Schöpfungsthese braucht, dann mag sie das tun. Aber sie stellt sich damit klar gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

Hans Küng, Seite 7 unten:

Für ein neuzeitlich-evolutionäres Wirklichkeitsverständnis, bei dem Gott als Geist in der Welt und die Welt in Gott ist, die Transzendenz in Immanenz, ist grundlegend:
- Gottes Geist wirkt in den gesetzmäßigen Strukturen der Welt, ist aber mit ihnen nicht identisch. Denn Gott ist reiner Geist und wirkt in der Weltgeschichte fortdauernd nicht in der Weise des Endlichen und Relativen, sondern als das Unendliche im Endlichen und als das Absolute im Relativen.

Dies sind Aussagen, die sich Menschen ausgedacht haben, ohne dass diesen irgendeine Wahrnehmung oder Beobachtung zugrundeläge und doch werden sie Gläubigen ohne Scham als Tatsachen verkauft.

- Gottes Geist wirkt nicht von oben oder außen als unbewegter Beweger in die Welt hinein. Vielmehr wirkt er als die dynamische wirklichste Wirklichkeit von innen im ambivalenten Entwicklungsprozess der Welt, den er ermöglicht, durchwaltet und vollendet. Er wirkt nicht erhaben über dem Weltprozess, sondern im leidvollen Weltprozess: in, mit und unter den Menschen und Dingen. Er selbst ist Ursprung, Mitte und Ziel des Weltprozesses!

- Gottes Geist wirkt nicht nur an einzelnen besonders wichtigen Punkten oder Lücken des Weltprozesses. Vielmehr wirkt er als schöpferischer und vollendender Urhalt im System von Gesetz und Zufall und so als weltimmanent-weltüberlegener Lenker der Welt

– allgegenwärtig auch im Zufall und Unfall – unter voller Respektierung der Naturgesetze, deren Ursprung er selber ist ...

Was reimt man sich nur alles zusammen, um den aus dem Altertum überlieferten Gottesbegriff am Leben zu erhalten, indem man ihm einen modernen, scheinbar mit der Wissenschaft übereinstimmenden, Anstrich verleiht. Nichts aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass diesen salbungsvollen Worten eine Wirklichkeit zugrundeliegt.

[Holuwir]

Die erste Aussage „sie glaubten, die Welt könne gar nicht anders als durch Schöpfung entstanden sein“ ist falsch. Damit entfallen die Schlußfolgerungen.

Aha!
Du berufst dich auf Paulus' Worte:

Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, 20 damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben, 21 dieweil sie wußten, daß ein Gott ist...

Wenn also Paulus die Schöpfung der Welt als den ultimativen Gottesbeweis ansieht, dann ist meine Aussage falsch, er glaube, die Welt könne gar nicht anders als durch Schöpfung entstanden sein? Das kann doch nicht dein ernst sein. Aber bitte, vielleicht kannst du mir das erläutern.

[Christel]

Holuwir, vielleicht liest Du mal, was Du tatsächlich geschrieben hast: http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... 120#p18384

Sie beruft sich auf Menschen mit dem Kenntnisstand von vor 2000 Jahren (z. B. Paulus), die natürlich entsprechende Wahrnehmungen hatten, indem sie glaubten, die Welt könne gar nicht anders als durch Schöpfung entstanden sein.

Oder hier in meiner Antwort, denn ich hatte Dich korrekt zitiert:
http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... 135#p18386

Da Du mit „Sie“ mich meinst, gibt es gar kein vertun.
Wie Du dort nachlesen kannst, glaube ich eben nicht, dass die Menschen vor 2000 Jahren alle glaubten, die Welt könnte nur durch Schöpfung entstanden sein. – Um das zu wissen, braucht man keine großen historischen Kenntnisse, denn klar ist, die wenigsten Menschen waren damals Juden.

Im Übrigen, alle Aussagen, die Du über mich triffst sind in Regel falsch.
Du willst die Welt erkennen… und erkennst dabei noch nicht mal mich.

[Christel]

Zum Beitrag von Holuwir » Fr 27 Apr, 2018 20:25 bezogen auf den Vortrag von Hans Küng, den ich hier eingestellt habe.

Aber Herr Küng will ja nicht erkenntnistheoretische Aspekte erörtern, sondern die Schöpfung plausibel machen und damit führt er mit seiner Aussage in die Irre, denn die Wissenschaft kann in der Evolution keine teleologische Komponente ermitteln.

Sag bitte, wo behauptet Hans Küng die Naturwissenschaft würde in der Evolution teleologische Komponenten ermitteln?

Ich schlage vor, Du hörst Dir den Vortrag erst einmal an oder liest hier nach.
Du wirst feststellen, dass steht nirgendwo! Deine Aussage ist völlig falsch und irreführend!

Du hast Dich allein auf diesen Beitrag von Christel » Do 26 Apr, 2018 19:4 gestützt.
Dort hatte ich extra die entscheidenden Sätze mitzitiert, damit man die zitierten Aussagen von Hans Küng richtig einordnen kann:

Naturwissenschaft und Religion – beide eigenständig und eigengesetzlich – können sich im Rahmen einer holistischen Gesamtsicht aller Dinge ergänzen:

Für ein neuzeitlich-evolutionäres Wirklichkeitsverständnis, bei dem Gott als Geist in der Welt und die Welt in Gott ist, die Transzendenz in Immanenz, ist grundlegend:

Hans Küng erläuterte, in den von mir zitierten Texten, nicht Naturwissenschaft, sondern hier ging um Deutung.

- Religion kann die Evolution als Schöpfung interpretieren.

Sie tut es ja, also "kann" man es. Verbal geht alles. Zu recht? Nein! Die Evolution liefert ausschließlich Hinweise auf einen ungesteuerten Prozess. Diesem "sachlichen" Argument fehlt also jede Grundlage. Es ist erfunden, um die Schöpfungsthese zu stützen.

Es gehört zur Eigengesetzlichkeit der Naturwissenschaft, dass sie nur mit der Annahme von Notwendigkeit und Zufall Prozesse beschreibt.

Willst ernsthaft der Religion verbieten, dass sie diese Ergebnisse benutzt um sie als Schöpfungsprozess zu interpretieren?
Religion folgt ihrer Eigengesetzlichkeit und vor allem hat sie einen anderen wesentlich weiteren Fokus. Hier geht es nämlich nicht um das beschreiben einzelner Prozesse, sondern um eine umfassende Weltdeutung. Es ist daher ein Leichtes jedes beliebige naturwissenschaftliche Forschungsergebnis in die Religion einzubauen und als Schöpfungsprozess zu deuten.

- Religion kann so dem Ganzen der Evolution einen Sinn zuschreiben, den die Naturwissenschaft von der Evolution nicht ablesen, bestenfalls vermuten kann

Eine falsche und ebenfalls irreführende Aussage.

Nein eine völlig richtige und korrekte Aussage. Religion kann das!

Da es keinerlei Hinweise auf teleologische Komponenten gibt, sondern die Evolution als rein natürlicher und damit ungesteuerter Prozess erkannt wird, kann auch kein Sinn dahinter vermutet werden.

Klar, Naturwissenschaft kann das nicht! Das sagte Hans Küng.
Atheismus kann das auch nicht!
Aber Religion kann das!

Wenn Religion die Sinnsuche zur Stützung ihrer Schöpfungsthese braucht, dann mag sie das tun. Aber sie stellt sich damit klar gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

Das sagt Hans Küng nicht, sondern „Religion kann so dem Ganzen der Evolution einen Sinn zuschreiben“.

Wir Menschen sind auch Natur. Weshalb sind wir Menschen so erpicht auf Sinn, obwohl „Sinn“ in der Naturwissenschaft nicht vorkommt? Heute hat sich wieder ein Mensch vor dem Zug geworfen, weil er in seinem Leben keinen Sinn mehr sah.

[Ga-chen]

Schöpfung ist mit Evolution vereinbar. Schöpfung ist mit allem vereinbar! Egal was man betrachtet, immer kann man sagen, da habe ein Schöpfer, zumindest unbemerkt oder unbemerkbar im Hintergrund gewirkt. Für solch eine Idee bedarf es noch nicht einmal besonderer intellektueller Fähigkeiten. Und was ist da nicht schon alles erfunden worden. Hat ja hier Christel schon ausgiebig demonstriert. Gott, der Regisseur, der nur Anweisungen gibt - an wen ist natürlich völlg ungeklärt, aber das macht nichts. Oder Gott, der nur mit seinem Willen erschafft - wie Willen auf Materie wirken könnte, ist natürlich völlig ungeklärt, ja unklärbar, aber das macht nichts. Oder Gott ließ Gras wachsen. Es wuchs, weil Gott es veranlasste - wie er so etwas veranlassen könnte, ist natürlich völlig ungeklärt, ja unklärbar, aber das macht nichts.

Was dir einfach nur nicht gefällt: Gott "sprach" und es wurde!

Auch Jesus handelte oft so, wenn es um Heilung ging: "Ich will, sei heil!"

....aber, was nicht sein darf, kann auch nicht sein, ne?

Empfehle dir die Diskussion von John Lennox mit Dawkins....und auch einige Vorträge von Hans-Peter Royer

[Ga-chen]

Um in der Gottesfrage also dennoch recht zubehalten, müssen sie unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position argumentieren, denn diese lässt sich nun einmal nicht belegen. Das nennt man dann Rabulistik. Ich muss sagen, Prof. Küng entwickelt darin eine wahre Meisterschaft. Rhetorisch geschickt versucht er gar nicht, die moderne Naturwissenschaft anzugreifen oder irgendwie in Misskredit zu bringen, wie dies der übliche Tenor bei derartigen Auseinandersetzungen ist, sondern erkennt alle naturwissenschaftlichen Fakten einfach an. Nur spricht er ihnen jegliche Relevanz in der Gottesfrage ab.

So so Holuwir, es ist also rhetorisch geschickt die modere Naturwissenschaft nicht anzugreifen.
Hast Du schon mal dran gedacht, dass dies nichts mit Rhetorik, sondern mit Überzeugung zu tun hat? Hans Küng ist nicht von der fundamentalistischen Fraktion mit der Du sonst diskutierst!

-> Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden, weshalb Du auf sachliche Gegenargumente laufend mit dem Rabulistik Vorwurf reagierst!

Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

Alles was Du sagst ist wahr! Du hast die Wahrheit! Jeder, der anderer Meinung ist als Du, verdreht folglich den wahren Sachverhalt und ist deshalb ein Rabulist! - Du machst es Dir sehr einfach!!!

Hans Küng argumentiert im Gegensatz zu Dir völlig sachlich.
Aus der pdf zum 2. Vortag, Seite 6 unten bis Seite7:

Naturwissenschaft und Religion
– beide eigenständig und eigengesetzlich

– können sich im Rahmen einer holistischen Gesamtsicht aller Dinge ergänzen:
- Religion kann die Evolution als Schöpfung interpretieren.

- Naturwissenschaftliche Erkenntnis kann Schöpfung als evolutiven Prozess konkretisieren.

- Religion kann so dem Ganzen der Evolution einen Sinn zuschreiben, den die Naturwissenschaft von der Evolution nicht ablesen, bestenfalls vermuten kann

Hans Küng, Seite 7 unten:

Für ein neuzeitlich-evolutionäres Wirklichkeitsverständnis, bei dem Gott als Geist in der Welt und die Welt in Gott ist, die Transzendenz in Immanenz, ist grundlegend:
- Gottes Geist wirkt in den gesetzmäßigen Strukturen der Welt, ist aber mit ihnen nicht identisch. Denn Gott ist reiner Geist und wirkt in der Weltgeschichte fortdauernd nicht in der Weise des Endlichen und Relativen, sondern als das Unendliche im Endlichen und als das Absolute im Relativen.

- Gottes Geist wirkt nicht von oben oder außen als unbewegter Beweger in die Welt hinein. Vielmehr wirkt er als die dynamische wirklichste Wirklichkeit von innen im ambivalenten Entwicklungsprozess der Welt, den er ermöglicht, durchwaltet und vollendet. Er wirkt nicht erhaben über dem Weltprozess, sondern im leidvollen Weltprozess: in, mit und unter den Menschen und Dingen. Er selbst ist Ursprung, Mitte und Ziel des Weltprozesses!

- Gottes Geist wirkt nicht nur an einzelnen besonders wichtigen Punkten oder Lücken des Weltprozesses. Vielmehr wirkt er als schöpferischer und vollendender Urhalt im System von Gesetz und Zufall und so als weltimmanent-weltüberlegener Lenker der Welt

– allgegenwärtig auch im Zufall und Unfall – unter voller Respektierung der Naturgesetze, deren Ursprung er selber ist
https://www.swr.de/-/id=21188142/proper ... 180330.pdf

Das kann Holuwir nicht verstehen, Christel, das ist geistlich zu "hoch"

[Ga-chen]

Wir Menschen sind auch Natur. Weshalb sind wir Menschen so erpicht auf Sinn, obwohl „Sinn“ in der Naturwissenschaft nicht vorkommt? Heute hat sich wieder ein Mensch vor dem Zug geworfen, weil er in seinem Leben keinen Sinn mehr sah.

Ja, Ethik, Moral und Sinnfrage sind mit Evolution nicht zu vereinbaren....mit dem Menschen als Zufallsprodukt, denn dann gälte nur: Fressen und Gefressen-Werden....wobei man das heute zunehmend tatsächlich auch beobachten kann bei Ungläubigen. Wenn man keinem Schöpfer gegenüber verantwortlich ist, kann man die Erde getrost ausbeuten und nur auf Gewinn-Maximierung aus sein. Tierschutz ist dann auch keine Debatte mehr....Bienensterben, Massentierhaltung....was soll's? So what....

....aber evolutionär ist das ja dann gewollt --> Auslese....wobei der Mensch dann auf der Strecke bleibt, aber macht ja nix, die Evolution geht sicher weiter und ein andres Geschöpf entsteht aus dem Menschen, vl. eins, das von Plastik leben kann?

....wobei....wir Christen werden tatsächlich verwandelt werden in einen Körper, der Materie genießen kann, ihr aber nicht mehr unterworfen ist....freu

[Christel]

Das kann Holuwir nicht verstehen, Christel, das ist geistlich zu "hoch"

Ich weiß, dass dies für Holuwir unbekanntes Terrain ist. Es liegt aber nicht völlig außerhalb seiner Möglichkeiten. – Holuwir ist klug. - Das Problem ist, dass er dies von vornherein ausschließt.

Holuwir meint, man kann die Wahrheit haben und verweist dabei auf die Naturwissenschaft. Dort allein glaubt er die Wahrheit zu finden, denn die Natur ist das, was tatsächlich existiert.

Unter dem Begriff Naturwissenschaft werden Wissenschaften zusammengefasst, die empirischarbeiten und sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Neben der Erklärung der Naturphänomene ist eine der wichtigsten Aufgaben der Naturwissenschaft, die Natur nutzbar zu machen.[1]https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Doch, obwohl wir selbst Natur sind, erfasst Naturwissenschaft nur einen Teil unserer Lebenswelt. Die gesamte menschliche Kulturgeschichte, Philosophie und Gott sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft.

Menschen müssen deuten. Jeder deutet ausgehend von seinen Erfahrungen, seinem Wissen… Auch Naturwissenschaftler sind Menschen. Und so deutet, so mancher Naturwissenschaftler ausgehend von seinem Forschungsgebiet die ganze Welt. Logischerweise gerät dabei so manches aus dem Blick, was in der Naturwissenschaft nicht vorkommt oder wird falsch eingeordnet, interpretiert…

....aber evolutionär ist das ja dann gewollt --> Auslese....wobei der Mensch dann auf der Strecke bleibt, aber macht ja nix, die Evolution geht sicher weiter und ein andres Geschöpf entsteht

Ja, Ethik und Moral kommen in der Evolutionstheorie nicht vor.
Mehr noch, Ethik ist ebenso wenig wie Gott Forschungsgegenstand der Naturwissenschaft. Mit der Ethik befasst sich die Philosophie, genauer sie ist Teil der praktischen Philosophie. - Trotzdem ist die Ethik den Menschen wichtig, so gesehen philosophieren wir alle.

Sollte zukünftig alles, was die Naturwissenschaft nicht erfassen kann, bei der Weltdeutung außen vor bleiben müssen, dann verschwindet sehr viel mehr als Gott.

[Filinchen]

Ja, Ethik und Moral kommen in der Evolutionstheorie nicht vor.
Mehr noch, Ethik ist ebenso wenig wie Gott Forschungsgegenstand der Naturwissenschaft. Mit der Ethik befasst sich die Philosophie, genauer sie ist Teil der praktischen Philosophie. - Trotzdem ist die Ethik den Menschen wichtig, so gesehen philosophieren wir alle.

Was hat Ethik und Moral aber mit Religion zu tun?

„Das Gute“ ist eine eigenständige, von Religion unabhängige Kategorie. Es gibt keine speziell theologische Ethik.

Heiden töten aus Grausamkeit, Christen jedoch aus Liebe, hat der heilige Augustinus einmal gesagt. Oft sprach er von der Liebe, aber auch Militär, Krieg und Gehorsam waren ihm wichtig und fanatisch bekämpfte er Häretiker und Juden, die er unflätig beschimpfte.

Thomas von Aquin ist der Begründer der „Lehre vom gerechten Krieg“. Er hat den Krieg gegen Ungläubige und Abgefallene gerechtfertigt und die Todesstrafe gegen Häretiker gutgeheißen.

Gerade im 20. Jahrhundert hat sich die „Religion der Liebe“ Verstöße gegen das Gebot der Liebe und Solidarität zuschulden kommen lassen. Das trifft auch (wenn auch geringer) auf den Islam und das Judentum zu.

Ludwig Feuerbach schrieb 1841 in „Das Wesen des Christentums“:

„Wo die Moral auf die Theologie, das Recht auf göttliche Einsetzung gegründet wird, da kann man die unmoralischsten , unrechtlichsten, schändlichsten Dinge rechtfertigen und begründen, wenn ich selbst schon durch die Moral das göttliche Wesen bestimme. Widrigenfalls habe ich kein Kriterium des Moralischen und Unmoralischen, sondern eine unmoralische, willkürliche Basis, woraus ich alles Mögliche ableiten kann.“

Und Steven Weinberg, Nobelpreisträger, schrieb:

„Mit und ohne Glauben können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion.“

Wo blieb eigentlich dieb Moral und Ethik des bisher dritten Mannes im Vatikan Kardinal George Pell?
https://www.focus.de/panorama/welt/bisl ... 55753.html

[Holuwir]

Weder Ethik noch Moral, Religion, ein Gott oder sonst was halten die Welt im Innersten zusammen, sondern allein die vier Grundkräfte der Physik. Wenn wir die dann allerdings Gott nennen, dann ist das Erklärungschaos perfekt.

[Filinchen]

So ist es!

Noch kann die Wissenschaft den Urknall nicht erklären. Das heißt aber nicht, dass er einen göttlichen Ursprung hat.Wir sind auf die Wissenschaft angewiesen, um ihn zu rekonstruieren. Die tut sich bislang schwer damit.
Ein Gott als Verursacher kann nicht überzeugen. Das liegt in erster Linie daran, dass in diesem Gedankenmodell Gott zu einer Art Lückenbüßer degradiert wird. Er tritt immer dann in Erscheinung, wenn die Wissenschaft einen Sachverhalt nicht verstanden hat, (noch) nicht weiterweiß.

Vor Charles Darwin, dem Begründer der Evolutionstheorie, war es so gut wie unmöglich, nicht an Gott zu glauben. Erst Darwin ermöglichte mit seiner Idee der natürlichen Auslese ein neues Verständnis des Naturgeschehens – und schloss die Wissenslücke, in der sich bis dahin Gott befunden hatte. Es gibt neben dem Urknall viele solcher „Nischen“. Doch immer mehr werden mit schlüssigen Theorien gefüllt. Gottes Territorium schrumpft.

Es gibt vielfältige wissenschaftliche Hypothesen über die Entstehung des Universums. Sie gehen inzwischen über die Annahme eines Urknalls hinaus und postulieren etwa die Existenz vieler verschiedener Multiversen. Diese teilweise spekulativen Ideen gründen auf wissenschaftlichen Methoden und bereits bekanntem Wissen. Gott kommt in den Gleichungen der Kosmologen nicht vor. Er ist nicht erforderlich und wird nicht vermisst.

Der Gottgläubige baut auf die innere Gewissheit, dass Gott existiert. Sie ist es, die bei den meisten Menschen den Glauben begründet. Solch ein geglaubter Gott kann letztlich nicht von außen infrage gestellt werden. Er ist nicht zu widerlegen. Aber bewiesen werden kann er auch nicht.

[Ga-chen]

Wenn man Gott nur als Lückenbüßer versteht, ist das klar! Wenn man Gott nur als Erklärungsmodell nimmt für Dinge, die sich bisher nicht erklären lassen, ist das auch klar!

Das war Gott für mich nie - auch nicht, bevor Jesus mir "begegnete", ich ihn erkannte!

Gott ist Ursprung und Ziel, Quell allen Lebens.
Gott hat uns die Ewigkeit ins Herz gelegt....bei evolutionär entstandenen Wesen kann ich mir das nicht vorstellen.

Das gilt ebenso wie die Liebe!

Jesus ist der einzige, der all unsre Sehnsucht stillen kann...und damit meine ich nichts Eingebildetes, falls der Einwand kommen sollte

Gott ist Beziehung - zum einen schon in sich selbst, weil er 3 und einig ist, zum andern sind wir nur dafür erschaffen worden, mit ihm Beziehung zu haben.

Hörte grade was und musste schmunzeln...vl. ist da ja wirklich was dran: Wenn Gott sich beweisen lassen würde, hätte Niemand eine Wahl....Liebe ist aber freiwillig. Gott zwingt uns nicht, ihn zu lieben. Gott zwingt uns nicht, ihn anzuerkennen. Gott zwingt uns nicht, mit ihm zu leben. Leider hat das auch wiederum seine Schattenseiten, einst bis hin zur ewigen Abschneidung von Gott.

Da kann man sagen, wie ist das mit Gottes Liebe vereinbar?

Andererseits hat er alles getan in seinem Sohn, damit wir nicht verloren gehen müssen! Aber es ist unsre Entscheidung, es anzunehmen oder abzulehnen. Es ist unsre Entscheidung, mit ihm leben zu wollen oder nicht.

Wenn wir es nicht wollen, bleibt kein Platz für uns in seiner neuen Welt, in der nur er regieren wird....in seinem Eigentum, seiner Schöpfung.

Da ändert dann auch nix dran, ob wir Gott für existent hielten oder nicht.

Dann ist nur noch Platz in dem Bereich, der eig. nur für Satan und seine Dämonen reserviert wurde . Dieser Bereich war nie für den Menschen gedacht. Und damit es nie dazu kommen sollte, "war Gott in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber"

....das mag man nun glauben oder nicht....

[Ga-chen]

Die gute Nachricht ist, man braucht nicht gefangen zu bleiben in Krankheit und Tod!
Befreiung und Rettung ist möglich