Eichsfeld Forum

Holuwir: „Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.“

Christel hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 19:57Ich sage das nicht!
Wer sagt denn das? Wo steht denn das?

Das braucht niemand sagen. Das ergibt sich daraus, dass niemand etwas anderes vorzubringen weiß.

Christel hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 19:57Bitte belege Deine Behauptung!

Das ist gar nicht möglich und das hab ich dir nun schon ein paarmal erklärt. So eine Behauptung kann man nicht be- sondern nur widerlegen und das ist ganz einfach. Bring irgendeinen anderen objektiven Hinweis auf die Existenz eines Gottes und meine Behauptung ist widerlegt. Hast du keinen? Siehst du!

Christel hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 19:57Ich wüsste nicht, wann und wo sich die naturwissenschaftliche Forschung mit Deiner obigen Behauptung befasst haben sollte.

Außerdem ist das doch ein rumgeeiere:
Wenn Du nicht der Meinung bist, dass die Forschung die Schöpfung widerlegt hat, was soll dann das Ganze?

Ist die Schöpfung nicht widerlegt, ist auch der Schöpfergott nicht widerlegt.

Also Holuwir, bitte beziehe hier mal klar Position. Was willst Du eigentlich?

Tja Christel, du bist also offensichtlich nicht in der Lage, den Sinn meiner Darlegungen zu verstehen? Dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Klarer kann ich mich nicht ausdrücken. Oder verstehst du den Sinn sehr wohl, setzt nur alles daran, ihn zu entstellen und zu verdrehen, um andere Leser zu verwirren?

Christel hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 19:57Hallo Holuwir,
es ist ein guter Brauch Zitate zu verlinken, so dass für Leser ohne Aufwand der Zusammenhang zu ermitteln ist.

Wenn ich zitiere, nutze ich i. d. R. die Zitierfunktion der Forensoftware. Diese fügt den Link automatisch ein und zwar durch den kleinen Pfeil nach oben, rechts neben dem Ausdruck „...hat geschrieben: 1“. Der Link ist also da, du hast ihn nur nicht bemerkt. Aber hier glaube ich dir, dass du es wirklich nur nicht gewusst hast.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 8. Januar 2020, 09:27 Wenn ich zitiere, nutze ich i. d. R. die Zitierfunktion der Forensoftware. Diese fügt den Link automatisch ein und zwar durch den kleinen Pfeil nach oben, rechts neben dem Ausdruck „...hat geschrieben: 1“. Der Link ist also da, du hast ihn nur nicht bemerkt. Aber hier glaube ich dir, dass du es wirklich nur nicht gewusst hast.

Ja, das habe ich tatsächlich nicht gewusst. Der kleine Pfeil ist mir nie aufgefallen.
Ich habe wieder etwas dazugelernt.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 8. Januar 2020, 09:27 Holuwir: „Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.“

Christel hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 19:57Ich sage das nicht!
Wer sagt denn das? Wo steht denn das?

Das braucht niemand sagen. Das ergibt sich daraus, dass niemand etwas anderes vorzubringen weiß.

Holuwir, Du spekulierst zu viel und nimmt dann Deine Spekulation vorschnell als Realität an.

Man kann nicht auf eine Aussage spekulieren, sie anderen quasi in den Mund legen und dann widerlegen. -> Wissenschaftlich schon gar nicht.

Jedenfalls nicht, wenn Du mit „Wissenschaft“ die Naturwissenschaft meinst.
Da sich Naturwissenschaft nicht mit Fragen von „Schöpfung oder nicht“ befasst, widerlegt sie es auch nicht. – Ziehst Du derartige Schlussfolgerungen, dann springst Du auf philosophisches Gebiet.

Außerdem, wenn Du oben meine letzten Beiträge liest, dann entdeckst Du dort zwei weitere Möglichkeiten. Auf die sprach ich Dich an. – Willst Du mir nicht dazu antworten?

Ich kenne noch mehr Möglichkeiten.
Zum Beispiel die wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse, der dialektische und historische Materialismus.

Demnach ist die Einheit der Welt in der Materie, die ewig und unendlich ist, begründet. https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektis ... erialismus

Ist Materie ewig, dann ist sie nicht geschaffen.
Bereits seit meiner Schulzeit bin ich skeptisch gegenüber angeblichen „wissenschaftlichen Weltanschauungen“.

Christel hat geschrieben: Mittwoch 8. Januar 2020, 21:11Holuwir, Du spekulierst zu viel und nimmt dann Deine Spekulation vorschnell als Realität an.

Aber nein, ich spekuliere doch nicht, wenn ich feststelle, dass der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes ausschließlich daraus abgeleitet wird, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte. Das ist meine Beobachtung. Mir ist bisher keine andere Begründung untergekommen. Aber das kannst du ja ganz leicht ändern, indem du hier entsprechende Fakten, die als Hinweis oder Indiz auf die Existenz eines Gottes oder Geistgeschöpfen in Frage kommen, auf den Tisch legst.

Deren Existenz zu vermuten und ohne stichhaltige Begründung als Realität anzunehmen, das ist Spekulation,

Christel hat geschrieben:Man kann nicht auf eine Aussage spekulieren, sie anderen quasi in den Mund legen und dann widerlegen.

Da stimme ich dir zu!

Christel hat geschrieben:Da sich Naturwissenschaft nicht mit Fragen von „Schöpfung oder nicht“ befasst, widerlegt sie es auch nicht. - Ziehst Du derartige Schlussfolgerungen, dann springst Du auf philosophisches Gebiet.

Und gleich im nächsten Satz machst du es selber!
Nochmal in aller Deutlichkeit: Niemand kann Schöpfung, die Existenz eines Gottes oder sonstwas Erdachtes widerlegen, sondern "nur" die Begründungen für dessen Annahme. Man kann z. B. zeigen, dass die Schlussfolgerungen aus vorgebrachten Indizien unzutreffend sind, auf den Umstand verweisen, dass es ja noch nicht einmal entsprechende Hinweise oder Indizien gibt oder selbst Indizien vorbringen, die sie als unwahrscheinlich oder ganz unmöglich erscheinen lassen, aber widerlegen kann man sie nicht.

Christel hat geschrieben: Außerdem, wenn Du oben meine letzten Beiträge liest, dann entdeckst Du dort zwei weitere Möglichkeiten. Auf die sprach ich Dich an.

Bei Indizien, die auf die Existenz eines Gottes schließen lassen, geht es nicht um Möglichkeiten, die wir uns ausdenken. Nur Fakten, die wir beobachten können, können von Bedeutung sein.

Christel hat geschrieben:Willst Du mir nicht dazu antworten?

Wenn ich auf alle deine Nebengedanken eingehen wollte, kämen wir vom Hundersten ins Tausendste. Die Linie ist nun mal das von dir gesetzte Thema. Das ist spannend genug. Und ich bin noch lange nicht fertig.

Christel hat geschrieben: Bereits seit meiner Schulzeit bin ich skeptisch gegenüber angeblichen „wissenschaftlichen Weltanschauungen“.

Skepsis ist immer gut. Warum lässt du sie bei religiösen Themen völlig vermissen?

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42 Nochmal in aller Deutlichkeit: Niemand kann Schöpfung, die Existenz eines Gottes oder sonstwas Erdachtes widerlegen, sondern "nur" die Begründungen für dessen Annahme.

Ich habe es nicht so begründet, wie Du es darstellst! – Lies das Thema und siehe oben meine letzten Beiträge.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42 Mir ist bisher keine andere Begründung untergekommen.

Stimmt nicht! – Ich wiederhole: Lies das Thema und siehe oben meine letzten Beiträge.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42 Das ist meine Beobachtung.

Das glaube ich Dir! Hast ja schließlich jahrelang sinnlose Diskussionen mit anderen darüber geführt. – Dabei wollten beide Seiten „wissenschaftlich“ beweisen, dass die andere Seite Unrecht hat.

Ich habe das immer für sinnlos erachtet.
Nur hat mir niemand wirklich zugehört, weder die „christliche“, noch die „atheistische“ Seite. Beide Seiten waren viel zu sehr auf ihre „Wahrheit“ fixiert.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42 Nur Fakten, die wir beobachten können, können von Bedeutung sein.

Niemand hat solche Fakten, um zuverlässig zu schlussfolgern.

Das „WIE“ einer Entwicklung, sagt nichts über das „Woher“ oder „Wozu“.
Naturwissenschaft ergründet nur das „Wie“.
Alle Schlussfolgerungen sind Philosophie.

Ein Mensch entscheidet sich nicht aufgrund der Indizien, sondern aufgrund der Wahl, die er zuvor getroffen hat.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42 Skepsis ist immer gut. Warum lässt du sie bei religiösen Themen völlig vermissen?

Wie gesagt, ich beobachtete beide Seiten, nicht nur die „atheistische“, sondern auch die „christliche“ Seite skeptisch. Wie konnte Dir das entgehen?

Wieso sollte ich in eine Rolle schlüpfen, die für mich nicht passt und eine Diskussion zu führen, die ich für sinnlos erachte?

Du hast es selbst geschrieben:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt!

Na also! Was soll eine solche „wissenschaftliche“ Diskussion bringen?

Wie kommst Du danach auf diese Schlussfolgerung?

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.

Das ist doch noch nicht mal ein Zirkelschluss.

Kann man die Schöpfung nicht wissenschaftlich wiederlegen, dann darf man doch wohl von Schöpfung und einen Schöpfergott ausgehen oder nicht?

Frage: Stammen die Formulierungen von Dir oder hast Du sie einfach unkritisch woanders her übernommen? Wie sagtest Du doch:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42 Skepsis ist immer gut.

Wozu lässt du sie bei solchen Formulierungen völlig vermissen?

Christel hat geschrieben: Freitag 10. Januar 2020, 20:40 Hast ja schließlich jahrelang sinnlose Diskussionen mit anderen darüber geführt.

Und hab offensichtlich noch immer nicht die Sinnlosigkeit begriffen, mit Gläubigen grundlegend über deren Glauben diskutieren zu wollen.
Naja, es war ja eigentlich um der offenbar vielen stillen Mitleser willen. Aber die werden auch müde, wenn ich immerzu die gleichen einfachen Sachverhalte wiederholen muss. Wo kein Wille ist, ist eben auch kein Weg.

Komisch! Sind meine obigen Aussagen so missverständlich?

Holuwir, Du hast jahrelang mit Christen gewetteifert, wer der bessere Naturwissenschaftler ist. Damit wolltet ihr dann Gott belegen bzw. widerlegen. – Das erachte ich als sinnlos.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 12. Januar 2020, 17:52 Naja, es war ja eigentlich um der offenbar vielen stillen Mitleser willen.

Aber die werden auch müde, wenn ich immerzu die gleichen einfachen Sachverhalte wiederholen muss. Wo kein Wille ist, ist eben auch kein Weg.

Ich schätze mal, die meisten Mitleser verstehen genau so wenig wie ich, wozu Deine naturwissenschaftlichen Nachhilfestunden gut sein sollen.

Außerdem, dies stimmt ja nicht:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 Ich fasse zusammen:

• Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.

Du diskutierst nicht über den Glauben der Christen. Du diskutierst über Deine eigene Behauptung.

Dabei weißt Du genau, dass die Wahrheit dieser Aussage für den Schöpfungsglauben völlig irrelevant ist:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)

Gleich darauf ziehst Du diese völlig unlogische Schlussfolgerung:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.

Wozu???
Ich verstehe diese Zickzack-Rhetorik es nicht!
Welche von beiden Aussagen hälst Du für richtig?
Das beide Aussagen richtig sind geht ja nicht! - Einfache Logik!


PS: Damit Holuwir nicht „die gleichen einfachen Sachverhalte wiederholen muss“ , eine Buchempfehlung:

9783747400081, - 8,00 €
Das Buch erklärt sehr unterhaltsam!
Aber Vorsicht: Harald Lesch ist Protestant und er glaubt an Gott.

Christel hat geschrieben: Sonntag 12. Januar 2020, 20:35

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)

Gleich darauf ziehst Du diese völlig unlogische Schlussfolgerung:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.

Wozu???
Ich verstehe diese Zickzack-Rhetorik es nicht!
Welche von beiden Aussagen hälst Du für richtig?
Das beide Aussagen richtig sind geht ja nicht! - Einfache Logik!

Ich kann dir nicht folgen. Die zweite Aussage ist die logische Konsequenz aus der ersten. Würdest du mir bitte den von dir gesehenen Widerspruch erklären?

Christel hat geschrieben: Sonntag 12. Januar 2020, 20:35 Außerdem, dies stimmt ja nicht:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 Ich fasse zusammen:

• Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.

Du diskutierst nicht über den Glauben der Christen. Du diskutierst über Deine eigene Behauptung.

Warum machst du so ein Getöse damit? Widerlegs doch einfach, indem du andere Begründungen für den Glauben an die Existenz eines Schöpfergottes darlegst. Dann ist es vom Tisch. Kannst du nicht, weils es keine gibt? Tja, dann hab ich wohl recht.
Hier hast du noch stolz Paulus zitiert, der auch nur die eine Begründung hatte:

Christel hat geschrieben: Dienstag 30. August 2016, 08:01 20 „Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit“ [Hervorhebungen von mir]

Und heute das (Gleich noch garniert mit der Unterstellung, ich würde etwas gegen meine Überzeugung behaupten.):

Christel hat geschrieben: Sonntag 12. Januar 2020, 20:35 Dabei weißt Du genau, dass die Wahrheit dieser Aussage für den Schöpfungsglauben völlig irrelevant ist:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)

Warum stimmst du mir dann nicht einfach zu, dass Gott für die Entstehung der Welt und des Lebens überflüssig ist, denn dafür bräuchte es keinen Schöpfer, da das alles genausogut von selbst entstehen konnte? Du bringst stattdessen Gott mit der Entstehung der Welt in mindestens drei von mir beobachteten Themen aufs Tablett, obwohl das "für den Schöpfungsglauben völlig irrelevant ist"? Du argumentierst mal so und mal so, wie es gerade passt, um mir zu widersprechen, wohl in der Annahme, dass die Leser zu dumm sind, das zu merken.

Also wohlan, zwei einfache Fragen:

• Wie kommen Menschen/die Kirche darauf, dass es einen Schöpfergott gäbe?

• Ist ein Schöpfer für die Entstehung der Welt und des Lebens notwendig oder ginge es genausogut ohne einen solchen?

Bin gespannt auf deine Antwort. Nein eigentlich nicht, denn es wird keine geben. Irgendwie wirst du dich schon wieder durchzumogeln versuchen. Herumeiern, Zickzack-Rhetorik, wie du es mir unterstellst, das ist deine Stärke. Aber das lass ich dir nicht mehr durchgehen. Dazu müsstest du mich schon aus dem Forum werfen.

Harald Leschs Buch übrigens habe ich mir zugelegt. Mal sehen, was er als von Gott erschaffen ansieht.

Holuwir hat geschrieben: Montag 13. Januar 2020, 09:27 Die zweite Aussage ist die logische Konsequenz aus der ersten. Würdest du mir bitte den von dir gesehenen Widerspruch erklären?

Das ist frech!

Es gibt also keine „Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.“ (2. Aussage von Holuwir)
weil, die die Schöpfung nicht widerlegt wird. („Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt“ 1. Aussage von Holowir)

Logisch wäre es, wenn die Schöpfung widerlegt wäre. Aber Du schreibst ausdrücklich, dass dies nicht der Fall ist.

Mit anderen Worten, positiv ausgedrückt:
Die Welt ist (möglicherweise) Schöpfung. (Holuwir sagt hierzu JA)
Von Schöpfung kann nur gesprochen werden, wenn es einen Schöpfer gibt.
Folglich gibt es (möglicherweise) einen Schöpfergott. (Holuwir sagt hierzu NEIN)

Eine andere Idee von Holowir:

Holuwir hat geschrieben: Montag 13. Januar 2020, 09:27 Du argumentierst mal so und mal so, wie es gerade passt, um mir zu widersprechen, wohl in der Annahme, dass die Leser zu dumm sind, das zu merken.

Ich denke das nicht!
Deshalb hätte ich an Holuwir’s Stelle hier nicht gestritten.

Holuwir, es ging hier um Deinen Beitrag:
Beitrag von Holuwir » So 05 Jan, 2020 17:55
viewtopic.php?f=10&t=4841&p=19768&sid=d ... 694#p19768
Der stimmt von vorne bis hinten nicht!

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt.

Die wissenschaftliche Forschung hat die Schöpfung nicht widerlegt.
Du schreibst es sogar selbst:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)

Sie hat auch nicht die „Behauptung, dass es nicht anders gewesen sein kann widerlegt.“

Denn das sind weltanschauliche Fragen und nicht Gegenstand naturwissenschaftliche Forschung.

Holuwir hat geschrieben: Montag 13. Januar 2020, 09:27 Hier hast du noch stolz Paulus zitiert, der auch nur die eine Begründung hatte:

Christel hat geschrieben: Dienstag 30. August 2016, 08:01 20 „Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit“ [Hervorhebungen von mir]

Ja faszinierend. Doch was hat die Aussage des Paulus mit den weltanschaulich-naturwissenschaftlichen Streit des 19.Jahrhunderts zu tun?
Nichts!

Die Werke der Schöpfung ihre Schönheit, Vielfalt, Anmut… betrachten, bewundern… ist doch etwas anderes als naturwissenschaftliche Formeln… als die Erforschung des „WIE“.

Die Schöpfungsdarstellung der Zeugen Jehovas entsteht, indem sie Genesis 1-2,4a und Genesis 2,4b-2,25 miteinander harmonieren.
Dabei werden Unterschiede bezüglich des Inhalts, der Form, der Abfassungszeit und der ursprünglichen Interpretation ignoriert.
Es gibt keinen biblischen Schöpfungsprozess. Das ist ein Konstrukt.

Ich vermute, Du warst davon angetan und hältst diese Bibelinterpretation noch immer für richtig.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 5. Januar 2020, 17:55 Dies war ja sogar der Grund, warum ich mich abgewandt habe, siehe hier. Das aber steht hier nicht zu Debatte.[/list]

Ja siehst Du, so unterschiedlich ist das. E.F. ist den Zeugen hier nie gefolgt. Ihre Bibelinterpretation hielt er in diesem Punkt für falsch. Er ist trotzdem Zeuge Jehovas geworden. Er hat es einfach toleriert.

Wie die Schöpfung abläuft, der „Schöpfungsprozess“ ist keine Frage des Christentums.
Egal wie man darüber denkt, das ändert am Christsein nichts.

Aber der Glaube an Gott, wer Gott ist… das ist wichtig.
Christen (die Kirche) hat es vom Judentum. Daher kommen wir.
An dem Schöpfergott festzuhalten war wichtig, sonst wäre der Glaube spiritualisiert worden.

Gott wurde Mensch, er kam ins Fleisch. – Daran hängen unsere Erlösung und die (leibhafte) Auferstehung. Es ist alles Christologie.

Du verstehst die Kirche nicht.

Christel hat geschrieben: Mittwoch 15. Januar 2020, 22:02 Mit anderen Worten, positiv ausgedrückt:
Die Welt ist (möglicherweise) Schöpfung. (Holuwir sagt hierzu JA)
Von Schöpfung kann nur gesprochen werden, wenn es einen Schöpfer gibt.
Folglich gibt es (möglicherweise) einen Schöpfergott. (Holuwir sagt hierzu NEIN)

Leider das altbekannte Rabulistik-Spiel: Verdrehe die Aussagen deines Gegners in ihr Gegenteil und zeige dann, welchen Unsinn er redet.
Zu meiner Aussage: "Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!" legst du mir nun in den Mund: "Die Welt ist (möglicherweise) Schöpfung."
Das habe ich aber nie gesagt. Schöpfung wird nur deswegen nicht widerlegt, weil es grundsätzlich unmöglich ist, eine unbelegte Behauptung zu widerlegen. Da kannst du hernehmen, was du willst. Jede beliebige unbelegte Behauptung, ganz gleich welcher Art, ist unwiderlegbar. Man kann zwar aufzeigen, wie unsinnig sie sei, wie unlogisch, unplausibel, den Naturgesetzen widersprechend oder was auch immer. Wenn du bei deiner Behauptung bleibst und einfach z. B. erklärst, Gott habe eben ein Wunder gewirkt, was mit rationalen Mitteln nicht erklärbar sei, was bleibt mir dann? So etwas ist unwiderlegbar, wird dadurch aber niemals in den Bereich der Möglichkeit erhoben!

Es ist ein immer wieder vorgetragener Trick, Parität der Aussagen zu reklamieren: Man könne nicht beweisen, dass es einen Gott gibt, aber auch nicht, dass es keinen gibt. Dass es generell unmöglich ist, eine falsche Behauptung ohne Ortsangabe zu widerlegen, habe ich dir im Verlaufe unserer Diskussionen schon mehrfach ausführlich erklärt. Aber du kommst damit immer wieder. Das ist traurig! Eine sinnlose Diskussion um immer wieder die gleichen Punkte.

Auch ist die Diskussion über Schöpfung nicht geeignet, die Existenz Gottes zu widerlegen. Keine Schöpfung - keine Gott ist nur aus christlicher Sicht ein Problem, denn dessen Existenz wird ausschließlich durch die Schöpfung begründet (Ja, bei dieser Sicht bleibe ich solange du keine andere Begründung vorbringst!). Die Naturwissenschaft befasst sich nicht damit. Sie erklärt, wie es aus ihrer Sicht war. Punkt. Nur für Gläubige ist es eine Katastrophe, da Schöpfung für ihren Gottesglauben unabdingbar ist.

Und so geht es mit den Spitzfindigkeiten weiter:

Christel hat geschrieben: Mittwoch 15. Januar 2020, 23:09Die wissenschaftliche Forschung hat [...] nicht die „Behauptung, dass es nicht anders gewesen sein kann widerlegt.“

Aber sicher hat sie das! Nur nicht als eigenständiges Statement, sondern indirekt, indem sie aufgezeigt hat, wie aus ihrer Sicht die Welt entstanden ist. Ein Eingriff oder eine Steuerung durch einen Gott kommt darin nicht vor. Damit ist die von religiöser Seite vorgetragene Behauptung, dass sie nur durch Schöpfung entstanden sein könne, automatisch widerlegt, ohne dass dies von seiten der Wissenschaft explizit so dargestellt werden müsste.

Christel hat geschrieben: Mittwoch 15. Januar 2020, 23:09Die Schöpfungsdarstellung der Zeugen Jehovas entsteht, indem sie Genesis 1-2,4a und Genesis 2,4b-2,25 miteinander harmonieren.
Es gibt keinen biblischen Schöpfungsprozess. Das ist ein Konstrukt.

Was für ein Lügengebäude, das du da errichtest! Bis in das 20 Jahrhundert hinein stimmte das Schöpfungsverständnis der Kirche mit dem der heutigen Zeugen Jehovas überein. Dann hat die Kirche unter dem Druck moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse einen Schwenk vollzogen, aber auch der ist völlig unzureichend. Im Grunde bleibt man bei dem direkten Eingriff Gottes in die Entstehung der Welt und des Lebens, denn was sonst sollte Schöpfung sein. Auch wenn du das nach Kräften zu vertuschen suchst und sogar die biblische Schöpfungsgeschichte zur reinen Prosa und damit für ungültig erklärst. Genesis 1-2,4a und Genesis 2,4b-2,25 braucht man nicht zu harmonisieren. Es sind unterschiedliche Perspektiven, die sich gegenseitig ergänzen statt sich zu widersprechen.

Ja, der biblische Schöpfungsprozess ist ein Konstrukt. Er stimmt in keiner Weise mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen überein. Ein Dilemma, wenn man trotzdem am Schöpfungsglauben festhalten will, denn man kann ihn nicht erklären, sondern nur ein Lügengebäude errichten, um ihn irgendwie aufrechtzuerhalten. Ich verstehe schon, dass du wütend bist über den "frechen Holuwir", der es zum Einsturz bringt.

Zur Betrachtung, wie du mit den beiden dir vorgelegten Fragen umgegangen bist, komme ich später.

Es ist Unsinn eine Behauptung aufzustellen und sie selbst zu widerlegen.
Wer widerlegt, dass es nur eine Möglichkeit gibt, zeigt auf dass es mehrere Möglichkeiten gibt.
Die Sache selbst ist damit nicht widerlegt.

Holuwir, mir ist unklar, weshalb Du das anscheinend nicht verstehst.
Auch unklar ist mir, weshalb Du statt sachlich argumentativ zu arbeiten, die Person angreifst.
Völlig egal, welche Schlechtigkeiten Du mir in die Schuhe schiebst, Unrecht hast Du trotzdem. Sogar doppelt Unrecht: Du irrst in der Sache und in meiner Person.

emery hat geschrieben: Montag 17. Juni 2019, 23:59

Christel hat geschrieben: Montag 17. Juni 2019, 23:05 Ich weiß es nicht!

Cool, ich denke, mehr kann man dazu nicht sagen.

Natürlich hab ich auch was rumzumäkeln. Matthäus verhaut sich ein bischen mit dem Termin: "Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft". Obwohl er selbst schreibt, dass das niemand so genau wissen kann. Nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater. Was ich ziemlich verwirrend finde. Wie kann ein einziger aber dreifältiger Gott so kompartimentiert sein, dass die eine Person der anderen diesen wichtigen Termin vorenthält, hehe.

Nein, emery! Jesus sagte nicht, dass es niemand wissen kann, im Gegenteil fordert er auf, die Zeichen der Zeit zu erkennen und sich zu freuen, weil "eure Befreiung naht". Er sagte: "Niemand weiß den Tag und die Stunde!" Und das bezieht sich auf das jüdische Fest rosh-ha-shana (weiß jetzt nicht, ob ich's richtig geschrieben habe). Wovon hängt das nochmal genau ab? Müsste ich nochmal nachgucken. Jedenfalls wissen die Juden nicht genau, wann es beginnt, sie müssen abwarten und schauen, beginnt es heute schon oder erst morgen? Jesus sprach nicht davon, dass das Jahr nicht bekannt sei....

"Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft".

Das sagte Jesus auch nicht, sondern, dass die Generation das Ende erleben werde, die diese Dinge geschehen sieht, die er schildert!

Warst du bei den Zeugen? Hört sich so an, sorry....

Holuwir hat geschrieben: Montag 13. Januar 2020, 09:27 Also wohlan, zwei einfache Fragen:

• Wie kommen Menschen/die Kirche darauf, dass es einen Schöpfergott gäbe?

• Ist ein Schöpfer für die Entstehung der Welt und des Lebens notwendig oder ginge es genausogut ohne einen solchen?

Bin gespannt auf deine Antwort. Nein eigentlich nicht, denn es wird keine geben. Irgendwie wirst du dich schon wieder durchzumogeln versuchen. Herumeiern, Zickzack-Rhetorik, wie du es mir unterstellst, das ist deine Stärke.

Und genauso ist es gekommen:

Christel hat geschrieben: Mittwoch 15. Januar 2020, 23:44 Irgendwie muss ich Dir die erste Fragen schon beatwortet haben

Nein, hast du nicht. Sonst hätte ich es dich ja nicht gefragt. Aber du könntest ja die Antwort ganz einfach wiederholen oder, noch besser, zitieren. Also, wo bleibt deine Antwort? Irgendeinen Anlass muss es doch geben, dass Menschen denken, es gäbe einen Schöpfergott. Das kann doch nicht völlig aus der Luft gegriffen sein!

Und hier schießt du völlig den Vogel ab:

Christel hat geschrieben: Mittwoch 15. Januar 2020, 23:44 Die zweite Frage kann ich Dir schnell beantworten:
[...]
Ich weiß es nicht!

Schön, man kann nicht alles wissen und es ehrt einen, das ehrlich zuzugeben. Aber hier? Es geht doch gar nicht um Wissen, sondern um die persönliche Entscheidung, ob man der Wissenschaft hierin folgen will oder eben nicht. Aber gut, wenn du für dich diese Entscheidung mangels dafür notwendigen Wissens nicht treffen kannst, dann heißt das doch im Umkehrschluss, dass du es für möglich hältst, dass die Welt und das Leben genausogut ohne einen Schöpfer entstehen konnte. Das aber macht die Frage noch drängender: Was veranlasst dich dann, trotzdem an Schöpfung zu glauben?

Unter Berücksichtigung deiner Antwort formuliere ich also die zweite Farge um:

• Was veranlasst Menschen, an Schöpfung zu glauben, obwohl die Welt und das Leben ohne weiteres auch ohne Schöpfer entstanden sein kann?

Christel hat geschrieben: Sonntag 19. Januar 2020, 00:28 Auch unklar ist mir, weshalb Du statt sachlich argumentativ zu arbeiten, die Person angreifst.

Welch verdrehte Wahrnehmung hast du denn nur. Ich habe ausschließlich sachlich argumentiert und niemals deine Person angegriffen.

Christel hat geschrieben: Sonntag 19. Januar 2020, 00:28Völlig egal, welche Schlechtigkeiten Du mir in die Schuhe schiebst

Nichts schiebe ich dir in die Schuhe. Ich setze mich mit deinen (Schein-)Argumenten auseinander. Sonst nichts.

Christel hat geschrieben: Sonntag 19. Januar 2020, 00:28Unrecht hast Du trotzdem. Sogar doppelt Unrecht: Du irrst in der Sache und in meiner Person.

Ständig unterstellst du mir Aussagen, die ich nie gemacht habe und zeigst dann auf wie unsinnig sie seien. Auf meine wirklichen Argumente gehst du gar nicht ein oder bringst fadenscheinige Ausreden. Und im Gegensatz zu dir habe ich dich als Person nie bewertet. Selbst das stellst du auf den Kopf.

Wo sind die klaren Antworten auf meine Fragen? Warum kommen sie nicht? Weil du genau weißt, dass deine eigenen Antworten dich widerlegen würden und das darfst du auf keinen Fall zulassen, denn du streitest ja für Gott und seine Kirche und hast deshalb immer recht und die anderen sind die Bösen.

Christel hat geschrieben: Sonntag 19. Januar 2020, 00:28 Es ist Unsinn eine Behauptung aufzustellen und sie selbst zu widerlegen.

Da hast du ohne Zweifel recht. Aber du schreibst das ja nicht, um einfach ein allgemein anerkanntes Statement abzugeben, sondern doch wohl, um mir ein solches unsinnige Vorgehen anzulasten. Würdest du also bitte die Freundlichkeit haben, darzulegen, um welche Behauptung von mir es sich dabei handeln soll und wie ich sie dann selbst widerlege.