"50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

[Heinrich5]

@ Liborius
Ich habe nicht Christel gefragt sondern Liborius. Ich warte also immer noch auf Deine Antwort

@ Zitat Christel
Hast Du das Buch auch gelesen? Es handelt sich nämlich um ein Anleitungsbuch, wie Atheisten mit Christen umgehen sollen.

Das Buch kenne ich nicht. Würdest Du mir bitte den Titel und den Autor verraten? Vielleicht ist es ja noch im Handel zu erwerben
Im Übrigen, ich brauche kein Buch, keine Anleitung, um mich meines normalen Verstandes zu bedienen.

[niels]

Es handelt sich nämlich um ein Anleitungsbuch, wie Atheisten mit Christen umgehen sollen

Wer schreibt über sowas allen Ernstes Bücher? Ich kenne keinen Nichtreligiösen, der sich sowas kaufen würde (allerdings auch keinen, der ein Buch braucht um zu wissen wie man sich benimmt bzw nicht benimmt) - es sei denn es wäre ein humoristisches Werk...

Das Problem ist nur, das Religiöse Atheismus als Religion bzw ideologisches Pendant zu ihrer Ideologie verstehen (wie ich es zB mehr als häufig als Kind von Christen zu hören bekam) - bereits da beginnt das Unverständnis an, denn an etwas nicht zu glauben, was irgendwer behauptet, ist noch lange kein Weltbild, keine Ideologie.

[Christel]

@ Niels, dann ist Atheismus wohl keine Weltanschauung?
Und der Atheismus heute gebärdet sich auch nicht als politische Bewegung und verfolgt überhaut keine politischen Ziele.
Bestimmt ist er völlig neutral, wertfrei ... und enthält keinerlei totalitäre Züge.
Es kann auch nicht passieren, dass dieser Atheismus durch Menschen mit Machtbedürfnis, Verfolgungswahn... oder was auch immer eine solche Färbung bekommt.
Im Gegenteil, jeder Mensch, der sich diesem Atheismus anschließt, legt jede Ideologie ab. Er wird nicht nur ein besserer Mensch, sondern auch klüger als all die anderen.
All das ohne Übungen wie "erkenne Dich selbst", ohne Studium... einfach so durch einen dialektischen Sprung.

Klar so ein Atheist kann nicht's dafür, dass all die anderen Religioten..., Ratten... sind. Da all diese Religioten das noch nicht mitbekommen haben, muss es ihnen gesagt werden. Diese Menschen müssen darüber aufgeklärt werden wie dumm und fies sie sind. - Nein, mit Ideologie hat all das nichts zu tun.

Weißt Du Niels, mir ist es egal wie Du es nennst. Begriffe ändern nichts und man kann sich mit ihnen auch nicht herausreden. Es ist mir auch egal, ob ich von einem Atheisten herabgesetzt werde oder von einem "besseren" Christen. Entscheidend ist allein das Ergebnis.

@ Heinrich, wenn mir die Kopien mal wieder in die Hände fallen, teile ich es Dir mit. Es eilt ja nicht, Du brauchst diese "Lernhilfe" wirklich nicht mehr.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
@ Heinrich, wenn mir die Kopien mal wieder in die Hände fallen, teile ich es Dir mit. Es eilt ja nicht, Du brauchst diese "Lernhilfe" wirklich nicht mehr.

Deine obige Antwort ist der Beweis dafür, dass Du tatsächlich im Besitz einer solchen „Lernhilfe“ bist. Da darf ich mir doch noch Hoffnung machen, dass Du mir den Autor und den Buchtitel mitteilen wirst. Ich bin echt gespannt.

[niels]

@Christel: Natürlich ist Atheismus keine Weltanschauung und schon lange keine Religion im Sinne dessen, das man heute einschlägig als "Religion" bezeichnet.

Atheismus bedeutet lediglich NICHT an eine bestimmte Ideologie bzw Weltanschauung glauben bzw dieser folgen zu wollen - je nach Sichtweise und Situation. So käme ja auch niemand auf die Idee zu behaupten, das "AntiFrauHollismus" - also nicht an eine Frau Holle gemäß einer Buchgeschichte zu glauben bereits eine Ideologie oder Weltanschauung darstelle, selbst wenn Frau Holle vom Autor als "wahr" bezeichnet wurde.

Natürlich gibt es viele Leute, die nicht an Frau Holle glauben und dennoch politisch sind oder politische Ziele haben - dafür gibt es (zum Glück gegen Religionen durchgesetzt) Demokratie und individuelle Grundrechte.

[Christel]

Aber natürlich ist Atheismus eine Weltanschauung! Weshalb sollte die begründete Entscheidung nicht an einen Gott zu glauben mit allen daraus folgenden Konsequenzen keine Weltanschauung sein, die Entscheidung aber an Gott zu glauben schon?

Die meisten Menschen, die sich als Atheisten verstehen sind allerdings eher Agnostiker. Außerdem haben sie sich nie entschieden und wahrscheinlich auch nie tiefere Gedanken gemacht. Hier kann man tatsächlich nicht von einer festgefügten Weltsicht ausgehen. Sie würden auch nie Christen bekämpfen.

Gerade das bekämpfen von Religion im Namen von Demokratie und Grundrechten zeigt die Ideologie. Wenn Du und Heinrich generell in herabsetzender Weise über Religion und Glauben sprecht, wenn Du religiöse Menschen als Religioten verunglimpfst und Heinrich gar von Ratten spricht und für Abschiebung plädiert, dann ist das Ideologie. Übrigens auch in der DDR gab es eine Aktion „Ungeziefer“.

Kennzeichen einer solchen Ideologie ist, dass sie das Unrecht immer im Namen von Werten (Idealen) verübt. Apropos Werte, Grundrechte sind ein hoher Wert, nicht nur Atheisten, sondern auch religiöse Menschen haben Grundrechte, z.B.:

Art 3
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat
und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt
werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

[Heinrich5]

Art 3
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Richtig

Frage: Wer benachteiligt Dich?

und Übrigens,

dass Wort „Ratten“ habe ich im Zusammenhang nit dem mordenden und brennenden islamistischen Mob gebraucht, welcher nicht zurückschreckt wegen einem Video ausländische (auch deutsche) Botschaften zu überfallen, in Brand zu stecken und Diplomaten zu ermorden.
Daraus hast Du dann konstruiert, dass ich alle Religiösen für Ratten halte. (Eine Taktik von Dir - siehe Deine "Lernhilfe")
Siehe hier:
viewtopic.php?f=10&t=2338&p=8783&hilit=Ratten#p8783

[Liborius]

@heinrich
ich nehme dir doch nicht die Arbeit ab. Du kannst dir selbst über Dawkins "meme-Theorie" ein Bild machen. Hier redet der von einem "Kulturgen" (Corpuscles of Culture) - Sarrazin lässt grüßen.

@Niels
Natürlich ist der Atheismus eine Weltanschauung und kann sogar darüber hinaus durchaus als Religion bezeichnet werden. Es gibt zwar keine einheitliche Definition für den Begriff, man kann sich aber durchaus auf Cicero berufen. In Statistiken werden Atheisten als säkulare Religion geführt. Auch die Organisationsstruktur der einzelnen Vereinigungen sowie der missionarische Eifer des neuen Atheismus rechtfertigt die Bezeichnung Religion.
Atheisten gibt es seit es die anderen Arten von Gläubigen gibt. Ohne den Glauben der anderen ist der Glaube des Atheismus nicht möglich und das ist auch schon das Problem des Atheisten. Er lebt in einer ungeliebten Zwangssymbiose mit den Religionen, denn ohne diese würde sich seine Identität in eben jenes Nichts auflösen an das er glaubt.

Es gibt höchst unterschiedliche Atheisten.
Der Nichtgläubige glaubt an keinen Gott und damit ist eigentlich schon alles gesagt. So wie viele Menschen viele Dinge nicht sind, tun oder mögen, ohne darüber ein großes Fass aufzumachen, sieht auch der Nichtgläubige keinen Grund, sich speziell als solchen zu kennzeichnen andere zu missionieren, zu diffamieren oder verächtlich zu beschimpfen. Es ist der angenehme Zeitgenosse unter den Atheisten.
Der Atheist aus innerer Leere wurde irgendwann mal dazu genötigt, die Frage zu beantworten, ob er „an Gott“ glaube oder nicht. Zum Nachdenken zu faul, zur Wahrnehmung spirituellen Erlebens zu hohl, ist es ihm nicht möglich, im eigenen Vakuum irgendeine metaphysische Tiefe zu finden, geschweige denn, im außen eine solche zu erkennen.
Und so lautet die Antwort „nein“, meist ohne die Frage wirklich verstanden zu haben. Atheist zu sein, ist für ihn eine Art Titel, ein Label, das zudem bequem intellektuelle Überlegenheit attestiert – wider den dummen Gläubigen, die von der Evolution irgendwo auf der Stufe der Neandertaler vergessen wurden!
Wer Atheist ist glaubt, seine Argumente sind per se besser, rationaler und klüger. Da erübrigt sich das lästige Nachdenken. In Mitleid erregender, affektierter Überheblichkeit wettert er über den „Glauben an ein Fantasiewesen das nicht existiert“, ohne zu erkennen, dass – jenseits der Frage nach der exogenen Existenz einer göttlichen Entität – Fantasie selbstredend eine Form von Existenz ist, ein machtvolle dazu, die Fantasie ist immerhin Urheberin jeglicher kulturellen Leistung der Menschheit. Der Atheist aus Leere ist eine tragische Figur, die nicht erkennt, dass sie ihr eigenes Unvermögen zur Tugend erhebt.
Atheistische Wissenschaftler rekrutieren sich zum Glück für den sozialen Frieden oft eher aus den eingangs erwähnten Nichtgläubigen.
Ihr ganzes Tun und Streben ist nun mal diesseitig ausgerichtet und darauf geeicht, Antworten für und in der materiellen Welt zu finden. Wissend, dass dies aber nicht die alleinig seligmachende Herangehensweise ist, leben sie ihren Unglauben meist sehr dezent, allerdings oftmals staunend über die Ordnung und Geradlinigkeit der Gesetze im Universum.
Ausnahmen sind in den ideologisch besetzten Wissenschaftsbereichen zu finden: So wie Genderforscher nicht selten gerne nachweisen würden, dass Frauen biologisch begründbar an den Herd und nicht in Männerberufe gehören, so wie manche Humangenetiker sich über jedes Gen freuen, das eine vermeintliche Überlegenheit bestimmter Rassen dokumentiert, so ist es des Neurowissenschaftlers höchstes Ziel, die Existenz des immateriellen Geistes wasserfest zu widerlegen. Findet er auch nur den kleinsten Hinweis, der sich in diese Richtung deuten lässt, wird denn auch gleich ein reißender Medien-Hype veranstaltet.
Während der Wissenschaftler im günstigen Falle sehr wohl weiß, dass man zu einer wahren Entzauberung des Phänomens Glauben erst einmal das per Definitionem unlösbare Probleme lösen müsste, und sich daher einen Rest Demut bewahrt, ist für den nicht-akademischen wissenschaftsgläubigen Atheisten der Fall klar: Die Wissenschaft hat die Religion besiegt.
In unbekümmert-kühner Vorwegnahme wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse versucht er sein gläubiges Umfeld zu bekehren. Dabei stellt sein Eifer jenen eines US-amerikanischen Fernsehpredigers locker in den Schatten.

[Heinrich5]

@heinrich
ich nehme dir doch nicht die Arbeit ab. Du kannst dir selbst über Dawkins "meme-Theorie" ein Bild machen. Hier redet der von einem "Kulturgen" (Corpuscles of Culture) - Sarrazin lässt grüßen.

@ Liborius
Du brauchst mir grundsätzlich keine Arbeit abnehmen. Über Dawkins habe ich mir schon lange ein Bild gemacht. Festzustellen ist, dass deine Beiträge hier im Forum von nicht belegten Behauptungen (ich sage sogar Lügen) nur so strotzen.
Zu deinen unsinnigen, blödsinnigen Behauptungen gerade in diesem Thread gehört nun mal diese deine Behauptungen, welche in keinster Weise belegt sind und deshalb zu Nachfragen führen müssen.
Deshalb entstanden bei mir auch die Fragen:

Würdest Du bitte einen Beweis für Deine Behauptung erbringen, dass der weltweit bekannte und anerkannte Evolutionsbiologe Dawkins infolge seiner eklektischen Beschränkungen die Evolutionsbiologie nicht versteht?

Würdest Du bitte einen Beweis für Deine Behauptung erbringen, dass das Beschäftigen mit religiösen Fragen die geistige Evolution in der Menschheitsgeschichte besonders voranbrachte bzw. sogar prägte?

Wenn Du keine Beweise erbringen kannst, könntest du ja mal wenigstens erklären, wie du zu diesen unsinnigen Behauptungen gekommen bist. Musst du aber nicht, du machst dich dann aber unglaubwürdig, was du eigentlich sowieso schon bist..

Es folgen von dir weitere unsinnige Behauptungen:

Zitat Liborius:
Natürlich ist der Atheismus eine Weltanschauung und kann sogar darüber hinaus durchaus als Religion bezeichnet werden. Es gibt zwar keine einheitliche Definition für den Begriff, man kann sich aber durchaus auf Cicero berufen.

Man braucht sich im 21. Jahrhundert nicht mehr auf Cicero berufen. Es reicht durchaus aus bei Wikipedia den Begriff “Religion“ einzugeben und man kann sich sofort darüber klar werden, dass du wieder einmal Blödsinn geschwafelt hast.

Definition von Religionen:

Religiöse Weltanschauungen und Sinngebungssysteme stehen oft in langen Traditionen und beziehen sich zumeist auf übernatürliche Vorstellungen. So gehen viele, aber nicht alle Religionen von der Existenz eines oder mehrerer persönlicher oder unpersönlicher über-weltlicher Wesen (z. B. einer oder mehrerer Gottheiten oder von Geistern) oder Prinzipien (z. B. Dao, Dhamma) aus und machen Aussagen über die Herkunft und Zukunft des Menschen, etwa über das Nirvana oder Jenseits. Sehr viele Religionen weisen gemeinsame Elemente auf, wie die Kommunikation mit transzendenten Wesen im Rahmen von Heilslehren, Symbolsystemen, Kulten und Ritualen oder bauen aufeinander auf, wie Judentum und Christentum.
Einige Religionen beruhen auf philosophischen Systemen im weitesten Sinne oder haben solche rezipiert. Einige sind stärker politisch, teils sogar theokratisch orientiert. Einige legen starken Wert auf spirituelle Aspekte, andere weniger. Überschneidungen finden sich in nahezu allen Religionen und insbesondere bei deren Rezeption und Ausübung durch den einzelnen Menschen.
Die weltweit größten Religinen (auch: Weltreligionen) sind: Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus, Daoismus, Sikhismus, Jüdische Religion, Bahai, Konfuzianismus und Shintō. Siehe auch die Liste der Religionen der Welt. Die Anzahl und der Formenreichtum der historischen und gegenwärtigen Religionen übersteigt diese bei Weitem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

Selbst in der Liste der Religionen ist der Atheismus nicht mit aufgeführt. Wie sollte er auch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... n_der_Welt

[Christel]

@ Liborius in der Antike wurden Christen als Atheisten bezeichnet. Das ist völlig korrekt, da sie die heidnischen Götter leugneten.

Wir verwendeten damals einen Plattenspieler mit einer großen Lautsprecheranlage, mit der wir auf öffentlichen Plätzen die Botschaft „Religion ist eine Schlinge und ein Gimpelfang“ erschallen ließen. Zu jener Zeit lag die Betonung darauf, die Heuchelei und die Irrlehren der Christenheit bloßzustellen. Der Wachtturm 1997 1. 9.

http://gimpelfang.de/cms/index.php?page ... 1952658064

Damit ist bewiesen, dass Christen Atheisten sind und wahres Christentum keine Religion ist.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Damit ist bewiesen, dass Christen Atheisten sind und wahres Christentum keine Religion ist.

Ich nehme mal an, dass du heute bei deinem sonntäglichen Gottesdienstbesuch Zugang zur Sakristei hattest und dabei zuviel vom Messwein genascht hast.

[Christel]

Nein Heinrich, Du hast mich falsch zitiert! Der "Mr. Green": gehört mit zum Zitat. Er bedeutet, dass die Aussage nicht ernst gemeint ist. Hast Du keinen Humor?

@ Heinrich, Eure Argumente beruhen auf Pauschalisierung und dies nicht nur im Thema "christlicher Salafismus". Wie bitte soll ich auf die Idee kommen, dass Du plötzlich differenzierst und nicht auch die Christen pauschal damit meinst?

Als "Ratten" bezeichnetest Du „muselmanischen geistigen Brandstiftern und Kriegshetzern“ „die deutsche Staatsbürgerschaft zu erschleichen, dass sie keiner geregelten Arbeit nachgehen müssen, von unseren Steuern leben und uns Deutsche zugleich in die Hölle wünschen.“ [Hervorhebung von mir]
viewtopic.php?f=10&t=2338&p=8783&hilit=Ratten#p8783

Auch das ist geistige Brandstiftung! Du wünscht sie nur nicht in die Hölle, weil Du nicht an die Hölle glaubst.

Ich bezeichne niemanden als "Ratte", auch nicht gedanklich, denn Gewalttaten gegen Menschen geht immer die Herabsetzung im Kopf voraus.
Außerdem, Du erinnerst Dich: „Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.“ (Gen 1,27) Diese Menschenwürde muss sich der Mensch nicht durch Wohlverhalten erwerben, er kann sie auch nicht durch Fehlverhalten verlieren. Auf dieser Würde basieren die Menschenrechte.

Nun, Menschen haben nicht dieselbe Ethik. Diese Argument setzt Gerhard Vollmar gegen den „moralischen „Gottesbeweis“ (besonders Kant):

Alle Menschen tragen ein sittliches, moralisches Bewusstsein in sich, haben ein Gewissen, fühlen sich einem Sittengesetz verpflichtet. Dazu muss es einen Urheber geben: Gott.

Aus: Brauchen wir Gott? : Moderne Texte zur Religionskritik.- Stuttgart, 2005.- S. 17 ISBN 3-7776-1287-1
Gerhard Vollmar hat vollkommen Recht! Und doch gibt es trotz aller Unterschiede Gemeinsamkeiten, siehe Weltethos http://www.weltethos.org/
Doch was ist mit gewissenlosen Menschen, Mördern…? In dem Moment, wo es ihnen selbst an den Kragen geht, da verraten sie sich. Ihr Protest verrät, dass auch sie um das „Sittengesetz“ wissen von dem Kant spricht. Woher kommt das? Gott?

Übrigens, in demselben Artikel von Gerhard Vollmar steht „In erster Näherung scheint es mir angemessen, dem Theisten die Argumentationslast aufzuerlegen.“ Und weiter unten „Die Beleglast liegt also grundsätzlich bei dem, der die Existenz von etwas behauptet.“ Vollmer spricht also nicht von „Beweis“, wie ich es irrtümlich aus der Erinnerung annahm und wie Du es ständig fordert, sondern lediglich von „Beleg“ für den Beginn einer Argumentation.

Ich empfehle Dir das Buch wärmstens zum Studium, denn dadurch könnte das Niveau innerhalb dieses Forums möglicherweise deutlich angehoben werden. Im Moment bringst Du nicht nur das Christentum, so wie Du es beabsichtigst in Misskredit, Du blamierst durch Deine vulgäre Art auch den Atheismus.

Grüße, Christel

[Liborius]

@heinrich
wenn man den eigenen ins Netz gestellten Link nicht gelesen hat, dann ist man behämmert.
Lies doch in deinem Wiki-Link unter "Religionen der Welt" Statistik A nach.
"Säkulare Religionen" lautet der Sammelbegriff für Atheisten.
Wenn du Dawkins studiert hast, dann solltest du doch die Mem-Theorie von Dawkin kennen.

Viel heiße Luft und keine Qualität, wäre mein Urteil über deine Beiträge.

[Heinrich5]

@Liborius
Wenn Du den Link richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass die Atheisten in der Statistik nur zahlenmäßig mit aufgeführt sind.
Bei der Erklärung und Definierung der Religionen taucht der Atheismus dann nicht mehr auf.

Statistik A – Religionen der Welt – Zugehörige
Säkulare, Nichtreligiöse (1,1 Milliarden)
Scientology (500.000)

Du erfindest daraus neu einen Sammelbegriff "Säkulare Religionen" . So steht es nicht in der Statistk A, es ist Deine Erfindung. Säkulare Religionen gibt es nicht.
Scientology steht ebenfalls in der Statistik A. Die Kirchen bestreiten vehement, dass Scientology eine Religion ist. Willst du jetzt behaupten, dass Scientology eine Religion ist nur weil sie in der Statistik A stehen? http://www.relinfo.ch/scientology/religion.html
Du verbreitest hier die heiße Luft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... n_der_Welt

Was hat Dawkins Mem Theorie mit Deiner Behauptung zu tun dass Dawkins infolge seiner eklektischen Beschränkungen die Evolutionsbiologie nicht versteht?

[Christel]

@heinrich
wenn man den eigenen ins Netz gestellten Link nicht gelesen hat, dann ist man behämmert.
Lies doch in deinem Wiki-Link unter "Religionen der Welt" Statistik A nach.

Liborius, Du hast völlig Recht! Unter dem von Heinrich selbst eingestellten Link, http://de.wikipedia.org/wiki/Religion#S ... .C3.B6rige ,stehen unter „Statistik A – Religionen der Welt – Zugehörige“
auch „ Säkulare, Nichtreligiöse (1,1 Milliarden)“

Das gibt es ganz oft! Leute stellen Behauptungen auf, setzten Links, nennen Zitate … Ein klassisches Beispiel sind die Zeugen Jehovas, sie kommen mit der Bibel, die scheinbar das belegt, was die ZJ sagen… Man braucht jedoch lediglich in einer ruhigen Minute nur genau (im Kontext) nach zu lesen, um festzustellen wie wenig das stimmt. – Es sind nicht nur die Zeugen Jehovas, erstaunlich oft belegen Zitate… nicht das, was der Zitierende behauptet.