Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

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Auch Schöpfung durch Evolution ist denkbar. (Holuwir ist das bekannt.)
Zudem, von der Evolution bin ich völlig überzeugt, auch wenn sich die Theorie seit Darwin beständig verändert hat und ich erwarte, dass da zukünftig noch einiges kommt.

Klar ist eine Evolution durch Schöpfung denkbar, denn rein theoretisch könnte jede Mutation gezielt durch Genmanipulation herbeigeführt werden. Eine anschließende Selektion bräuchte nicht stattzufinden. Praktisch ist das aber unmöglich und in der Evolutionsgeschichte unserer Erde undenkbar, denn zu ihr gehört untrennbar die zufällige Mutation und anschließende Selektion, in der im Verhältnis größer 10000 : 1 vorangegangene Mutationen eliminiert werden.
Schöpfung durch Evolution ist eine Lüge, die erfunden worden ist, um die Schöpfungsidee zu retten, reine Rabulistik also. Aber deswegen bist du keine Lügnerin, denn du gibst ja nur weiter, was sich andere ausgedacht haben. Allerdings bist du schon in der Pflicht, dies anhand dir zugänglicher Fakten zu überprüfen. Dazu registriere ich jedoch keinen ausgeprägten Willen deinerseits.

Klar ist eine Evolution durch Schöpfung denkbar, dazu müsste nicht jede Mutation gezielt durch Genmanipulation herbeigeführt werden. Und man muss auch keine zufällige Mutation und anschließende Selektion ausschließen.

Doch wenn Du etwas für denkbar hältst, wie kannst Du es dann Lüge nennen?
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du alles, was nicht in Dein Denkkonzept passt als Lüge und Rabulistik beiseite schiebst.

Und nein, ich gebe nicht nur weiter, was sich andere ausgedacht haben. Ich denke selbst.

Außderdem, bei uns gibt es solche Vorlagen nicht, wie Du sie als Zeuge Jehovas hattest.

Moment mal, ich schaue mal nach, was ich Dir als Jehovas Zeugin anworten könnte.
Dies könnte man nehmen:

In der Zeitschrift New Scientist hieß es, daß „eine zunehmende Anzahl von Wissenschaftlern, insbesondere eine wachsende Anzahl Evolutionisten, ... behaupten, daß die Abstammungstheorie Darwins überhaupt keine streng wissenschaftliche Theorie ist. ... Viele der Kritiker sind Träger höchster akademischer Grade“ (25. Juni 1981, S. 828). https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... Evolution/

Hm, geht alles in die Richtung, dass es nicht wissenschaftlich erwiesen wäre. Da ist ja diese Seite ergiebiger:
https://www.wort-und-wissen.org/

Mal sehen, das ist besser:

Jemand könnte sagen:

„Ich bin von der Evolution überzeugt.“

Darauf könnte man erwidern: „Glauben Sie, daß Gott irgendwie daran mitgewirkt hat, oder sind Sie davon überzeugt, daß die Entwicklung des Lebens von Anfang an ausschließlich eine Sache des Zufalls war? [Fahre auf der Grundlage dessen fort, was der Betreffende erwidert.]“ https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... Evolution/

Aha, fragend in die Richtung führen, in der ich ihn/sie brauche.

Aber das glaube ich ja nicht wirklich!

Holuwir, schau was ich unter "Jemand könnte sagen:" noch gefunden habe:

„Ich glaube, daß Gott sich bei der Erschaffung des Menschen der Evolution bediente.“
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... Evolution/

Das glaube ich ja wirklich! Denn ich bin der Meinung, dass die Naturwissenschaft grundsätzlich richtig liegt.

Als Zeuge Jehovas kannst Du mir dann so antworten:

Darauf könnte man erwidern: „Ich habe schon mit Personen gesprochen, die ebenso denken wie Sie. Darf ich annehmen, daß Sie fest an Gott glauben? ... Demnach nimmt Ihr Glaube in Ihrem Leben die erste Stelle ein; stimmt es, daß Sie sich bemühen, alle Angelegenheiten anhand Ihres Glaubens zu beurteilen? ... Ich sehe die Sache genauso.“ Dann könnte man hinzufügen: (1) „Natürlich kann das, was man glaubt, nur dann wirklich wahr sein, wenn es wissenschaftlich erwiesenen Tatsachen nicht widerspricht. Es wäre aber auch unvernünftig, Gottes Wort außer acht zu lassen, denn Gott weiß über seine Werke mehr als irgendeiner von uns. Mich hat sehr beeindruckt, was die Bibel, Gottes inspiriertes Wort, hier in 1. Mose 1:21 sagt [betone „nach ihren Arten“].“ (2) „Aus 1. Mose 2:7 erfahren wir dann, daß Gott den Menschen nicht aus den schon lebenden Tieren bildete, sondern aus Staub.“ (3) „Und in den Versen 21 und 22 ist zu lesen, daß Eva nicht aus einem Tier gemacht wurde, sondern daß eine der Rippen Adams als Ausgangsmaterial diente.“

Oder man könnte sagen (nachdem man, wie oben erwähnt, eine gemeinsame Grundlage geschaffen hat): „Manche meinen, der Bibelbericht über Adam sei lediglich ein Sinnbild. Zu welcher Schlußfolgerung würde das aber führen?“ (1) „Nun, beachten Sie, wie es hier in Römer 5:19 heißt: ‚Denn so, wie durch den Ungehorsam des e i n e n Menschen [Adam] viele zu Sündern gemacht wurden, so werden auch durch den Gehorsam des e i n e n [Jesus Christus] viele zu Gerechten gemacht werden.‘ In 1. Korinther 15:22 steht etwas Ähnliches: ‚Denn so, wie in Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden.‘ Wenn es aber diesen ‚einen Menschen‘, Adam genannt, in Wirklichkeit nicht gegeben hat, dann kann solch ein Mensch auch nie gesündigt haben. Hat er nicht gesündigt und keine Sünde an seine Nachkommen vererbt, dann bestand für Christus keine Notwendigkeit, sein Leben zugunsten der Menschheit hinzugeben. Wenn Jesus sein Leben gar nicht zu unseren Gunsten hingegeben hat, dann besteht keine Aussicht auf ein Leben, das über die gegenwärtigen wenigen Jahre hinausgeht. Das würde bedeuten, daß sich das Christentum eigentlich erübrigt.“ (2) „Doch im Christentum findet man die höchsten moralischen Grundsätze. Können die vorzüglichen Lehren hinsichtlich Wahrheit und Ehrlichkeit von etwas grundsätzlich Falschem stammen?“ (Siehe auch Seite 30—32 unter dem Thema „Adam und Eva“.)

„Aber gebildete Leute glauben doch daran.“

Darauf könnte man erwidern: „Das stimmt zwar, doch ich habe festgestellt, daß selbst diejenigen, die sagen, sie würden an die Evolution glauben, anderen heftig widersprechen, die ebenfalls davon überzeugt sind. [Zitiere Beispiele aus dem Stoff auf Seite 139.] Daher muß man die Beweise persönlich untersuchen, um herauszufinden, was man für richtig halten soll — die Evolution oder die Schöpfung.“

Oder man könnte sagen: „Das stimmt. Doch ich habe herausgefunden, daß es auch andere gebildete Leute gibt, die nicht davon überzeugt sind. Dann könnte man hinzufügen: (1) „Weshalb bestehen diese Unterschiede? Allen steht dasselbe Beweismaterial zur Verfügung. Verbergen sich dahinter möglicherweise bestimmte Absichten?“ (2) „Was hilft einem, sich zu entscheiden, wem man glauben soll? Wen würde man, als Gruppe betrachtet (ohne einzelne zu kritisieren), als ehrlicher betrachten — diejenigen, die davon überzeugt sind, daß der Mensch von Gott erschaffen wurde und sich deshalb ihm gegenüber verantwortlich fühlen, oder diejenigen, die von sich sagen, sie seien ein Produkt des Zufalls und damit nur gegenüber sich selbst verantwortlich?“ (3) „Daraus folgt, daß wir die Beweise persönlich untersuchen müssen, wenn wir die Frage klären möchten, ob die Schöpfung oder die Evolution die Frage nach der Entstehung des Lebens am zufriedenstellendsten beantwortet.“
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... Evolution/

Doch, wenn Du dies nur tust, weil die Organisation dies Dir so vorgibt, dann wäre das wirklich reine Rhetorik.

Außerdem ist diese Argumentation zu dümmlich:
"Wenn es aber diesen ‚einen Menschen‘, Adam genannt, in Wirklichkeit nicht gegeben hat, dann kann solch ein Mensch auch nie gesündigt haben."'
Wir glauben ja nicht, dass es "Adam" nicht gegeben hat. "Adam" steht für alle Menschen, für den Menschen von Anfang an.

Welchen Sinn hätte das denn mich zu überzeugen, dass meine Sicht auf die Dinge falsch ist?
Es tut meinem Glauben an Gott keinen Abbruch, wenn ich meine, Gott habe sich der Evolution bedient.

Die ganze Streiterei "Schöpfung oder Evolution" ist völlig sinnlos, bloße sinnlose Rechthaberei.

PS: In dem anderen Forum, in dem wir uns letztens getroffen haben, schreiben Christen verschiedener Konfessionen und andere. Was die Schöpfungstexte betrifft, da gibt es nicht eine Meinung. Das ändert aber absolut nichts am Christsein. Es ist nicht relevant.

[Christel]

Der Holuwir hat im Zuge seiner Loslösung von den Zeugen erkannt, dass die biblische Schöpfungslehre nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt und glaubt deswegen nicht mehr daran. Er hat vielmehr erkannt, dass die wissenschaftliche Evolutionstheorie den Tatsachen entspricht und glaubt deswegen jetzt an diese.

Wenn Du das erkannt hast, was hindert Dich daran einzusehen, dass ein Text und dessen Interpretation immer zwei unterschiedliche Dinge sind? Und, dass dabei die ersten Texte der Bibel und deren Interpretation keine Ausnahme bilden?

Texte, egal welchem literarische Genre, setzen sich immer mit der Wirklichkeit auseinander. Menschen, die vor tausenden Jahren lebten, hatten andere Probleme zu bewältigen und andere Fragen als wir heute.

1. Text nach der Übersetzung von Martin Buber:

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. 
Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal.
Finsternis über Urwirbels Antlitz.
Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser. 

Gott sprach: Licht werde! Licht ward.
Gott sah das Licht: dass es gut ist.
Gott schied zwischen dem Licht und der Finsternis.
Gott rief dem Licht: Tag! und der Finsternis rief er: Nacht!
Abend ward und Morgen ward: Ein Tag. 

Gott sprach:
Gewölb werde inmitten der Wasser
und sei Scheide Wasser von Wasser! 
Gott machte das Gewölb
und schied zwischen dem Wasser das unterhalb des Gewölbs
war und dem Wasser das oberhalb des Gewölbs war.
Es ward so. 
Dem Gewölb rief Gott: Himmel!
Abend ward und Morgen ward: zweiter Tag. 

[usw.]

Das sind die Zeugungen des Himmels und Erde: ihr Erschaffen sein.

2. Text aus der Jerusalemer Bibel:

Am Tage, da Jahwe Gott Erde und Himmel machte, gab es auf der Erde noch kein Gesträuch des Feldes und wuchs keinerlei Kraut des Feldes. Denn Jahwe Gott hatte noch nicht auf der Erde regnen lassen. Und der Mensch war noch nicht da, um den Erdboden zu bebauen. Da stieg eine Flut von der Erde auf und tränkte die ganze Fläche des Erdbodens. Dann bildete Jahwe Gott des Menschen aus Staub des Erdbodens und blies in seine Nase einen Lebenshauch. So wurde der Mensch ein lebendiges Wesen.
Jahwe pflanzte einen Garten in Eden, im Osten, und setzte dahinein den Menschen, den er gebildet hatte.
[usw.]

Wo ist die Schöpfungslehre?

[Holuwir]

Doch wenn Du etwas für denkbar hältst, wie kannst Du es dann Lüge nennen?

Wenn Menschen sich in ihrer Phantasie etwas zusammendenken und dann für Wirklichkeit ausgeben, dann ist das eine Lüge. Was sonst? Alles spricht dagegen und nichts dafür und dennoch wird es mit durchsichtiger Absicht frank und frei behauptet. Von dir ist jedenfalls noch nichts gekommen, was dafür spräche und keine Widerlegung dessen, was alles dagegen spricht.

Du machst es Dir zu einfach, wenn Du alles, was nicht in Dein Denkkonzept passt als Lüge und Rabulistik beiseite schiebst.

Nein Christel, im Gegensatz zu dir ist alles wohlbegründet und überlegt. Nicht nach festgelegten Glaubenssätzen oder Denkkonzepten, sondern ausgerichtet an nachprüfbaren Tatsachen. Und für die kann ich nichts.

Außderdem, bei uns gibt es solche Vorlagen nicht, wie Du sie als Zeuge Jehovas hattest.

Ah ja, und ich dachte da gäbe es Dogmen, Glaubenssätze, ja einen ganzen Katechismus. In Wirklichkeit denkt also jeder was er will und das ist dann rein zufällig immer dasselbe, nur eben nicht bei der Schöpfungslehre. Ah ja.

Aber vor lauter ablenkender Aufklärung über die Zeugen Jehovas hast du ganz übersehen, dass da noch offene Fragen aus meinem letzten Beitrag waren: Eine davon will ich hier wiederholen. Ich habe sie dir gestellt, nachdem du ausgesagt hattest, dass du nirgends geschrieben habest, die Welt hätte nur durch Schöpfung entstehen können:

Glaubst du, dass die Welt von selbst entstehen konnte, ohne Schöpfer?

[Christel]

Wenn Menschen sich in ihrer Phantasie etwas zusammendenken und dann für Wirklichkeit ausgeben, dann ist das eine Lüge. Was sonst?

Nein, das nennt man eine Theorie!

Alles spricht dagegen und nichts dafür und dennoch wird es mit durchsichtiger Absicht frank und frei behauptet.

Meine Menschenkenntnis ist inzwischen so groß, dass ich selbst bei Behauptungen, die mir absolut absurd erscheinen, ganz vorsichtig bin von einer Lüge zu sprechen. Die Psyche eines Menschen kann manche Streiche spielen. - Es ist ganz schwer festzustellen, was ein Mensch wirklich denkt.

Nur wenn ein Mensch ganz bewusst eine Falschaussage macht, kann man von einer Lüge sprechen.
Umgekehrt ist die Behauptung einer Lüge, ein Mittel um Andersdenkende moralisch zu demontieren.
Auch hier lässt sich nicht feststellen, ob dies absichtlicher Trick ist oder ob dies aus Überzeugung geschieht. Wer sich selbst als anderen überlegen ansieht, denkt nicht über deren Argumente nach.

Von dir ist jedenfalls noch nichts gekommen, was dafür spräche und keine Widerlegung dessen, was alles dagegen spricht.

Das sagst Du beständig über alle, die je mit Dir über dieses Thema diskutiert haben und anderer Meinung waren als Du. Auch dies ist nur eine Behauptung in der Absicht Deine eigene Position zu stärken.

Nein Christel, im Gegensatz zu dir ist alles wohlbegründet und überlegt. Nicht nach festgelegten Glaubenssätzen oder Denkkonzepten, sondern ausgerichtet an nachprüfbaren Tatsachen. Und für die kann ich nichts.

Hier wertest Du mich ab, um Dich selbst aufzuwerten.

Ah ja, und ich dachte da gäbe es Dogmen, Glaubenssätze, ja einen ganzen Katechismus. In Wirklichkeit denkt also jeder was er will und das ist dann rein zufällig immer dasselbe, nur eben nicht bei der Schöpfungslehre. Ah ja.

Den Katechismus habe ich in unseren Diskussionen nicht benutzt.
Außerdem ist das nicht dasselbe! Im Katechismus steht nur der katholische Glaube.

Im Buch der Zeugen Jehovas Unterredungen anhand der Schriften steht u.a. auch der katholische Glaube nebst Tipps, wie man Katholiken überzeugen kann, dass ihr Glaube falsch ist.

Aber vor lauter ablenkender Aufklärung über die Zeugen Jehovas hast du ganz übersehen, dass da noch offene Fragen aus meinem letzten Beitrag waren: Eine davon will ich hier wiederholen. Ich habe sie dir gestellt, nachdem du ausgesagt hattest, dass du nirgends geschrieben habest, die Welt hätte nur durch Schöpfung entstehen können:

Glaubst du, dass die Welt von selbst entstehen konnte, ohne Schöpfer?

Du hattest mir diese Frage nicht gestellt!
Aber mein letzter Beitrag endete mit einer Frage an Dich:

Wo ist die Schöpfungslehre?

Wo ist Deine Antwort?

Ich habe auf Deinen vorletzten Beitrag mit drei Beiträgen geantwortet. Du bist auf gar nichts eingegangen! Du hast das alles ignoriert!

Stattdessden hast Du, wie ich es inzwischen von Dir gewohnt bin, mit Diffamierung reagiert.

Und mit ablenkender Aufklärung kennst Du Dich als gelernter Zeugen Jehovas besser aus als ich.
Ich hatte bereits einiges aus dem Buch der Zeugen Jehovas Unterredungen anhand der Schriften zitiert:

Jemand könnte sagen:

„Ich bin von der Evolution überzeugt.“

Darauf könnte man erwidern: „Glauben Sie, daß Gott irgendwie daran mitgewirkt hat, oder sind Sie davon überzeugt, daß die Entwicklung des Lebens von Anfang an ausschließlich eine Sache des Zufalls war?

Auffällig ist dabei, dass gar nicht auf das eingegangen wird, was der andere sagt/glaubt, sondern dass der Zeuge die Gesprächsleitung durch führendes Fragen in der Hand behält.

Glaubst du, dass die Welt von selbst entstehen konnte, ohne Schöpfer?

Wenn man dies darunter versteht: Creatio ex nihilo
Nein!

Dann müsste man, wie es auch traditionell die atheistischen Materialisten annahmen, von einer ewigen Materie ausgehen, wie sie schon in der Antike vertreten wurde:

Diese setzte seit Melissos einen ewigen und ungeordneten Stoff (Chaos) voraus, da aus nichts unmöglich etwas werden kann („ex nihilo nihil fit“).
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

Doch dabei ergeben sich zwei Probleme:
1) Die antiken Materialisten waren keine Atheisten. Es sind daher dennoch Götter /Gott denkbar, der ordnend schafft.
2) Seit der wissenschaftlichen Urknalltheorie ist klar, dass die Materie nicht ewig ist. Raum, Zeit und Materie sind erst entstanden. Voraussetzung war äußerste Präzision, ansonsten wäre alles sofort wieder zerfallen.

Nun kann man seine Phantasie spielen lassen und unendlich viele Versuche annehmen bist etwas entsteht. Wobei man damit noch immer nicht sagen kann, was das „ES“ die „Singularität“ eigentlich ist.
Doch so etwas nanntest Du Lüge:

Wenn Menschen sich in ihrer Phantasie etwas zusammendenken und dann für Wirklichkeit ausgeben, dann ist das eine Lüge. Was sonst?

Das bedeutet, wenn Du die „Selbstentstehung des Universums“ verkündest, dann verurteilst Du Dich selbst.

Wie gesagt, ich sehe, im Gegensatz zu Dir, darin keine Lügen, sondern lediglich Theorien. Wir können uns für die eine oder andere Hypothese entscheiden. Doch niemand kann wirklich etwas beweisen.