Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Holuwir]

Bitte Holuwir, wo sind hier die sachlichen Argumente auf die ich hätte eingehen können?

Diese Frage verwundert mich, denn wir besprechen hier ja gerade ein Beispiel deiner Abwehrtaktik:
Ich habe geschrieben:

... dass unsere Welt von selbst, aus sich heraus, aus zu Elementarteilchen "geronnener" Energie entstanden ist.

Du hast geantwortet:

Das ist weltanschauliche, keine naturwissenschaftliche Aussage!

.
Was bezieht sich darin sachlich auf meine Aussage? Was bedeutet "weltanschaulich"? Jeder Mensch hat eine Weltanschauung und sie alle unterscheiden sich voneinander. Was sagt also das Adjektiv "weltanschaulich" aus? Eigentlich nichts, außer dass es suggeriert, es handle sich um jemandes persönliche Meinung.

Ja und dann "keine naturwissenschaftliche Aussage". Was wäre denn deiner Ansicht nach naturwissenschaftlich darüber zu sagen, was die Welt im Innersten zusammenhält? Dazu sagst du nichts. Weißt nur, dass das was ich sage unwissenaschaftlich sei. Eine völlig unbegründete Behauptung, die lediglich meine Aussage entwerten soll. Das ist alles andere als sachlich.

So gehst du doch praktisch mit allen meinen Argumenten um, die in irgrendeiner Beziehung zu Glauben stehen. Seit Jahren. Du hast sie immer nur bekämpft, aber nie eine sachliche Diskussion geführt, mit echten Argumenten, also sich auf den Sachverhalt beziehende Tatsachen. Und jetzt fälllt dir nichts anderes ein, als diese meine Feststellung als Angriff auf die Person abzutun. Ich greife nicht dich als Person an, nicht im geringsten ist, sondern lege nur deine Taktik offen, wie du, ganz in der Tradition deiner Kirche, Auflärung bekämpfst.

[Christel]

Du sagst es selbst, Anlass für Deinen Rundumschlag gegen meine Person ist allein dieser eine Satz von mir:

Das ist weltanschauliche, keine naturwissenschaftliche Aussage!

Und jetzt fälllt dir nichts anderes ein, als diese meine Feststellung als Angriff auf die Person abzutun. Ich greife nicht dich als Person an, nicht im geringsten ist, sondern lege nur deine Taktik offen, wie du, ganz in der Tradition deiner Kirche, Auflärung bekämpfst.

Holuwir, ich denke, Du weißt genau, was Du tust.
Ganz gezielt greifst Du mit Unterstellungen meine Person an. Doch was Du vorbringst, das sind nichts weiter als Scheinargumente:

Daher Argumentum ad hominem (lateinisch, „Rede gegen den Menschen“) ist ein Scheinargument, das die Person des Streitgegners angreift.https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Ich schrieb:

Das ist weltanschauliche, keine naturwissenschaftliche Aussage!

Dieser Satz ist richtig, denn Deine Aussage mit der Du beständig seit Jahren hausieren gehst, dass die Welt von allein und nicht durch Schöpfung entstand, ist nun mal eine weltanschauliche Aussage.

Empfindlich reagierst Du auf meine richtige Aussage, weil Du so tust, als hätte die Naturwissenschaft dies heraus gefunden.

Anstatt das sachlich mit mir zu diskutieren, versuchst Du mich als Person zu diskreditierten, damit man mir keinen Glauben schenkt.

Nun, da Du dies für nötig hältst, um Deine Position zu stärken, wirst Du wohl kaum die stärkeren Sachargumente haben.

PS: Möglicherweise hast Du die Aufklärung etwas falsch verstanden:

Kein Philosoph hat die Toleranz einflussreicher verteidigt als der französische Aufklärer Voltaire, der heute vor 330 Jahren geboren wurde. https://www.philomag.de/artikel/voltair ... e-toleranz

[Christel]

Es ist im Grunde ganz einfach:
Naturwissenschaftliche Gebiete sind Fächer wie Physik, Chemie, Biologie…

Beispiel:
Was lässt sich naturwissenschaftlich über das Lotto-Spiel aussagen?
Siehe: https://www.lotto.de/lotto-6aus49/ueber/ausstattung
Ganz viel! Alles über die Kugeln, ihre Beschaffenheit, über das Ziehungsgerät und seine Funktion, über Ursache, Wirkung und Zufall, alles was sich auf den Prozess der Ziehung bezieht, also jede Menge Daten und Fakten.

Was lässt sich naturwissenschaftlich über das Lotto-Spiel nicht aussagen?

Naturwissenschaftlich nicht aussagen lässt sich, ob das Spiel ein Ziel verfolgt, einen Sinn hat…
Ein Fehlschluss wäre es zu meinen, weil dies naturwissenschaftlich nicht sagbar ist, gäbe es keinen Sinn und kein Ziel.

Ebenso verhält es sich, wenn wir unser Universum betrachten. Auch hier kann die Naturwissenschaft nur etwas über in der Natur vorkommende Stoffe, Prozesse... aussagen.
Fragen wie Sinn und Ziel liegen auch hier außerhalb ihres Bereiches. Ebenso Gott, da der Gott der Christen, anders als pantheistische Gottheiten, kein Teil der Natur ist.

Es macht wenig Sinn Gott irgendwie in die Schöpfungsprozesse integrieren zu wollen, denn dies würde ihn lediglich als einen schlechten Mechaniker, Chemiker … erscheinen lassen, der „per Hand“ in die Prozesse eingreifen muss. Zudem bezeichnen bereits die alten vorchristlichen Schriften der Bibel Gott als verborgen, als Geist, der durch sein WORT, also durch Befehl erschafft. Auch das ist naturwissenschaftlich nicht fassbar.

Ja Holuwir, es tut mir ja leid, dass Du Deinen Glauben an Gott verloren hast, weil Du angenommen hast, die Naturwissenschaft hätte Gott widerlegt. Das hat sie aber nicht. Das kann sie gar nicht, ganz egal, welche Theorien über die Natur und unser Weltall sie noch hervorbringen wird.

Richtig, ich kann Dir Gott nicht beweisen. Das muss ich auch nicht. Ich muss mich auch nicht dafür entschuldigen, dass ich mich dafür entschieden habe mit einem Glauben zu leben, der von Hoffnung und Zuversicht geprägt ist, dass diese Welt, dieses Leben einen Sinn und ein Ziel hat, nämlich Gott, der die Liebe ist: DEUS CARITAS EST

[Holuwir]

Das Universum besteht aus kleinsten Teilchen, die im Urknall aus einer unvorstellbar hochkonzentrierten Energie entstanden sind. Diese üben Kräfte aufeinander aus. Es sind dies die 4 physikalischen Grundkräfte: Schwerkraft, elektromagnetische Wechselwirkung sowie die schwache und die starke Kernkraft. Diese Kräfte reichten vollständig aus, um unser Universum entstehen zu lassen und auf unabsehbare Zeit zusammenzuhalten.

Es gibt deshalb nicht den geringsten Anlass, für die Annahme irgendeines anderen unbekannten Grundes. Das ist m. W. eindeutiger wissenschaftlicher Konsens und ich habe deshalb mein Weltbild auf diese sensationelle, bahnbrechende neue Erkenntnis ausgerichtet.

[Christel]

Das Universum besteht aus kleinsten Teilchen, die im Urknall aus einer unvorstellbar hochkonzentrierten Energie entstanden sind. Diese üben Kräfte aufeinander aus. Es sind dies die 4 physikalischen Grundkräfte: Schwerkraft, elektromagnetische Wechselwirkung sowie die schwache und die starke Kernkraft. Diese Kräfte reichten vollständig aus, um unser Universum entstehen zu lassen und auf unabsehbare Zeit zusammenzuhalten.

Du bescheibst ein funktionierndes System. Mit Deinen Beschreibungen bleibst Du vollständig innerhalb dieses Systems.

Alle Beschreibungen eines Systems reichen aus, um etwas entstehen zu lassen.

Beipiel:

Solvay-Verfahren: Fließschema einer Sodafabrik; als Ausgsngsprodukt dient eine Lösung aus Natriumchlorid, NaCI, in die nach Reinigung Ammoniak und Kohlendioxid eingepreßt werden, dabei bildet sich das schwerlösliche Natriumhydrogencarbonat, Na(HCO3)2, das abgetrennt wird, in der Calcinieranlage erfolgt durch Erhitzen die Gewinnung der Soda.https://www.schultreff.de/referate/chemie/r0013t00.htm

[Holuwir]

Hallo Christel, würdest du bitte erläutern, was du damit sagen willst? Soll es ein Vergleich sein? Was vergleichst du dann in welcher Hinsicht miteinander? Ich kann mir einfach keinen Reim draus machen.

[Christel]

Ob man das Universum beschreibt, seine Entwicklung vom Urknall bis heute oder die biologische Evolution... oder aber die Herstellung von Soda in dem von mir eingestellten Fließbild, man erklärt immer nur wie das System funktioniert. Man bleibt dabei immer innerhalb diese Systems.

Weder ist der Mensch Teil des Fließbildes, noch ist Gott Teil des Universums. - Jedenfalls, dieser Gott von dem wir sprechen ist per Definition kein Teil des Universums.

Folglich machen die Erklärungen wie ein Mechanimus funktioniert, weder eine Aussagen über den Menschen (Fließbild), noch über Gott (Universum)

[Holuwir]

Aber das ist doch eine völlig überflüssige Aussage, dass ein Mensch nicht Teil dessen ist, was er erbaut oder herstellt. Kein Arbeiter ist Teil des Autos, das er montiert und keiner derer, die eine Sodafabrik bauen, wäre Teil dieser Fabrik oder gar des Sodas, das sie dann produziert. Das ist doch absolut selbstverständlich und niemand käme auf die Idee, so etwas Aberwitziges zu behaupten. Was also soll der Sinn sein, dass du das als so bedeutsam herausstreichst?

[Christel]

Aber das ist doch eine völlig überflüssige Aussage, dass ein Mensch nicht Teil dessen ist, was er erbaut oder herstellt.

Gott ist ebenfalls nicht Teil dessen, was er herstellt.

So wenig wie man den Menschen in den Dingen finden kann, die er herstellt...
Man findet ihn noch nicht mal innerhalb des Fließbildes, welches den Prozess beschreibt...

Genauso wenig kann die Naturwissenschaft Gott innerhalb seiner Schöpfung finden,
auch nicht in den Entstehungsprozessen, die sie beschreibt.

[Holuwir]

So wenig wie man den Menschen in den Dingen finden kann, die er herstellt...
Man findet ihn noch nicht mal innerhalb des Fließbildes, welches den Prozess beschreibt...

Aber selbstverständlich findet man den Menschen in den Dingen, die er herstellt, man findet ihn auch in Fließbildern, welche die Prozesse beschreiben, denn es ist unmöglich, dass diese Dinge in der Natur, ohne Einwirken des Menschen, von selbst entstehen könnten. Wir können perfekt unterscheiden, ob bei der Entstehung Intelligenz im Spiel war, die dies gezielt hervorgebracht hat oder ungezielte, ungeplante Naturkräfte am Werk waren. Das geht soweit, dass Forscher sogar an archäologischen Tierskelettfunden herauszufinden imstande sind, ob Verletzungen an Knochen auf Jagd durch den Menschen, Kämpfe mit anderen Tieren oder Unfälle zurückzuführen sind.

Was du also behauptest ist nicht nur falsch, sondern es ist geradezu das Gegenteil der Fall: Intelligenter Einfluss auf Prozesse ist immer erkennbar. So lassen sich diese eindeutig von ungesteuerten Prozessen unterscheiden.

Genauso wenig kann die Naturwissenschaft Gott innerhalb seiner Schöpfung finden,
auch nicht in den Entstehungsprozessen, die sie beschreibt.

Ja, die Naturwissenschaft kann in den Entstehungsprozessen keinerlei Hinweise auf Schöpfung finden. Sie erklärt die Entstehung der Welt eindeutig mit ungesteuerten Prozessen, die allein durch die 4 physikalischen Grundkräfte in Gang gehalten werden, die deterministisch und ungesteuert, planlos zwischen den Elementarteilchen, aus denen das Universum vollständig besteht, wechselwirken. Wie aber willst du begründen, dass die Welt Schöpfung eines Gottes sei?

[Christel]

Aber selbstverständlich findet man den Menschen in den Dingen, die er herstellt, man findet ihn auch in Fließbildern, welche die Prozesse beschreiben, denn es ist unmöglich, dass diese Dinge in der Natur, ohne Einwirken des Menschen, von selbst entstehen könnten.

Das ist falsch!
Oder siehst Du einen Menschen in dem Frießbild? Ich nicht!
Da Soda auch in der Natur vorkommt, kannst Du Deine Begründung vergessen. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumcarbonat
Zudem können Menschen nur initiieren, was aufgrund der Kräfte der Natur möglich ist, also aufgrund der "4 physikalischen Grundkräfte, den Elementarteilchen"..., gegen die Natur geht nichts.

In Prozessdarstellungen, egal ob es sich vom Menschen inizierte Prozesse oder um natürliche Prozesse handelt, kommt der Initiator nicht vor.

Der wirkliche Unterschied besteht darin, dass wir in unseren Produkten nicht drin sind. So haben wir einen Blick auf den Prozess.
Was die Schöpfung betrifft, da haben wir den Draufblick nicht, denn wir sind drin in den Prozessen, entstanden durch diese, wir sind ein Teil davon.

Daher nützt es nichts, wenn Du Prozesse beschreibst, denn aufgrund solcher Beschreibungen (Fließbilder) lässt ein Schöpfer nicht ausschließen.

Wie aber willst du begründen, dass die Welt Schöpfung eines Gottes sei?

Das war nicht das Ziel meiner Ausführungen!
Ich wollte Dir lediglich mitteilen, dass Du mit der Beschreibung natürlicher Prozesse Gott nicht widerlegen kannst.

[Holuwir]

Aber selbstverständlich findet man den Menschen in den Dingen, die er herstellt, man findet ihn auch in Fließbildern, welche die Prozesse beschreiben, denn es ist unmöglich, dass diese Dinge in der Natur, ohne Einwirken des Menschen, von selbst entstehen könnten.

Das ist falsch!
Oder siehst Du einen Menschen in dem Frießbild? Ich nicht!

Du meinst also, um zu erkennen, dass da Menschen am Werk waren, müsse man sie beiheften?

Da Soda auch in der Natur vorkommt, kannst Du Deine Begründung vergessen.

Und Sodafabriken und Prozessdarstellungen kommen auch in der Natur vor? Vielleicht habe ich die gemeint? Du nimmst halt immer die unpassendste Variante, um meine Argumente zu torpedieren. Aber das kenn ich ja von dir.

Zudem können Menschen nur initiieren, was aufgrund der Kräfte der Natur möglich ist, also aufgrund der "4 physikalischen Grundkräfte, den Elementarteilchen"..., gegen die Natur geht nichts.

Das habe ich hier schon mehrfach dargelegt. Hast du gut gelernt.

In Prozessdarstellungen, egal ob es sich vom Menschen inizierte Prozesse oder um natürliche Prozesse handelt, kommt der Initiator nicht vor.
Der wirkliche Unterschied besteht darin, dass wir in unseren Produkten nicht drin sind.

Der wirkliche Unterschied besteht darin, dass es natürliche Prozesse gibt und solche, die von denkenden, mit Willen ausgestatteten Wesen initiiert werden. Ich nenne sie jetzt einfach mal künstliche Prozesse. Warum versuchst du unter allen Umständen diese einfache Unterscheidung zu unterdrücken? Siehst du sie als Gefahr für deinen Glauben an?

Daher nützt es nichts, wenn Du Prozesse beschreibst, denn aufgrund solcher Beschreibungen (Fließbilder) lässt ein Schöpfer nicht ausschließen

Du bist es doch, die immer beim Ausschließen ist, nicht ich. Du schließt aus, dass die Welt von selbst, ohne Schöpfer entstanden sein könnte. Ich begründe meine Ansichten. Das genügt. Du tust das nicht, weil du es nicht kannst, weil es keine Hinweise und keine Begründung für Schöpfung gibt.

Wie aber willst du begründen, dass die Welt Schöpfung eines Gottes sei?

Das war nicht das Ziel meiner Ausführungen!

Das weiß ich. Du hast nichts als unbegründete und unbegründbare Behauptungen vorzuweisen.

Ich wollte Dir lediglich mitteilen, dass Du mit der Beschreibung natürlicher Prozesse Gott nicht widerlegen kannst.

Natürliche Prozesse haben weder Plan noch Ziel, können also keine Schöpfung sein. Normalerweise können wir solche problemlos von künstlichen unterscheiden - wenn wir dazu bereit sind.

[Christel]

Habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt?

Ein Prozess (von lateinisch procedere, „vorwärts gehen“) kann als ein Verlauf, eine Entwicklung[1] oder ganz allgemein als ein System von Bewegungen bezeichnet werden. Vergleichbare Begriffe sind auch „Hergang“, „Fortgang“, „Ablauf“ und „Vorgang“. https://de.wikipedia.org/wiki/Prozess

Es ist völlig gleichgültig, ob es sich um einen vom Menschen veranlassten Prozess oder ob es sich um einen ohne diese Veranlassung ablaufenden Prozesse handelt, in der Beschreibung des Prozesses ist immer gleich.

Was leistet die Naturwissenschaft? Sie beschreibt lediglich Prozesse.
Ob ein chemischer Prozess vom Menschen initiiert wurde oder ob er so in der Natur vorkommt, dann ändert nichts am Prozess.

Du bist es doch, die immer beim Ausschließen ist, nicht ich. Du schließt aus, dass die Welt von selbst, ohne Schöpfer entstanden sein könnte.

Wenn es Dir darum ginge, lieber Holuwir, dann wärst Du ein Agnostiker.
„Könnte“, das kann niemand ausschließen, auch ich nicht.

Aber Du kannst „kannst“ das selbst das „Könnte“ nicht mit der Beschreibung von Prozessen begründen.
Die Prozesse sagen darüber gar nichts!

Alle Aussagen über Gott, egal ob positiv oder negativ, sind weltanschaulicher Natur.

[Holuwir]

Es ist völlig gleichgültig, ob es sich um einen vom Menschen veranlassten Prozess oder ob es sich um einen ohne diese Veranlassung ablaufenden Prozesse handelt, in der Beschreibung des Prozesses ist immer gleich.

Es ist erstaunlich, dass wir in diesem Punkt völlig konträrer Meinung sind. Wie ist so etwas möglich? Ich glaube das glatte Gegenteil, nämlich dass man immer diesen Unterschied mehr oder weniger deutlich erkennen kann. Aber das kannst du leicht ändern, indem du mir einen einzigen Prozess nennst, der nachgewiesenermaßen sowohl natürlich als auch von Menschen initiiert vorkommt und man diesen Unterschied nicht wahrzunehmen imstande ist. Wenn du das schaffst, müsste ich zwangsläufig meine Meinung ändern. Ich bin gespannt.

[Christel]

Holuwir, wir sind nicht konträrer Meinung. Vergleiche meine Aussage, die Du zitiert hast, mit Deiner Aussage.
Du interpretiest meine Aussage falsch. Ich schrieb nirgends, es sei unmöglich einen vom Menschen veranlassten Prozess, von einem natürlichen zu unterscheiden.

Nochmal, eine Prozessbeschreibung beschreibt lediglich Abläufe, die Zusammensetzung von Stoffen... Basis aller Prozesse sind die Naturgesetze.

In keiner Beschreibung eines vom Menschen veranlassten Prozesses ist der Mensch enthalten.
Wie kommst Du auf die Idee, Du könntest Gott ausschließen, da er in der Beschreibung in der Natur ablaufender Prozesse nicht auftaucht?

Deine ganzem Argumentationen basieren darauf, dass Du natürliche Prozesse beschreibt und sagst da ist Gott nicht drin. Auch das deterministische Argument zählt nicht.., denn Kausalketten schließen Gott nicht aus, siehe Erste Ursache