Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Holuwir]

Hallo emery,
da sind ein paar Dinge offen, zu denen ich noch Stellung nehmen will:

Zum Beispiel ist folgender Satz unter den durch die Allgemeine Relativitätstheorie und dem Standarmodell gegebenen Voraussetzungen falsch:

Im Gegensatz zum Magnetismus hat Schwerkraft eine praktisch unbegrenzte Fernwirkung.

Ok, aber immerhin kann Magnetismus abgeschirmt und damit seine Fernwirkung bis hin zur Eliminierung beeinflusst werden, was bei Schwerkraft nicht möglich ist. Ist das jetzt richtig?

Die Frage ist jedoch nicht, ob du recht hast, sondern was für Entscheidungen du hinsichtlicher deiner Voraussetzungen getroffen hast. Oder anders gesagt: An was du glaubst. Hier ein paar Anregungen zum erforschen:

"Alles Geschehen in unserem Universum [ist letztendlich] auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen".

Fokussierung auf Kräfte.

Warum der Fokus auf Kräfte, also die 13 Eichbosonen? Welche Bedeutung haben die 13 Eichbosonen, ohne ihre Wechselwirkung mit den Feldern der Fermionen? Welche Bedeutung haben die Wechselwirkungen ohne den komplexen mathematischen Aparat, durch den sie quantitativ beschrieben werden?

Deine Ausführungen sind eine wichtige Ergänzung zu meinen plakativen Äußerungen. Selbstverständlich ist die Wirkungsweise der genannten Grundkräfte nur in ihrem gesamten Umfeld zu betrachten und zu verstehen. Ich sollte eben immer wieder betonen, dass ich mich hier mit religiösen Schöpfungsvorstellungen auseinandersetze, die eben von ganz anderen Grundbedingungen ausgehen und die die mittlerweile bekannt gewordenen, von der Materie selbst ausgehenden Kräfte bzw. Wechselwirkungen nicht berücksichtigen.

Stell dir vor du trägst auf dem Physik-Kongress in Paris im Jahr 1900 vor und schreibst an die Tafel: "Gravitation, elektroschwache Wechselwirkung, starke Wechselwirkung" und teilst dann mit: "damit ist alles Geschehen im Universum erklärt, qed".

Das trifft nicht ganz meine Vorstellungen. Alles Geschehen ist zwar letztendlich darauf zurückzuführen, aber nicht zu erklären. Jedes Computerprogramm ist auf eine schier endlose Reihe von Nullen und Einsen zurückzuführen, aber nicht damit zu erklären. Allein deren Anordnung und die Methoden dazu liefern die spezifische Erklärung zum Programm. (Naja, "erklären" kann man auch wiederum unterschiedlich deuten, je nachdem wieweit man den Bogen von einer Wirkung auf die ihr zugrundeliegende Ursachenkette spannt. I. d. R. meint man mit "erklären" wohl die unmittelbare Ursache und nicht die ferne, mittelbare.)

Aber ich spreche hier im Thema "Kirchen und Religionen" nicht zu Menschen als Physiker, sondern als Gläubige. Zwar möchte ich die Physik schon einigermaßen korrekt darstellen, mein Schwerpunkt liegt jedoch allein auf der Frage, ob es eine teleologische Schöpfung geben musste, um unsere Welt entstehen zu lassen oder dies völlig unteleologisch allein mit den der Materie innewohnenden Kräften möglich war.

Warum wird der Begriff Kraft zunehmend durch den der Wechselwirkung ersetzt? Kraft hat als eine Vektorgröße eine Richtung, Wechselwirkung betont die Gleichberechtigung im Austausch zweier Partner. Wo ist in einem komplexen Netzwerk von Wechselwirkung die Richtung von Ursache und Wirkung festzumachen? etc. pp.

Keine Frage, alles ist in Wirklichkeit Wechselwirkung. Deswegen ist es wissenschaftlich korrekt, nur von Wechselwirkung zu sprechen. Aber es ist nunmal subjektiv anschaulicher, von der Kraft des Hammers zu sprechen, auch wenn der Amboss objektiv die völlig gleiche Kraft ausübt.

Reduktionimus kann man aus zwei Richtungen betrachten. Die eine ist: Analyse, zerlegen, untersuchen, erklären. Die andere ist: Synthese, zusammenbauen, konstruieren, vorhersagen und begründen. Kann man mit dem Standardmodell quantitativ die physikalischen Eigenschaften von Wasser vorhersagen? In der Praxis nein, aber im Prinzip? Kann man die Gesetzmäßigkeiten der Evolutionstheorie aus dem Standardmodell und der Allgemeinen Relativitätstheorie herleiten? Ohne Zugriff auf entsprechende, makroskopische Beobachtungen zu haben? Durch eine formale, mathematische Herleitung? In der Praxis? Im Prinzip? Was bedeutet hier "im Prinzip" und wie kann man zeigen, dass dieses "im Prinzip" vor dem Hintergrund des Reduktionismus wahr ist?

Guckst du zum Beispiel bei P. W. Anderson. Er hat zur theoretischen Grundlage der Voraussage des Higgs Bosons beigetragen. Man kann also annehmen er weiß, wovon er spricht:

The main fallacy in this kind of thinking is that the reductionist hypothesis does not by any means imply a "constructionist" one: The ability to reduce everything to simple fundamental laws does not imply the ability to start from those laws and reconstruct the universe.

Zu deutsch (frei nach Google-Translation):
"Der Hauptfehler dieser Denkweise besteht darin, dass die reduktionistische Hypothese keinesfalls eine "konstruktive" beinhaltet: Die Fähigkeit, alles auf einfache grundlegende Gesetze zu reduzieren, bedeutet nicht, dass man von diesen Gesetzen ausgehen und das Universum rekonstruieren kann."
Ja, das ist eine überaus wichtige Aussage. Reduktionimus macht nur rückgewandt Sinn. Sonst müsste man der Materie teleologische Fähigkeiten zuschreiben und das ist absolut nicht der Fall.

[Holuwir]

Zitate aus dem Buch der Wachturm-Gesellschaft: "Das Leben - Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?"

Ist die Existenz des Menschen mit seinem erstaunlichen Gehirn nicht wirklich ein Wunder und ein Grund zum Staunen? Ist es dann nicht auch einleuchtend, daß ein solches Wunder nur der Schöpfung und nicht der Evolution zugeschrieben werden kann?

S. 178

... gibt es vernünftige Gründe für den Glauben an die Existenz eines unsichtbaren Schöpfers, weil wir die Beweise dafür sehen können, nämlich die greifbaren Ergebnisse seines Wirkens. Sie begegnen uns in dem technisch perfekten und höchst komplizierten Aufbau des Atoms, in dem großartig organisierten Universum, in dem einzigartigen Planeten Erde, in der erstaunlichen Gestaltung der Lebewesen und in dem ehrfurchteinflößenden Gehirn des Menschen.

Die Bibel sagt einfach, aber treffend: „Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Größe sehen und erfahren können" (Römer 1:20, Hoffnung für alle). Mit anderen Worten, man schließt in der Bibel von der Wirkung auf die Ursache. Bei der sichtbaren Schöpfung, den ehrfurchteinflößenden Werken Gottes, handelt es sich offensichtlich um eine Wirkung, deren Ursache Intelligenz einschließen muß. Diese unsichtbare Ursache ist Gott.

S. 186, 187

Diese Aussagen schließen ein selbständiges Entstehen der Welt durch die von der Materie ausgehenden Wechselwirkungen aus. Ohne Intelligenz einschließende Ursache sei dies unmöglich. Mithin liefert dies den Grund für die Annahme der Existenz eines Gottes. Wenn die wissenschaftlichen Forschungen nun aber aufzeigen, dass die Welt auch ohne teleologische Einflüsse entstanden sein kann, ist diese Begründung hinfällig. Ich betone nochmals: Damit ist nicht die Existenz eines Gottes widerlegt, sondern nur die obige Begründung für eine solche Annahme. Wenn jemand andere Gründe hat, dann werden diese nicht davon berührt und sind nicht Gegenstand meiner Betrachtungen hier.

[Holuwir]

Christen und andere Gläubige sehen Schöpfung als Grundlage ihres Glaubens an die Existenz eines Gottes. Zeugen Jehovas bekennen sich ausdrücklich dazu. Konsequenterweise lehnen sie die Evolutionstheorie als glaubensfeindlich ab. Dazu hier weitere Zitate aus dem Buch der Wachturm-Gesellschaft: "Das Leben - Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?":

Ein weiterer Grund für die Annahme der Evolutions­theorie ist das Versagen der etablierten Kirchen, was sowohl ihre Lehren und ihre Praktiken als auch ihr Versäumnis betrifft, den biblischen Schöpfungsbericht genau darzustel­len. Kenner der Geschichte sind über die Heuchelei, die Unterdrückung und die Inquisition, die die Geschichte der Religion kennzeichnen, gut unterrichtet. Ihnen ist es nicht entgangen, daß die Geistlichkeit des Massenmordes schuldi­ge Diktatoren unterstützt hat. Ihnen ist bekannt, daß sich Angehörige ein und derselben Kirche in den Kriegen zu Millionen gegenseitig hingeschlachtet haben, wobei jede Seite von der Geistlichkeit unterstützt wurde. Daher fühlen sie sich nicht veranlaßt, an den Gott zu glauben, von dem sie annehmen, er werde von den betreffenden Kirchen vertre­ten. Diese Abneigung wird noch durch Lehren vertieft, die unbiblisch und dem gesunden Menschenverstand völlig fremd sind.
[...]
Ferner haben viele Religionsführer evolutionistisches Gedankengut übernommen und haben ihren Anhängern keine Alternative geboten. In der New Catholic Encyclopedia heißt es zum Beispiel: „Eine allgemeine Evolution, sogar die des menschlichen Körpers, scheint die naheliegendste wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung zu sein." Zwölf Gelehrte, die die höchste wissenschaftliche Körperschaft der katholischen Kirche vertreten, kamen bei einem Treffen im Vatikan zu folgender Schlußfolgerung: „Wir sind überzeugt, daß eine Unmenge von Beweisen unstreitig die Anwendung des Evolutionskonzepts auf den Menschen und andere Primaten gestatten."14 Ist damit zu rechnen, daß nichtinformierte Angehörige der Kirchen sich angesichts eines derartigen religiösen Beistandes nicht beirren lassen, selbst wenn in Wirklichkeit die „Unmenge von Beweisen" nicht die Evolution, sondern die Schöpfung stützen?
Das dadurch verursachte Vakuum füllt sich oft mit Agnostizismus und Atheismus. Man gibt den Glauben an Gott auf und wendet sich als Alternative der Evolutionsidee zu. Heute wird in einigen Ländern ein auf die Evolutions­theorie gestützter Atheismus sogar offiziell vertreten. Der Löwenanteil an der Verantwortung für diesen Unglauben kann den Religionen der Welt zugeschrieben werden.

Seiten 185/186

Das Urteil der Zeugen über die Evolutionstheorie fällt vernichtend aus:

Für unsere Zukunft ist es von entscheidender Bedeu­tung, daß wir unser Leben mit Gottes Vorsätzen in Übereinstimmung bringen, da er „der Quell des Lebens" ist (Psalm 36:9). Daher sollten wir uns nicht von unwahren Philosophien umgarnen lassen. In Römer 1:25 wird von Personen gesprochen, „die die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und eher der Schöpfung Verehrung und heiligen Dienst darbrachten als dem Schöpfer". Wie wir festgestellt haben, hat sich die Evolutionstheorie als unwahr erwiesen, ja als nichts anderes als eine „Lüge". Die Tatsache, daß Gott alles erschaffen hat, gegen eine solche „Lüge" einzutauschen ist in Anbetracht der Beweise „unentschuld­bar", wie es in Römer 1:20 heißt.
Es überrascht keineswegs, daß die Evolutionstheorie in unseren Tagen trotz gegenteiliger Beweise so weit verbrei­tet ist. Durch diese Anschauung soll in Wirklichkeit der Gedanke vermittelt werden, es gäbe keinen Gott und es brauche ihn auch nicht zu geben. Wer könnte eine so unverschämte Lüge in die Welt gesetzt haben? Jesus machte den Urheber kenntlich, als er sagte: „Er [der Teufel] ist ein Lügner und der Vater der Lüge" (Johannes 8:44).
Wir müssen der Tatsache ins Auge sehen, daß die Evolutionstheorie den Zwecken Satans dient. Er möchte die Menschen veranlassen, sich ihm in seiner Rebellion gegen Gott anzuschließen wie einst Adam und Eva. Heute ist der Teufel besonders darauf aus, da ihm „nur eine kurze Frist" verbleibt (Offenbarung 12:9-12). Evolutionistischen Auffassungen Glauben zu schenken käme der Unterstützung seiner Interessen gleich und würde uns über die wunderba­ren Vorsätze des Schöpfers hinwegtäuschen. Wie sollte uns dies berühren? Wir empören uns über Personen, die den Versuch unternehmen, uns um unser Geld oder andere materielle Besitztümer zu betrügen. Über die Evolutionsleh­re und ihren Urheber sollten wir sogar noch viel mehr entrüstet sein, da er die Absicht verfolgt, uns um das ewige Leben zu betrügen (1. Petrus 5:8).

Seite 248, (Unterstreichungen von mir)

Die angeblichen Beweise gegen die ET bestehen darin, dass der gesunde Menschenverstand die Vorstellung nicht zulässt, dass die komplexen Moleküle des Lebens von allein entstanden sein könnten. Der Mensch entstand demzufolge nicht durch Evolution aus affenähnlichen Vorfahren, sondern wurde von Gott direkt erschaffen. Irgendeine Erklärung, was darunter zu verstehen sei, ist jedoch im gesamten Buch nicht zu finden.

[Christel]

Hallo Holuwir,
es ist richtig, die Wachtturm-Gesellschaft polemisiert gegen die Evolutionstheorie und stellt damit „Naturwissenschaft gegen Schöpfung“.
Ich halte das für dumm, denn Sie arbeitet damit Atheisten zu, die die These propagieren „Wissenschaft contra Gott“.
Ich halte es außerdem für dumm, weil es nicht stimmt!

Die Diskussionen unter ehemaligen Zeugen Jehovas laufen im Prinzip so:
Die, die weiterhin an Gott glauben, halten entweder an der Position der Wachtturmgesellschaft fest, also Schöpfung gegen Wissenschaft, andere argumentieren, die Wissenschaft bestätigt den Glauben und die Schöpfung. Argumente sind hier Feinabstimmung, Quantentheorie …
Die anderen, die den Glauben an Gott ablehnen, halten „als Wissenschaftler“ dagegen und behaupten, die Argumente der Gläubigen seien falsch…

Einig sind sich alle darin, die Wissenschaft insbesondere die Naturwissenschaft könne Aussagen über Gott machen! – Das halte ich, gerade die Naturwissenschaft betreffend, für falsch!

Wenn die wissenschaftlichen Forschungen nun aber aufzeigen, dass die Welt auch ohne teleologische Einflüsse entstanden sein kann, ist diese Begründung hinfällig.

Welche wissenschaftliche Forschung zeigt denn das?

Keine! Denn „teleologische Einflüsse“ sind nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtung und Forschung. Was aber methodisch im Vorfeld der Forschung ausgeklammert wurde, kann nicht Ergebnis der Forschung sein!

„Wissenschaft contra Gott“ ist daher unrichtig.

Hier irren Gläubige und Nichtgläubige, die Wachtturm-Gesellschaft und Aussteiger gleichermaßen, denn sie setzten Naturwissenschaft mit Weltanschauung gleich, sie übersehen den zuvor festgelegten Fokus. Habe ich vor meiner Untersuchung teleologische Einflüsse ausgeschlossen, dann werden sie auch nicht im Ergebnis auftauchen.

Erst die weltanschauliche Deutung der Ergebnisse naturwissenschaftlicher Forschung ermöglich Aussagen wie „alles könnte von selbst entstanden sein“ oder „es ist nur denkbar aufgrund eines Seins, das anders als unsere Welt, beständig ist…“.
Egal in welche Richtung die Deutung geht, sie ist immer weltanschaulich, nicht naturwissenschaftlich, auch die atheistische Deutung ist allein weltanschaulich.

Gerade die Entwicklung von einfachen zu immer komplexeren Formen, von toter Materie zu Bewusstsein lässt eine teleologische Deutung zu. Dabei ist es egal, welche Mechanismen für diese Entwicklung ausgemacht werden können.

Ich betone nochmals: Damit ist nicht die Existenz eines Gottes widerlegt, sondern nur die obige Begründung für eine solche Annahme. Wenn jemand andere Gründe hat, dann werden diese nicht davon berührt und sind nicht Gegenstand meiner Betrachtungen hier.

OK!

Zitate aus dem Buch der Wachturm-Gesellschaft: "Das Leben - Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?"

Ist die Existenz des Menschen mit seinem erstaunlichen Gehirn nicht wirklich ein Wunder und ein Grund zum Staunen? Ist es dann nicht auch einleuchtend, daß ein solches Wunder nur der Schöpfung und nicht der Evolution zugeschrieben werden kann?

S. 178

... gibt es vernünftige Gründe für den Glauben an die Existenz eines unsichtbaren Schöpfers, weil wir die Beweise dafür sehen können, nämlich die greifbaren Ergebnisse seines Wirkens. Sie begegnen uns in dem technisch perfekten und höchst komplizierten Aufbau des Atoms, in dem großartig organisierten Universum, in dem einzigartigen Planeten Erde, in der erstaunlichen Gestaltung der Lebewesen und in dem ehrfurchteinflößenden Gehirn des Menschen.

Die Bibel sagt einfach, aber treffend: „Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Größe sehen und erfahren können" (Römer 1:20, Hoffnung für alle). Mit anderen Worten, man schließt in der Bibel von der Wirkung auf die Ursache. Bei der sichtbaren Schöpfung, den ehrfurchteinflößenden Werken Gottes, handelt es sich offensichtlich um eine Wirkung, deren Ursache Intelligenz einschließen muß. Diese unsichtbare Ursache ist Gott.

S. 186, 187

Ja, das Menschliche Gehirn ist ein Grund zum Staunen. Die Schlussfolgerung ist nicht einleuchtend, denn Schöpfung contra Evolution ist Quatsch.
Ja, es ist eine mögliche Deutung im Atombau, Universum… die Ergebnisse des Wirkens eines unsichtbaren Schöpfers zu sehen.
Ja, man schließt in der Bibel (nicht nur da) von der Wirkung, den Werken auf die Ursache, den Verursacher.

Die „obige Annahme“ für die Existenz eines Schöpfers ist nicht widerlegt, höchstens die Vehemenz mit der sie vertreten wird. Es ist nicht so zwingend, dass es alle Menschen einsehen müssten.

[Holuwir]

information SWR 2, Quelle: SWRSWR2 Wissen Bild Aula: Was die Welt im Innersten zusammenhält (2/3):
Religion und Evolutionsbiologie
29.03.2018 | 29 Min. | Quelle: SWR
[...]
https://www.swr.de/-/id=21188142/proper ... 180330.pdf

Hier legt Herr Küng eine völlig andere, gegensätzliche Sicht als die Zeugen Jehovas dar. Daraus zitiere ich nun die einleitenden Abschnitte und ich muss sagen, dass diese eine sehr gute Zusammenfassung meiner Sicht der Dinge darstellen.

Eine zentrale Frage für uns Menschen heute ist die nach der Entstehung des Lebens. Gerade in dieser Frage hat die Biologie der letzten Jahrzehnte sensationelle Erfolge zu verzeichnen. Derart, dass Darwins Evolutionstheorie heute als geradezu physikalisch begründet und experimentell nachgeprüft angesehen werden darf, nicht nur auf der Ebene der lebendigen Zelle, sondern auf der Ebene der Moleküle. Schon Darwin hatte die Hoffnung geäußert, dass das Prinzip des Lebens eines Tages als Teil oder Folge eines allgemeinen Gesetzes erkannt würde. Was aber vor wenigen Jahrzehnten ein Traum schien, ist heute Wirklichkeit geworden: Die Molekular-Biologie, seit der Mitte des 20. Jahrhunderts so etwas wie die neue Basis der Biologie, hat dieses Gesetz gefunden; James D. Watson und Francis H. C. Crick erhielten dafür 1962 den Nobelpreis. Dadurch wurde die Biologie ebenso revolutioniert wie wenig früher die Physik durch die Quantenmechanik.
Was an Bakterien und Viren erforscht wurde, gilt auch für höhere Organismen und vermutlich für alles Leben auf diesem Planeten: Elementare Träger des Lebens und seiner Grundeigenschaften sind zwei Klassen von Makromolekülen, nämlich Nukleinsäuren und Proteine.
So funktioniert das Leben und pflanzt sich fort: eine „Wunderwelt“ auf der elementarsten Ebene, wo auf kleinstem Raum Moleküle oft in einer Millionstelsekunde ihre Umsetzungen durchführen.
Man fragt sich unwillkürlich: Steckt hinter der Entstehung des Lebens vielleicht doch ein geheimnisvoller Schöpfungsakt, der die einzelnen Atome so anordnet, dass überhaupt Leben entstehen kann?
Wir wissen freilich nach wie vor nicht sicher, wie erstmals aus Unbelebtem Leben entstanden ist. Nicht sicher, welche genauen Ereignisse die Biogenese eingeleitet haben. Eines freilich wissen wir: Wie auch immer man diesen Übergang zum Leben im einzelnen erklärt, er beruht auf biochemischen Gesetzmäßigkeiten und somit auf Selbstorganisation der Materie, der Moleküle. Und wie sich aus der Urmaterie durch elektrische Entladungen immer komplexere Moleküle und Systeme gebildet haben, so aus Nukleinsäuren und Proteinen das auf Kohlenstoff basierende Leben.
Doch weswegen steigt überhaupt die Evolution an zu höheren Arten, ohne von äußeren Faktoren erzwungen oder gesteuert zu sein? Das ist die große Entdeckung: Schon auf der Ebene der Moleküle regiert das von Darwin zunächst in der Pflanzen- und Tierwelt festgestellte Prinzip der „natürlichen Auswahl“ und des „Überlebens der Tüchtigsten“: Diese Tendenz zur „Fitness“ treibt die Entwicklung auf Kosten der weniger tüchtigen Moleküle unaufhaltsam nach „oben“! So kommt es zur Entwicklung von einzelligen, dann von mehrzelligen Lebewesen und schließlich von höheren Pflanzen und Tieren.
Dass es bei diesen höchst komplexen Prozessen eines besonderen Eingriffs des Schöpfergottes bedurft hätte, ist nach den neuesten biochemischen Ergebnissen nicht einzusehen. Die Entstehung des Lebens ist bei den vorgegebenen materiellen Voraussetzungen und trotz aller noch ungeklärter Fragen ein physikalisch-chemisch verständliches Geschehen. [Unterstreichungen von mir]

Ich bin mit dem was er hier sagt nicht nur ganz und gar einverstanden, sondern finde es eine recht treffende Darstellung.

[Christel]

Ich bin mit dem was er hier sagt nicht nur ganz und gar einverstanden, sondern finde es eine recht treffende Darstellung.

Das glaube ich gern, argumentiert doch Hans Küng an dieser Stelle ganz im naturwissenschaftlichen Focus.
Später wird er philosophisch…

Sein Anspruch dabei:

Aus diesem Anlass wiederholen wir einen dreiteiligen Aula-Vortrag, in dem Küng, der Universalgelehrte, fragt, ob sich Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften mit Religion verbinden lassen, wo Gott ins Spiel kommt, ob er überhaupt noch einen Platz hat in den Modellen der Astrophysik, der Molekularbiologie, der Hirnforschung

Er meint (Seite 6f.):

Naturwissenschaft und Religion – beide eigenständig und eigengesetzlich – können sich im Rahmen einer holistischen Gesamtsicht aller Dinge ergänzen:
- Religion kann die Evolution als Schöpfung interpretieren.
- Naturwissenschaftliche Erkenntnis kann Schöpfung als evolutiven Prozess konkretisieren.
- Religion kann so dem Ganzen der Evolution einen Sinn zuschreiben, den die Naturwissenschaft von der Evolution nicht ablesen, bestenfalls vermuten kann.

Am Ende zieht Hans Küng dieses Fazit:

Es dürfte damit klar geworden sein: Welt oder Gott – das ist keine Alternative: weder die Welt ohne Gott noch Gott identisch mit der Welt! Sondern Gott in der Welt, und die Welt in Gott. Gott und Welt, Gott und Mensch also nicht als zwei konkurrierende endliche Kausalitäten nebeneinander, wo die eine gewinnt, was die andere verliert, sondern ineinander: Wenn Gott wirklich der alles umfassende unendliche geistige Urgrund, Urhalt und Ursinn von Welt und Mensch ist, wird deutlich, dass Gott nichts verliert, wenn der Mensch in seiner Endlichkeit gewinnt, sondern dass Gott gewinnt, wenn der Mensch gewinnt.

Auf Seite 4 steht:

Wie jeder Mensch sieht sich auch der Biologe als Mensch, wenn er tief genug nachdenkt, vor die existentielle Alternative gestellt: Sinnlosigkeit des Evolutionsprozesses und eine letzte Verlassenheit des Menschen – oder? Lapidar formuliert, was sich im konkreten Leben in unendlich vielen individuellen Situationen variiert:

Entweder ein Mensch sagt Nein zu einem Urgrund, Urhalt und Urziel des ganzen Evolutionsprozesses: Dann muss er die Sinnlosigkeit des ganzen Prozesses und die totale Verlassenheit des Menschen in Kauf nehmen. Oder ein Mensch sagt Ja zu einem Urgrund, Urhalt und Urziel: Dann darf er die grundlegende Sinnhaftigkeit des ganzen Prozesses und der eigenen Existenz zwar nicht aus dem Prozess selbst begründen, wohl aber darf er sie vertrauend voraussetzen.

Hans Küngs Buch „Existiert Gott“? enthält diese Fragen ebenfalls.

Das Buch Existiert Gott? von 1978 ist eines der theologischen Hauptwerke von Hans Küng, der zum Zeitpunkt der Veröffentlichung katholischer Theologe und Professor für Dogmatische und Ökumenische Theologie in Tübingen war. In diesem vielbeachteten Klassiker, der in acht Sprachen übersetzt worden ist, untersucht Küng die Frage, ob und wie man an Gott im 20. Jahrhundert glauben kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Existiert_Gott%3F

PS:

Eine zentrale Frage für uns Menschen heute ist die nach der Entstehung des Lebens.

Was ist Leben? – das ist eine uralte Kernfrage der Biologie, die sich als Wissenschaft mit den Lebewesen beschäftigt. Doch bis heute bleibt das Phänomen Leben enorm komplex und schwierig zu fassen. Je nach Perspektive und Wissenschaftsdisziplin – ob Biologe, Chemiker, Physiker oder Philosoph – gibt es viele verschiedene Versuche, sich einer umfassenden Definition von Leben anzunähern. Eine allumfassende Definition haben die Forscher bisher jedoch noch nicht gefunden. https://www.synthetische-biologie.mpg.d ... -ist-leben

Leben ist Definitionssache
Eine eindeutige, allgemein akzeptierte Definition des Lebens gibt es nicht.
https://www.synthetische-biologie.mpg.d ... -ist-leben

Was ist Leben?
Wir fragen nach der Entstehung des Lebens und wissen noch nicht mal genau, was Leben ist.
Leben ist kein Stoff.

[Holuwir]

Im Gegensatz zu Paulus lehnt es Küng kategorisch ab, an den "Werken der Schöpfung" Gott erkennen zu wollen.

Eine unbegründete Annahme ist es [...], aufgrund des Übergangs von der unbelebten Welt zur Biosphäre oder auch aufgrund der molekularen Unbestimmtheit die Existenz Gottes zu postulieren; dies wäre nur ein unseliger Lückenbüßergott! [...] der Biologe Eigen [...] schreibt: „Die ‚Entstehung des Lebens’, also die Entwicklung vom Makromolekül zum Mikroorganismus, ist nur ein Schritt unter vielen, wie etwa der vom Elementarteilchen zum Atom, vom Atom zum Molekül, … oder auch der vom Einzeller zum Organverband und schließlich zum Zentralnervensystem des Menschen. Warum sollten wir gerade diesen Schritt vom Molekül zum Einzeller mit größerer Ehrfurcht betrachten als irgendeinen der anderen? Die Molekularbiologie hat dem Jahrhunderte aufrecht erhaltenen Schöpfungsmystizismus ein Ende gesetzt, sie hat vollendet, was Galilei begann.“

Wenn aber nicht an den "Werken der Schöpfung", an was dann kann man erkennen, dass Gott existiert? Dies zu erklären bleibt Küng schuldig. Stattdessen flüchtet er sich in einen Zirkelschluss. Er setzt einfach diesen Gott, den früher lebende Menschen erst an den "Werken der Schöpfung" zu erkennen geglaubt haben, als bestätigt voraus und sagt, es sei unbegründet , aufgrund des molekularbiologischen Befundes dessen Existenz auszuschließen:

Muss die Ablehnung eines „Schöpfungsmystizismus“ [...] gleichzeitig die Ablehnung Gottes als eines Schöpfers und Lenkers der Welt nach sich ziehen?
Keineswegs, sage ich, denn unbegründet ist auch die Annahme, aufgrund des molekularbiologischen Befundes sei eine Existenz Gottes auszuschließen.

Richtig, Herr Küng, dem schließe ich mich voll und ganz an! Aber die zentrale religiöse Frage ist, woraus man auf die Existenz eines Gottes schließen kann, wenn die Entstehung der Welt und des Lebens dafür nicht in Frage kommen. Dazu sagen Sie nichts! Jeder darf glauben, was er will und muss es nicht begründen. Aber dann soll er auch nicht vortäuschen, er hätte vernünftige Begründungen dafür, was sich die Menschen in ihren Köpfen zurechtgelegt haben.

[Christel]

Im Gegensatz zu Paulus lehnt es Küng kategorisch ab, an den "Werken der Schöpfung" Gott erkennen zu wollen.

Ist dem so?
Da müsste man näher hinschauen.
Auf den ersten Blick würde ich sagen, Hans Küng lehnt einen „Lückenbüßergott“ ab:

dies wäre nur ein unseliger Lückenbüßergott!

Ein „Lückenbüßergott“ entsteht immer dann, wenn ich in eine Wissenslücke geschwind Gott einfüge.

Dies macht aber Paulus gerade nicht!
Paulus setzt sich nicht mit Naturwissenschaft auseinander, auch nicht in der damaligen Form… Er fügt auch Gott nicht in Wissenslücken ein.
Seine Auseinandersetzung findet auf weltanschaulicher Ebene statt:

• Aphrodite (Venus)
• Apollo(n)
• Ares (Mars)
• Artemis (Diana)
• Athene (Minerva)
• Demeter (Ceres)
• Dionysos (Bacchus)
• Hephaistos (Vulcanus)
• Hera (Juno)
• Hermes (Merkur)
• Hestia (Vesta)
• Poseidon (Neptun)
• Zeus (Jupiter)
• Hades (Pluto)
http://www.planetenkrieger.de/mythen/di ... oetterwelt

Die Planeten sind hier Götter. Paulus „sagt“, falsch, ihr verwechselt da was, die Planeten sind keine Götter, sondern Gottes Schöpfung.

PS: Ich mache doch noch mal ein Thema zum christlichen Schöpfungsverständnis auf.

[Ga-chen]

Mit den neuen Erkenntnissen jedoch haben wir eine bestens belegte, schlüssige Vorstellung, wie das Universum, das Sonnensystem, unsere Erde, das Leben auf ihr und der Mensch entstanden sein kann.

Wie denn, Holuwir? Du redest um den heißen Brei, denn meine Frage, eine grundlegende, hast du bisher immer noch nicht beantwortet!

Insofern ist es äußerst verwunderlich, dass es trotzdem viele Menschen gibt, die weiterhin an den jahrtausendealten, völlig aus der Luft gegriffenen Vorstellungen festhalten.

Warum tun sie das?

Da gibt es mehrere Gründe!
1. weil nicht geklärt ist, was den so genannten Urknall auslöste, falls es ihn denn gab
2. weil es sich nicht um eine "Vorstellung" handelt
3. weil es nicht aus der Luft gegriffen ist
4. weil Gott kein Lückenbüßer, sondern Urheber und Auslöser und Bewahrer ist
5. weil Gott alles durchdringt und durchwebt
6. weil Gott "existent" ist: ICH BIN

7. weil es eine "Sehnsucht", gibt, die nur Jesus/Gott ausfüllen kann, denn durch ihn, wegen ihm, für ihn und zu ihm hin sind wir erschaffen....zu einer Beziehung mit IHM.
Diese Sehnsucht wird oft versucht, anders zu füllen und führt in Süchte und Abhängigkeiten.

Der Name des langjährigen Pianisten auf der MS Deutschland fällt mir grad nicht ein. Er hatte in seinem Leben mit den reichsten und berühmtesten Menschen zu tun. Nue hatte er such un einen Job bemühen müssen, er wurde immer gefragt und stieg immer höher auf. Er hatte alles gesehen, was man sehen kann, erlebt, was man erleben kann, genug Geld....kurzum alles, was man braucht und sich nur wünschen kann, er hätte rundum glücklich sein können und müssen.

Eines Nachts stand er an Deck und schaute in den Himmel und er empfand tief in seinem Innern, dass ihm, obwohl er alles hatte, etwas fehlte. Da "begegnete" ihm Jesus und sein Leben änderte sich von Grund auf!

Der Prediger drückt es so aus: Alles ist nur ein Haschen nach Wind.....übrigens ging mir das ähnlich: Ich hatte eine wunderbaren Mann, zwei entzückende Kinder, ein schönes Haus mit Garten, einen Job, den ich liebte, viele tolle Freunde, eine Menge Hobbies, viel Anerkennung....und stehe eines Tages da und frage mich: Soll das alles gewesen sein? Ich wurde unzufrieden, stellte alles in Frage und gefährdete meine Ehe....begann, Spiritismus zu betreiben und mein Leben geriet aus den Fugen, wir verloren ein ungeborenes Baby, ich wurde zutiefst depressiv, wollte meinem Leben ein Ende setzen, da "begegnete" mir Jesus und stellte mein Leben wieder her und gab mir darüber hinaus mehr als ich brauchte und erwartete. Seither lebe ich mit ihm in einer Ruhe und einem Frieden, welche die Welt nicht kennt.

Werden die Menschen besser, wenn sie an Schöpfung und damit an Gott glauben?

Ja, das werden sie, denn der Heilige Geist "überführt" von Sünde, aber er gibt auch an die Hand, was Veränderung bewirkt. Man muss dafür nichts aus sich selbst heraus tun, denn Gott bewirkt das Wollen und das Vollbringen. Übrigens ist auch der Glaube "eine Gabe Gottes", da kann man sich nix drauf einbilden.....

Ein Beispiel für das Wirken des Heiligen Geistes: Eines Tages stritten mein Mann und ich heftig, ein Wort gab das andere und es waren keine schönen Worte.....da hatte ich auf einmal 1. Petrus 3,9 im Sinn. Die Stelle kannte ich nicht, die Petrusbriefe waren mir nicht geläufig. Ich ging also ins Bad, um nachzusehen und traute meinen Augen nicht, stand da: [blau] Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt. [/blau)
In meiner Üb stand: [blau]sondern segne, weil du gesegnet bist[/quote]

Wumm, das haute aber rein! Es passte total, es beschrieb die Situation, es war eine Mahnung und eine Aufforderung und ein Wissen, denn ich wusste, dass ich gesegnet bin.

Sofort bat ich Gott um Vergebung und nahm Jesu Erlösung für mich in Anspruch, segnete meinen Mann und hat ihn ebenfalls um Vergebung! Hätte ich so etwas früher gemacht? Nie und nimmer.....ich fühlte mich immer im Recht!
Der Beispiele gibt es viele, wie der Heilige Geist " in alle Wahrheit leitet". Übrigens sind nur diejenigen"Kinder Gottes", due sich vom Heiligen Geist leiten lassen.....

Werden sie friedlicher? Haben sie eine höhere Moral? Geben sie dann Herrschaftsansprüche auf? Achten sie mehr auf Menschenrechte für alle?

Ja! All das! Unser Grundgesetz z. B. basiert darauf, wusstest du das nicht?

Die Geschichte zeigt, dass dem nicht so ist.

Was zeigt denn die Geschichte? Jesusnachfolger oder religiöse Fanatiker? Schon Jesus unterschied zwischen heuchlerischen Pharisäern und seinen Nachfolgern.....

[Holuwir]

Wenn ich in dem Vortrag des Theologen Prof. Hans Küng lese, den Christel freundlicherweise hier eingestellt hat, dann muss ich sagen, der Mann blickt es. Im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas und vielen seiner katholischen Mitchristen hat er begriffen, wie sinnlos, weil auf Dauer unhaltbar, es ist, wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse zu ignorieren und an deren Stelle religiöse Vorstellungen zu verteidigen, wie dies z. B. mit den Erkenntnissen eines Galilei geschah.

Über die Evolution sagt er z. B. richtig:

Freilich werden Sie mich fragen: Herrscht bei all dem der pure Zufall?
Die Einzelereignisse in ihrer zeitlichen Abfolge sind in der Tat unbestimmt: Die Wege der Evolution im einzelnen sind nicht von vornherein festgelegt. Zufällig sind die jähen, mikroskopisch kleinen Erbänderungen, die Mutationen, aus denen durch lawinenartiges Anwachsen oder Hochschaukeln sich auch im makroskopischen Bereich plötzliche, ungerichtete Veränderungen und neue Erscheinungen ergeben.
[...]
Eine allzu äußerliche, anthropomorphe Vorstellung wäre es zu meinen, Gott als Herr und König „kontrolliere“ oder „steuere“ die Ereignisse, auch die scheinbar zufälligen, sogar die subatomar unbestimmten Abläufe. Wie stünde es denn da um all die Verschwendungen und Sackgassen der Evolution, wie um die ausgestorbenen Arten und die elend umgekommenen Tiere und Menschen? Und wie um die unendlichen Leiden und all das Böse in dieser Welt und Weltgeschichte? Darauf hat eine solche Konzeption von einem Herr-Gott keine Antwort.

Sehr vernünftig, Herr Küng!
Wie aber geht er nun mit der Schöpfungslehre um, die ja zentraler Bestandteil seiner Kirche ist? Um diese kommt er nicht herum, will er Katholik bleiben. Dazu werde ich mich ggf. in dem neuen Thema: "Das christliche Schöpfungsverständnis", das Christel eingestellt hat, äußern.

[Christel]

Sehr vernünftig, Herr Küng!
Wie aber geht er nun mit der Schöpfungslehre um, die ja zentraler Bestandteil seiner Kirche ist? Um diese kommt er nicht herum, will er Katholik bleiben. Dazu werde ich mich ggf. in dem neuen Thema: "Das christliche Schöpfungsverständnis", das Christel eingestellt hat, äußern.

Bei den Zeugen Jehovas gibt es eine Schöpfungslehre.
Die ist z.B. im sogenannten „Schöpfungsbuch“ zu finden. „Das Leben – Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?“
Ist das noch aktuell?

Derartiges gibt es bei den Katholiken nicht!
Doch es / er bleibt dabei:
Hans Küng:

„Aufgrund des Glaubens erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und dass so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist.“ Insofern glaube auch ich, was der gemeinsame Glaube von Juden, Christen und Muslimen ist, an Gott als den „Schöpfer des Himmels und der Erde“. https://www.swr.de/-/id=21188142/proper ... 180330.pdf

[Ga-chen]

Mich würden deine Gründe dafür interessieren. Für mich ist die Natur die einzige wirkliche Konstante in dieser Welt und zugleich der absolut unbestechliche, neutrale und stetige Richter.

Interessant! Wie macht due Natur denn das?

Es ist nur schwierig, seine Antworten zu erfahren.

Aha? Ich dachte, es sei so leicht zu erkennen und so plausibel...

Glücklicherweise haben wir dafür die Naturwissenschaft.

Ah so.....verlässt man sich dann auf sie oder muss man nicht auch eigene Erfahrungen machen wie Gläubige mit Gott auch?

Wenn ich einen Satz lese wie: "Alle diese Wirkungen können wir in einzelne Schritte zerlegen und stellen dabei fest, dass letztendlich alles Geschehen in unserem Universum auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen ist." dann finde ich nicht, dass dieser Satz zu kurz greift (also irgendwelche Götter und Geister auch eine Rolle spielen oder so), sondern, dass er zu weit greift: Der Satz erfordert einen Akt des Glaubens, den ich für unnötig halte.

Ja, es ist gewissermaßen Glauben erforderlich,

Ach, das habe ich mir längst gedacht, dass auch das eine Glaubensüberzeugung ist....wie das Christsein auch....

denn wir sind dabei auf das kollektive Wissen der Menschheit angewiesen.

Ach, da ist es okay, aber Augenzeugen Jesu in der Bibel glaubt man nicht?....lol....und kollektives Wissen über Gott?

Selbst können wir gar nichts herausfinden.

Das ist aber traurig? Gläubige können das! Sie finden heraus, ob Gott existiert!

Aber ich kann all das, was ich höre und lese mit meinen Wahrnehmungen vergleichen und wenn alles immer und immer wieder zusammenpasst, alles sich wie ein Puzzle mit unendlich vielen Teilen harmonisch zusammenfügt, warum sollte ich zweifeln?

Denkst du, das sei bei der Suche nach Gott anders?

Aber warum greift dieser Satz zu weit und ist deswegen unnötig? Bitte erklär mir das. Er macht doch das Verständnis der Welt so einfach und ich liebe die Einfachheit.

Du liebst die Einfachheit! Das Evangelium ist das einfachste, was es gibt und so leicht zu verstehen....und gleichzeitig ist es kompliziert, wenn man in die Tiefen der Tiefe Gottes eindringt....

Das ist mit der Naturwissenschaft doch nicht anders. Und tatsächlich kam für mich bisher rüber, dass du das Komplizierte liebst....
Aber andererseits konntest du mir bisher keine einfachen Antworten geben und hast eher auf links verwiesen, was mich verwundert hat, ich hatte dich für kompetent gehalten ...

Was meinst du: kann man das Standardmodell [als abstrakte Theorie] auf Wechselwirkung mindestens einer der 4 Grundkräfte der Physik zurückführen?

Nein. Das Standardmodell ist keine Naturerscheinung oder kein Naturereignis sondern ein geistiges Produkt,

Ein geistiges Produkt? Du siehst mich verwundert, Gott ist doch Geist.....und unser Geist, wenn er denn"erneuert" ist durch die "Geistzeugung" kann mit Gott kommunizieren!
Vermutlich meinst du Denkvermögen und Verstand...,

somit eine völlig andere Ebene. Im weitesten Sinne indirekt hingegen schon, denn auch die Denkfähigkeit des Menschen ist auf die elektromagnetische Wechselwirkung der Atome zurückführen, da alle chemischen Prozesse der Molekülbildung, auch im Gehiern, darauf zurückzuführen sind.

Ja, natürlich!

Aber komplexe Computerprogramme können wir auch nicht auf die Herstellung der dafür notwendigen CPUs zurückführen, obwohl diese die dafür notwendige Voraussetzuzng darstellen. Machen wir es doch nicht extra kompliziert.

Was meinst du damit?

Meinst du, dass ein Computer nicht von selber funktionieren kann? Interessant....

[Ga-chen]

Wieso sollte man denn auch wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren?

[Ga-chen]

Wenn wir Gott nun in keine Lücke setzen und stattdessen Holuwir zustimmen, der meint, nach dem Urknall entstanden durch „die vier blinden, ungerichteteten, unpersönlichen Grundkräfte der Physik“ „das Universum mit unserem Sonnensystem, unsere Erde und das Leben in all seiner Vielfalt von selbst“.... ->
Sind wir dann wirklich weiter? Ist damit Gott als Schöpfer widerlegt?

Natürlich nicht. Das habe ich nie gesagt. Warum also fragst du sowas? Widerlegt ist damit allein die Behauptung, die Welt könne ohne einen Schöpfergott nicht entstanden sein. Das ist etwas ganz anderes. Jeder kann glauben, was er will und braucht das auch nicht für sich und andere zu begründen. Wenn er es jedoch tut, dann kann es eben passieren, dass jemand die Begründung widerlegt und sie damit als unzutreffend entlarvt. Das braucht aber einen Glaubenden nicht zu stören. Er kann trotzdem glauben was er will und jedes Argument ignorieren, das gegen seinen Glauben spricht. Glauben kann man nun mal nicht widerlegen, denn er liegt in der freien Willensentscheidung eines jeden Menschen.

Ach guck, da bin ich aber mal überrascht über deine Weisheit, hey, jeder darf glauben, was er möchte. Respektierst du das aber wirklich? Glaube ich nicht! Du versuchst Glaube vehement zu widerlegen, (zumindest das Christsein, denn von dir selber bzgl der Naturwissenschaft sprichst du ja auch von Glauben)....keine Ahnung, warum dir das so wichtig ist.....

....oder doch: du schriebst, dass du immer noch dabei bist, deine Erlebnisse in einer Glaubensgemeinschaft zu verarbeiten. Das hört sich für mich nach erlebtem "geistlichen Missbrauch" an, (wie es den ja auch bei ZJ gibt mit einem total falsch vermittelten Gottesbild.....vl soll man sich deshalb kein " Bild" von Gott machen, weil es eine "lebendige Beziehung" ausschließt....) und da hast du mit der Religionsgemeinschaft Gott gleich mit entsorgt?

Das erlebe ich bei vielen Zeugen. Und wenn sie gläubig bleiben, haben sie weiterhin skurrile Vorstellungen von Gott, solange sie Gott nicht in Jesus "begegnet" sind ....und benutzen rhetorische Wendungen und diffamieren andere Gläubige, wenn sie ein anderes Verständnis haben oder zu anderen Schlussfolgerungen gekommen sind. Tatsächlich dachte ich bisher, das sei Taktik der Atheisten aber tatsächlich hatte ich das bisher bei atheistischen Ex-ZJ erlebt....vl hat es nur mit ZJ zu tun....mit "normalen" Atheisten hatte ich bisher im wirklichen Leben niemals Probleme. Sie respektieren meine Haltung und ich ihre!

Bleibt dann nicht immer noch Aristoteles?

Im letzten Buch der Physik (Buch VIII) und im Vorfeld seiner Theologie (Buch XII der Metaphysik) argumentiert Aristoteles für die Notwendigkeit eines „unbewegten Bewegers“, d. h. einer Kraft, die alle Bewegung auf der Welt verursacht.

Das kommt doch den 4 Grundkräften oder Wechselwirkungen der Physik, von denen er damals noch nichts wissen konnte, schon sehr nahe. Unglaublich diese Weitsicht!

Ist doch prima!

[Christel]

Worte, die Goethe um die Wende zum 19. Jahrhundert seinen Faustus rezitieren ließ:

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel –
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen.

Goethe Faust II, Mephisto spöttisch:

Daran erkenn' ich den gelehrten Herrn!
Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
Was ihr nicht münzt, das, meint ihr, gelte nicht.