Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Holuwir,
hätt ich’s erfunden, dann wäre Deine Entrüstung berechtigt. Hab ich aber nicht!!!
Du selbst hast es geschrieben:

Es geht mir allein um jene Mitleser, die sich von derartigen, oft recht plausibel klingenden Scheinargumenten, wie sie Christel vorträgt, täuschen lassen. Ich gehörte ja auch dazu, als ich noch aktiver Zeuge Jehovas war. Dem muss ich einfach die echte Wahrheit entgegensetzen, auch wenn mir klar ist, wie begrenzt mein Wirkungskreis auch sein mag und wie wenig ich deshalb letzten Endes damit ausrichten kann, .

So wie Du hier, handelt genau die Zeugin, die mich missioniert. Und das ist ein klares schwarz/weiß Denken. Das geht über die Meinung hinaus richtig zu liegen!

Du und deine Kirche etwa nicht? "Gott ist der Schöpfer von allem." - die echte unantastbare Wahrheit!

Das glauben und bekennen wir.
Das heißt aber nicht, dass es keine echten Argumente dagegen gibt.
Das heißt nicht, dass man über diese Argumente nicht nachdenken sollte.
Das heißt nicht, dass man diese als, ich zitiere Dich, Scheinargumente abtun sollte und dem lediglich die eigene vermeintlich „echte Wahrheit“ entgegensetzen sollte.

Und hier machst Du es wieder genauso:

Die Zeugin, die mich gerade missioniert, ignoriert auch meine Argumente!

Welche Argumente? Du hast ja noch nicht einmal definiert, was du unter dem Begriff "Schöpfung" vestehst, geschweige denn, dass du Argumente dafür hättest.

Du ignorierst völlig, was ich schreibe und setzt einfach Deine Behauptung dagegen!
Selbst der Zeugin gegenüber meinst Du anscheinend, ich bringe keine Argumente. Dabei bist Du bei den Gesprächen nicht dabei. Woher willst Du das also wissen? Meinst Du, dass Menschen, wie ich, eh keine echten Argumente haben oder wie kommst Du darauf?

Es gibt nur einen Weg, die echte Wahrheit herauszufinden: Wir müssen alle Hinweise, die wir vorfinden, vorurteilsfei auszuwerten versuchen. Wir müssen Wissenschaft, Naturwissenschaft betreiben, d. h. alle unsere Erkenntnisse immer wieder in Frage stellen und offen und ehrlich prüfen, ob sie mit der wahrnehmbaren Wirklichkeit übereinstimmen. Diesen Weg habe ich begonnen zu gehen, nachdem ich die Zeugen wegen deren innerer Widersprüche verlassen habe. Es gibt keine Religion, die diesen Weg geht.

Und woher willst Du wissen, dass dieser Weg richtig ist?

Wissenschaft schafft Wissen. Naturwissenschaft schafft Wissen über die Natur!
Nur über die Natur, nicht über Gott.
Oder welche Aussage über Gott steckt in der wahren Feststellung, dass Wasser in der Regel bei 100 Grad Celsius kocht?

Es gibt keine Religion, die diesen Weg geht.

Vielleicht, weil man so keine Aussagen über Gott treffen kann? Und nicht zu vergessen, es gibt Menschen, die Naturwissenschaftler und Theologen sind.

Aber ich verstehe:

Diesen Weg habe ich begonnen zu gehen, nachdem ich die Zeugen wegen deren innerer Widersprüche verlassen habe. Es gibt keine Religion, die diesen Weg geht.

Du meinst, weil Du Dich um 180 Grad gedreht und Deine Religion gegen den Atheismus eingetauscht hast, hast Du Dich zu 100% von den Zeugen gelöst.
Wenn dem so wäre, dann hättest Du etwas geschafft, was niemand kann. Du hättest Deine gesamte mentale Prägung hinter Dich gelassen und wärest sozusagen aus Deine eigene Haut herausgestiegen.

Doch Du hast nur ein paar Inhalte ausgetauscht. Sich selbst zu verändern ist viel viel schwerer.
Der Austausch der Inhalte ist relativ einfach, den Radikalismus und die Wachtturmmentalität hinter sich zu lassen ist ganz etwas anderes.

PS:

Oh, welch eine Anmaßung!

Denk mal über Dein Verhalten mir gegenüber nach. Aber das tust Du ja auch nicht!
Auf die kleinste scheinbare Kritik an Dich selbst reagierst Du äußerst sensibel mit großer Entrüstung. Aber Du selbst machst mich schlecht, wo Du nur kannst und findest nichts dabei. Du findest das völlig richtig und ganz in Ordnung, denn schließlich geht es ja um die "echte Wahrheit".

Zeugen Jehovas fühlen sich wohl in einer Organisation, die andere Menschen als Weltmenschen verunglimpfen, die Kirchen als Hure Babylon…
Die merken genau so wenig wie Du!

Mich hat überrascht, dass Du für dieses Verhalten immer noch Verständnis aufzubringen scheinst:

Nur als ich weggegangen bin, dann durften sie nicht mehr mit mir reden, mich nicht mehr grüßen, nach 2. Joh. 10, 11. Manche waren echt traurig darüber. Aber Jehovas biblische Anweisungen zu befolgen, ging natürlich vor.

Hier hätte das eher gepasst:

Oh, welch eine Anmaßung!

Ein solches Verhalten ist nicht normal! Es ist auch nicht normal, dass man bei Zuwiderhandlung abgestraft wird. Es ist nicht normal, dass man sichs gefallen lässt oder sogar mit macht!

Und biblisch ist das auch nicht, das kommt nicht von Gott, sondern von anmaßenden Menschen:

P.S., Holuwir hat geschrieben:

nicht mehr grüßen, nach 2. Joh. 10, 11.

Von nicht mehr grüßen steht in dem Bibeltext nichts:
„10 Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß! 11 Denn wer ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten.“ https://www.bibleserver.com/EU/2.Johannes11

Laut „Einleitung in das Neue Testament“ / Udo Schnelle, 6. Auflage, 2007, Seite 481,
warnt in 2Joh 7 ein Presbyter vor Irrlehrern, die als Wanderprediger agieren. Liest man den biblischen Text erscheint das zutreffend. Es geht also nicht um Gemeindemitglieder!

Diese Wanderprediger „die nicht den im Fleisch gekommenen Jesus Christus bekennen“, werden Verführer genannt und es wird empfohlen sie nicht ins Haus zu lassen und ihren Gruß nicht zu erwidern.

Historisch gesehen könnten diese Wanderprediger Gnostiker gewesen sein. Auf die heutige Zeit übertragen, könnte es als Warnung vor Zeugen Jehovas verstanden werden, lasst euch nicht mit ihnen ein. Das sind zwar keine Gnostiker, aber sie bekennen ebenfalls nicht, dass Gott Mensch wurde, ins "Fleisch gekommen" ist. Vergleiche dazu "das Wort war Gott" (Johannes 1,1) "Und das Wort ist Fleisch geworden" (Johannes 1,14)

[Holuwir]

Oh, welch eine Anmaßung!

Denk mal über Dein Verhalten mir gegenüber nach. Aber das tust Du ja auch nicht!
Auf die kleinste scheinbare Kritik an Dich selbst reagierst Du äußerst sensibel mit großer Entrüstung.

Vielleicht hast du das missverstanden. Damit meinte ich mich doch selber. Selbstironie gewissermaßen, deine Worte verstärkend. Ich gebe zu, dass das rhetorisch ein bisschen anspruchsvoll war. Schau es dir halt noch mal an.
Ansonsten werd ich dann in etwa einer Woche antworten.

[Christel]

Bei der letzten Deutschen Armee hatte wir mal Kameraden von den 7 Tages - Adventisten dabei. Feine Männer und sehr hilfsbereit, wurden allgemein anerkannt...

Die Ursprünge der Zeugen Jehovas liegen u.a. bei den Adventisten. Zu denken ist da vor allem an die Erwartung des baldigen Weltendes.

Ich habe erlebt wie in Foren, wo ehemalige Zeugen schreiben, Adventisten, wenn sie auftauchten sofort attackiert und vertrieben wurden. Sie bekamen keine Chance! Die aktiven Vertreiber waren ehemalige Zeugen, die sich weiterhin als Christen verstanden. Ich habe per eMail mit einigen dieser Adventisten kommuniziert, mit Deinen Worten, „das waren feine Leute“.

Ich hab mal einen Adventisten mit Megafon erlebt, der die Kirchen attackiert hat. Entsetzt hat mich damals vor allem der Hass, mit dem er das tat. Ich habe mir Material zu schicken lassen, um mehr zu erfahren, schlimm!
Aber ich habe auch einen Verantwortlichen bei den Siebenten-Tags-Adventisten danach befragt. Er stöhnte und sagte traurig, das ist eine Berliner Abspaltung, wo die aufgetaucht sind, da brauchen wir nicht mehr zu erscheinen!

Ich denke, die Siebenten-Tags-Adventisten selbst haben eine Wandel durchgemacht hin zu mehr Offenheit. In den zentralen Dingen stimmen sie mit den christlichen Kirchen überein und sie sind aktiv in der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland e. V. (ACK)

[Holuwir]

Gibt es heute irgendwelche Hinweise oder Merkmale, dass die Welt erschaffen worden und nicht von selbst entstanden ist? Nein, die gibt es nicht. Darin können wir uns ganz sicher sein, denn wenn es sie gäbe, würden Schöpfungsgläubige sie mit Begeisterung präsentieren. Stattdessen sind wir ganz und gar auf Aussagen aus früherer Zeit angewiesen. Wir können nur glauben, was uns durch früher lebende Menschen überliefert worden ist und wir haben keine Möglichkeit das zu überprüfen oder auch nur zu bestätigen.

Hatten denn die Menschen, die uns das alles überliefert haben, andere, bessere Möglichkeiten? Nein, im Gegenteil, Wir haben die besseren Möglichkeiten, weil sich die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in einem ganz ungeahnten Ausmaß verbessert haben. Wenn den früher lebenden Menschen auch nur annähernd diese Erkenntnisse zugänglich gewesen wären, hätten sie niemals einen Anlass gehabt, sich Geistwesen vorzustellen, die die Welt erschaffen hätten.

[Christel]

Gibt es heute irgendwelche Hinweise oder Merkmale, dass die Welt erschaffen worden und nicht von selbst entstanden ist?

Du kennst die Hinweise, die andere sehen!!!
Nur lässt Du sie nicht gelten.

Doch dreht sich letztlich nicht alles um die Frage, ob man Gott empirisch beweisen kann?
Dann wäre Gott, so eine Art Gärtner, den man beim Arbeiten beobachten kann, oder?

Und, ist es im Grunde nicht dieselbe Frage, die hier Zeugen Jehovas stellen?

Früher oder später sieht sich wohl jeder mit der Frage konfrontiert, ob sich das Leben entwickelt hat oder erschaffen wurde. https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... ickmuehle/

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass zwischen Schöpfung und Entwicklung ein Widerspruch bestehen müsse?

Holuwir, definiere Du doch mal „Schöpfung“, so dass zwischen beiden ein Widerspruch entsteht. Ich sehe nämlich keinen Widerspruch!
Ich stimme Dir zu, man kann Gott nicht empirisch beweisen. Doch ist er damit widerlegt? Ist damit die Schöpfung widerlegt?

[Christel]

Das fiel mir gerade ein:

Als diese an der Dorfschule "25 Jahre DDR" bejubelte, konterte er gegenüber auf dem Kirchengelände mit der Aufschrift "2000 Jahre Kirche Jesu Christi".

Auf die Parole "Ohne Gott und Sonnenschein bringen wir die Ernte ein" antwortete er mit der Losung "Ohne Regen, ohne Gott, geht die ganze Welt bankrott", die er auf einem Pferdefuhrwerk durch Zeitz fuhr.
https://www.domradio.de/artikel/vor-40- ... bruesewitz

[Atheisius]

Ohne Regen, ohne Gott, geht die ganze Welt bankrott

Wird in Spanien, Frankreich und Italien zu wenig gebetet? Des Herrn Jesus Kirche sollte hier endlich mal wirksam werden!

[Christel]

Ohne Regen, ohne Gott, geht die ganze Welt bankrott

Wird in Spanien, Frankreich und Italien zu wenig gebetet?

Wenn es darum ginge aktiv mehr und richtig zu beten Atheisius, dann wäre es kein Gegenargument gegen diesen Spruch: "Ohne Gott und Sonnenschein bringen wir die Ernte ein"! Darum ging es aber Oskar Brüsewitz! Falls Dir sein Fall nicht bekannt ist. In meinen obigen Beitrag ist ein Link, wo es erklärt wird.

Wenn es am richtigen, vielen… beten liegt, dann liegt es vollständig am Menschen. Gott ist dann eine Art „Automat“, den man nur richtig bedienen muss, damit er seinen Zweck erfüllt.
Man hat festgestellt, anhand Klimadaten, Ernährung, Archäologie… dass bei einigen heidnischen Kulten, die Opfer an die Götter größer wurden, je schlechter das Klima war. Man sagt ja auch bei uns „Not lehrt beten.“ Doch ist das nicht Heidentum pur?
Gott ist eben nicht der Herbeispringer, der ständig die Fehler der Menschen ausbügelt. Wäre dem so, würde die Menschheit nichts lernen.

PS:
Katholiken sind sonntags nicht zum großen Bittgebet eingeladen, sondern zur Eucharistie (ἐυχαριστία eucharistía „Dankbarkeit, Danksagung“).
Laut 2.Korinther 5,20 (man sieht es im griechischen Text) ist es Gott, der bittet „Lasst euch mit Gott versöhnen!“

Neugriechisch: Das Ευχαριστώ/Efcharistó der Menschen und das παρακαλώ/parakaló Gottes.

Würden die Menschen mit mehr Dank/Ευχαριστώ auf die Schöpfung schauen, dann würden sie womöglich mehr investieren, um sie zu bewahren. Auf das was einem heilig ist, auf das gibt man doch acht, oder?

[Holuwir]

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass zwischen Schöpfung und Entwicklung ein Widerspruch bestehen müsse?

Nein, zwischen Schöpfung im allgemeinen und Entwicklung muss kein Widerspruch bestehen. Menschen haben den Ottomotor erfunden/geschaffen und ihn allmählich immer weiter entwickelt, bis sie diese Hochleistungsmotoren von heute zustandegebracht haben. Wo soll da ein Widerspruch sein?

Der Widerspruch liegt allein zwischen religiösem Schöpfungsglauben und der wissenschaftlichen Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie beruht auf 2 Säulen, der Varation und der Selektion. Die Variation bezieht sich auf zufällige Veränderungen der DNA in befruchteten Eizellen. Wir nennen diese Mutationen. Selektion bedeutet, dass nur DNA-Veränderungen, die zu Lebewesen führen, die Nachkommen haben, an eben diese Nachkommen weitergegeben werden, also von Bestand sind. Nur diese beiden Vorgänge zusammen bewirken die Evolution, die die wissenschaftliche Evolutionstheorie beschreibt.

Selektion aber machte bei Schöpfung überhaupt keinen Sinn. Niemand baute 10000 verschiedene Motoren, von denen dann einer funktioniert und der Rest Schrott ist. Da geht man ganz gezielt und systematisch vor, teleologisch eben. Der biblische Schöpfungsglaube ist teleologisch, die Evolution des Lebens hingegen unteleologisch. Das ist ein Gegensatz wie Feuer und Wasser. Zu welchen von beiden passt wohl die Tatsache, dass 99,9% aller Arten, die je auf Erden gelebt haben, bereits wieder ausgestorben sind?

man kann Gott nicht empirisch beweisen. Doch ist er damit widerlegt? Ist damit die Schöpfung widerlegt?

Nein, Glauben kann man nicht widerlegen, sondern nur die Pseudo-Argumente, mit dem man ihn begründen will. Und das werde ich weiterhin tun. Dazu werde ich mir Schriften der Zeugen Jehovas vornehmen, die recht plausible Argumente pro Schöpfung vortragen, die nach genauer Betrachtung letztlich allesamt falsch sind. Glaube heißt, sie trotzdem für wahr zu halten. Unerschütterlich. Komme an Aufklärung was immer da wolle.

[Christel]

Selektion aber machte bei Schöpfung überhaupt keinen Sinn.

Wieso nicht? Allein Dein Beispiel hinkt! Wobei, selbst in der Automobilindustrie werden verschiedene Varianten getestet und es wird ausgewählt.
Viel mehr noch in der Landwirtschaft. Seit 10 000 Jahren betreibt der Mensch Ackerbau und Vielzucht und selektiert dabei und schafft so zumindest Pflanzen und Tiere, die mehr Nutzen bringen!

Einen großen Sprung nach vorn machte die Entwicklung durch die Versuche den Augustinerpriesters Gregor Mendel, der die Vererbungsregeln entdeckte, die sogenannten Mendelschen Gesetze.

Und schließlich das Humangenomprojekt
„Seit Mai 2021 gilt das menschliche Genom als vollständig entschlüsselt.“ Bill Clinton soll dazu gesagt haben „Heute lernen wir die Sprache, in der Gott das Leben schuf."
Beteiligt an dem Projekt war u.a. der renommierte Genetiker Francis Collins.

Collins heute gläubiger Christ und gilt als einer der prominentesten Verfechter des Konzepts einer theistischen Evolution. Seiner Ansicht nach sind christlicher Glaube und Evolutionstheorie vollständig miteinander vereinbar. Konzepte der Kreationisten, wie Intelligent Design, weist Collins dagegen entschieden zurück.
https://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins

Und, ob es immer Zufall ist oder ob es Gott zu fallen lässt, wer weiß das schon?

Dazu werde ich mir Schriften der Zeugen Jehovas vornehmen, die recht plausible Argumente pro Schöpfung vortragen, die nach genauer Betrachtung letztlich allesamt falsch sind. Glaube heißt, sie trotzdem für wahr zu halten. Unerschütterlich. Komme an Aufklärung was immer da wolle.

Das kannst Du gern tun. Nur mach nicht den Fehler es zu verallgemeinern. Es gibt zwar Übereinstimmungen, aber auch Unterschiede zwischen den Schöpfungsvorstellungen der Zeugen Jehovas und denen, der Kirchen.

Unterscheide:
Spontan fällt mir ein, dass Gott nach der Lehre der Zeugen Gott gar nicht der Schöpfer der Welt ist, denn er hat lediglich einen Engel erschaffen. Dieser Engel, ein Geschöpf Gottes, übernahm dann die gesamte restliche Schöpfungsarbeit.
Und natürlich lehnen Zeugen Jehovas die Evolutionstheorie ab.

Wie Du siehst ist der Christ und Genetiker Francis Collins anderer Meinung! Ich sehe da ehrlich gesagt auch kein Problem.

Benedikt XVI, Freitag, 31. Oktober 2008:

Meine Vorgänger Papst Pius XII. und Papst Johannes Paul II. bekräftigten, daß zwischen dem vom Glauben bestimmten Verständnis der Schöpfung und der von den empirischen Wissenschaften vorgelegten Evidenz kein Widerspruch besteht. https://www.vatican.va/content/benedict ... ences.html

Weshalb willst Du den Zeugen Jehovas Recht geben?

[Christel]

PS:

Die Auffassung, dass Evolutionstheorie und christlicher Glaube widerspruchsfrei miteinander zu vereinbaren seien, ist seit Teilhard de Chardin und Hoimar von Ditfurth auch von anderen prominenten Naturwissenschaftlern postuliert worden, wie etwa dem Evolutionsbiologen Kenneth Miller, dem Paläontologen Robert Bakker und Francis Collins, dem Leiter des Humangenomprojekts. Besonders Miller und Collins sind dabei gleichzeitig als entschiedene Gegner von Kreationismus und Intelligent Design hervorgetreten. Beide sind Mitglieder der zu diesem Zweck von Collins ins Leben gerufenen Biologos Foundation, der weitere renommierte Wissenschaftler angehören und die für die Vereinbarkeit von Wissenschaft und christlichem Glauben steht. Auch mehrere anglikanische Theologen haben teils sehr umfangreiche Arbeiten zu diesem Thema vorgelegt. Neben John Polkinghorne ist dabei insbesondere Arthur Peacocke zu nennen, der zuvor über zwei Jahrzehnte als Universitätsdozent für Biochemie gearbeitet hatte.

Evangelikalismus
Gegen eine theistische Evolution spricht aus evangelikaler Sicht folgendes: Nach biblischer Lehre kam erst durch die Sünde von Menschen das Leiden und der Tod in die Welt (Röm 5,12–14 EU) (mit Klammer). Damit kann das evolutionäre „Endprodukt“ Mensch nicht nach dem leidvollen Tod vieler Generationen von Tieren entstanden sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Theistische_Evolution

Letzteres ist wiederum Ausdruck eines übersteigerten Biblizismus, wonach die Bibel nicht Gotteswort im Menschenwort, sondern ausschließlich Gotteswort ist. Paulus, von dem der Text stammt auf den man sich beruft, hat ihn nicht vertreten: „Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk“ Paulus in 1. Korinther 13,12.

Außerdem laut Genesis 3,22 war der Mensch nie unsterblich:

Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

[Holuwir]

Ich wiederhole: die wissenschaftliche Evolutionstheorie beschreibt, dass die natürliche Evolution auf zwei Säulen beruht:
- zufällige Veränderungen des Erbgutes, also der DNA. Wir nennen dies Mutationen
- natürliche Selektion der daraus entstehenden Organismen durch die Lebensumstände.

Beides sind völlig unteleologische Prozesse. Bei den auftretenden Veränderungen des Erbgutes ist überhaupt nicht bekannt, welche Wirkung das hat. Es ist in keiner Weise zielgerichtet. Die Änderung der DNA-Moleküle ist völlig losgelöst von der daraus resultierenden Wirkung. Ein Schuss ins Blaue gewissermaßen. Erst bei der Bildung des Organismus zeigt sich, welche Auswirkungen die Änderungen haben und nur der folgende Lebenszyklus offenbart, ob die Änderung lebensfähig ist. Ist sie es nicht, verschwindet die Änderung wieder für immer. Es bleibt nichts zurück. Dieses Prinzip der Evolution ist somit das Gegenteil von teleologischer, also zielgerichteter Schöpfung.

Menschliche Züchtungen von Tier- oder Pflanzenarten bedienen sich in gleicher Weise der zufälligen Mutationen, auch wenn die Umstände so herbeigeführt werden mögen, dass möglichst Rekombinationen in der gewollten Richtung stattfinden. Anschließend jedoch wird eine künstliche Selektion durchgeführt. Nicht die zufälligen Lebensumstände bestimmen, welche Organismen weiterleben, sondern der Mensch, der gezielt auswählt und diesen Organismen eine geeignete Umwelt bereitet.

Die Genmanipulation geht noch einen Schritt weiter, indem die DNA gezielt verändert wird, um gewünschte Organismen zu erhalten. Danach erfolgt ebenso wie bei der klassischen Züchtung eine bewusste Selektion, denn man kann nie sicher sein, dass die erfolgte Genmanipulation auch das gewünschte Ergebnis und nur dieses hervorbringt. Das zeigt sich immer erst beim daraus entstehenden lebenden Objekt.

Es tauchen also nur bei der Zuchtwahl und der Genmanipulation teleologische, also schöpferische Aspekte auf, nicht aber in Verbindung mit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie. Deswegen ist die Schöpfungslehre grundsätzlich unvereinbar mit dieser wissenschaftlichen Theorie. Dies zeigt sich nicht zuletzt auch darin, dass alle, die dem nicht zustimmen wollen, nicht in der Lage sind, Schöpfung überhaupt zu definieren und zu erklären, was sie konkret unter Schöpfung verstehen. Alle die von Christel zitierten großen Namen äußern eine persönliche Meinung, ohne auch nur im entferntesten Belege, gar wissenschaftlich fundierte Belege dafür zu liefern. Wir können auch nicht davon ausgehen, dass fachfremde Persönlichkeiten, mögen sie auf ihren Wissensgebieten auch Koryphäen sein, die Problematik überhaupt verstanden haben.

[Atheisius]

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Beitrag von Christel » Dienstag 19. Juli 2022, 00:18

PS:
Die Auffassung, dass Evolutionstheorie und christlicher Glaube widerspruchsfrei miteinander zu vereinbaren seien, ist seit Teilhard de Chardin und Hoimar von Ditfurth auch von anderen prominenten Naturwissenschaftlern postuliert worden,…………………

Widerspruchsfrei miteinander zu vereinbaren?

Das ist eine Lüge von schöpfungsgläubigen „Wissen“-schaftlern , welche kein Wissen schaffen sondern an ihrem Schöpfungsglauben festhalten und deshalb muss hier Einspruch erhoben werden

In Europa reagiert man in der Regel mit Unverständnis und Spott, wenn wieder einmal über den Streit um die Evolutionstheorie in den USA berichtet wird. Allerdings gibt es auch in Deutschland kleine Gruppen, die im Kreationismus die Erklärung für die Entstehung der Erde sehen und die Evolutionstheorie ablehnen.
Die Annahmen der Kreationisten sind mit nahezu allen Feldern der Naturwissenschaft unvereinbar, also ist der Kreationismus gezwungen, beispielsweise Physik und Geologie neu zu konstruieren.

Die wichtigste kreationistische Organisation im deutschen Sprachraum ist die 1979 von Theodor Ellinger und Horst W. Beck gegründete Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" mit Sitz in Baiersbronn. Im freikirchlichen Raum hat sie sich als Autorität für die Ablehnung der Evolutionstheorie etabliert. Ein Kreis von mehreren tausend Personen unterstützt "Wort und Wissen", und sie ist vermutlich die personell und wissenschaftlich am besten ausgestattete kreationistische Organisation in Europa.

Es gibt im Prinzip drei Lager der Schöpfungsgläubigen, die unter den Begriffen
• fundamentalistischer
• pseudowissenschaftlicher
• und getarnter Kreationismus
sich zusammenfassen lassen.

Die Kreationisten heute haben dazu gelernt und versuchen heute, dass einst Geglaubte mit dem nun besser Gewußtem notdürftig in Einklang zu bringen. Daraus entstand die „Intelligent Design“ Theorie. Es wird versucht, eine religionskompatible wissenschaftlich anmutende Alternative zur Evolutionstheorie zu entwickeln.

Das wichtigste Produkt dieser seltsamen Mixtur aus echtem Glauben und halbherziger Wissenschaft ist die „Intelligent Design“ Theorie. Es wird versucht, die Erkenntnisse der Kosmologie, Paläontologie und Evolutionsbiologie in ihren Schöpfunsglauben zu integrieren.

Katholische Kirche:
Die kath. Kirche vertritt das Konzept der „theistischen Evolution“, weil auch die Kirche zur Aufrechterhaltung des Glaubens, trotz Darwin, von einem Schöpfergott ausgehen muss.
Während Intelligent Design Theoretiker danach streben, mit ihren religiösen Vorstellungen in die wissenschaftliche Forschung hineinzuwirken, setzen führende katholische Kirchentheologen auf eine strikte Trennung von Wissenschaft und Glauben. Wissenschaftler sollen sich als Wissenschaftler nicht zu Glaubensfragen äußern. Gläubige sollen sich als Gläubige ebenso wenig in die Wissenschaft einmischen.
Wissenschaftliches Denken und religiöser Glaube sollen als zwei Seiten einer Medaille, d.h. als getrennte, jedoch kompatible „Wahrheitssysteme“ die mit unterschiedlichen Aufgabenbereichen betraut sind, verstanden werden.
Wissenschaft und Religion sind nun einmal nichtkompatible, miteinander verträgliche „Wahrheitssysteme“. Wir müssen uns entscheiden: Entweder Evolution oder Schöpfung, Aufklärung oder Obskurantismus, Darwin oder Bibel, wissenschaftliches Wissen oder religiöser Glaube. Sämtliche Versuche, dass eine mit dem anderen zu verbinden, sind grandios gescheitert.

Der Vatikan anerkennt heute, dass die körperliche Herkunft des Menschen aus dem Tierreich Tatsache ist.
Bestritten wird von der Kirche aber weiterhin jede evolutionäre Erklärung der „seelischen“ d.h. der psychischen, kognitiven und affektiven Merkmale von Homo sapiens, obwohl schon Darwin hier wichtige Arbeit geleistet hat.
Die kath. Kirche hat sich hier also mit einem „halbiertem“ Darwin angefreundet. Akzeptiert wird die Entwicklungstatsache der Evolution (auch die leibliche Herkunft des Menschen von vorhergehenden Primatenfomen) nicht aber die evolutionäre Logik, die diesen Entwicklungen zugrunde liegt.
Kreationistisch im Sinne von „schöpfungsgläubig“ muss sie aber weiterhin argumentieren denn schließlich ist der christliche Glaube, die Lehre von der „Erbsünde“, „Erlösung“ und „Auferstehung“ nur unter der Voraussetzung möglich, dass Gott mit seiner Schöpfung Ziele verfolgt.

Die kath. Theologen kommen also gar nicht umhin, auf die Funktion eines göttlichen Designers, eines hinter den Dingen wirkenden Lenkers und Planers der Evolution zurückzugreifen, wenn ihr Glaube mehr sein soll als eine inhaltsleere Ansammlung fromm klingender Leerformeln.
Beide christlichen Großkirchen müssen daran festhalten, dass ein Gott in seiner Allmacht und Allwissenheit die Schöpfung von Anfang an exakt so konzipiert hat, dass wir Menschen als seine Ebenbilder notwendigerweise entstehen mussten.

Es zeigt sich, dass die vermeintliche Akzeptanz der Evolutionstheorie durch die Kirche bei genauer Betrachtung eine Mogelpackung ist. In Wirklichkeit akzeptiert die Kirche nur den „halbierten“ Darwin, um auf diese Weise zumindest den letzten Restbestand ihres kreationistischen Weltverständnisses aufrecht erhalten zu können.

Fazit:
Homo sapiens ist nun nichtmehr als die „gottgewollte Krönung einer gut gemeinten, gut gemachten Schöpfung“ zu begreifen, sondern als „unbeabsichtigtes, kosmologisch unbedeutendes und vorübergehendes Randphänomen eines sinnleeren Universums“.

Schon der Begriff „Intelligent Design“ ist bei genauer Betrachtung eine Absurdität sondergleichen. Denn nehmen wir „spaßeshalber“ einmal an, ein allwissender, allmächtiger Gott habe tatsächlich das Universum geschaffen, damit Menschen darin leben und den von ihm vorgegebenen Heilsplan folgen können, so müssen wir uns doch fragen, warum er zur Erreichung dieses Zieles so viel sinnlosen Aufwand betrieben hat.
Wie beispielsweise sollen wir es uns bloß erklären, dass dieser angeblich hyperintelligente Designer zunächst
a) eine ungeheure Vielfalt an Dinosauriern erschuf, später
b) einen riesigen Felsbrocken auf deren Heimatplaneten aufschlagen ließ, damit
c) die Dinosaurier wieder aussterben, um so
d) Platz zu schaffen für ein paar rattengroße Ursäuger, aus denen sich Jahrmillionen später die vermeintliche Krönung der Schöpfung, Homo sapiens, entwickelte?

Weiterführende Gedankengänge zum Thema:
https://hpd.de/artikel/glaube-ohne-krea ... lich-12724

[Christel]

Hallo Atheisius,
stimmst Du wirklich dem Text in Deinem letzten Beitrag zu?

Entschuldige, wenn ich das frage, doch in der Vergangenheit war mit aufgefallen, dass Du die widersprüchlichsten Aussagen einstellst, Hauptsache es ist gegen den christlichen Glauben oder gegen die Kirche gerichtet. Daher gehe ich davon aus, dass Du die Statements nicht auf Ihren Wahrheitsgehalt prüfst, obwohl Du gern andere der Lüge bezichtigst, scheint Dir der Wahrheitsgehalt in solchen Fällen völlig egal zu sein.

Atheisius, Du warst doch mal katholisch und Du bist nicht dumm, auch daher fällt es mit schwer zu glauben, dass Du dem Text, den Du ins Forum eingestellt hast, ehrlichen Herzens zustimmst.

Ich habe mir zuerst Deine Quelle angesehen:

Der hpd wurde 2006 auf Initiative der Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) und des Humanistischen Verbandes Deutschlands (HVD) gegründet https://de.wikipedia.org/wiki/Humanisti ... essedienst

Es handelt sich um eine Initiative von Atheisten!

Ich öffnete die Quelle und fand folgende Text:

DEIDESHEIM. (hpd) Weite Teile des Christentums geben sich modern und behaupten, sich vom Kreationismus distanziert zu haben, erklären die Bibel für "naturwissenschaftlich unbedeutend". Doch ist dies aufrichtig? Ist die Bibeltreue z.B. der Zeugen Jehovas nicht ehrlicher? Weil sie die "heilige" Schrift als das sehen, als was sie einst geschrieben wurde und seither publiziert wird: als das Wort Gottes!
https://hpd.de/artikel/glaube-ohne-krea ... lich-12724

Das ist also die Begründung, weshalb Aheisius in seinem obigen Beitrag fettgedruckt von einer Lüge schreibt.

Komisch, da legen Atheisten fest, was der Glaube der Kirche ist!
Nun ja, man lernt ja immer dazu, bisher glaubte ich, dass die Kirche ihren Glauben selbst festlegt, einschließlich wie die Heilige Schrift zu deuten und auszulegen ist. Daher hatte ich mich diesbezüglich am 2. Vatikanischen Konzil orientiert, insbesondere an der „DOGMATISCHEN KONSTITUTION DEI VERBUM ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG". Ein gewisser Ratzinger soll wohl dazu die Vorlage geliefert haben. Aber, der soll wohl seinen Papsttitel niederlegen, so hat das die Bewegung Maria 2.0 festgelegt.
Wie gesagt man lernt nie aus, was die Kirche glaubt, wie sie die Bibel auszulegen hat, wer Papst ist und wer nicht, dass legen heute die Atheisten und kleine radikale Gruppen wie Maria 2.0 in Deutschland fest. "Rom" hat heute nichts mehr zu melden und wenn die sich doch mal trauen den Mund aufzumachen, dann entrüsten wir uns.

Lobend werden dagegen im Text des hpd die Zeugen Jehovas bezüglich ihrer Bibeltreue erwähnt.
Bei meinem „Selbstexperiment“, mich von den Zeugen Jehovas missionieren zu lassen, von dem ich hier im Forum etwas erzählt habe, hatte ich allerdings einen ganz anderen Eindruck. Ja Fundamentalisten sind sie und daher brauchbare Beispiele für diese naturalistischen Atheisten. Bibeltreu sind sie aber gewiss nicht! So wie die mit der Bibel umgehen, steinbruchartig, kann man jede Geschichte damit erzählen und nicht selten stützen selbst die Bruchstücke die Thesen der Zeugen Jehovas nicht. Aber wie gesagt, wenn es Atheisten sagen, dann muss es wohl stimmen. Ach was bin ich für ein großes Dummerchen.

Oder sollte es diesen naturalistischen Atheisten nur darum gehen, die Kirche zu diskreditieren, da ihre andere Waffe „Evolution oder Schöpfung“ sich in der Auseinandersetzung mit der Kirche als absolut stumpf erweist? Ich weiß nicht wer den hpd Text geschrieben hat. Das ist jetzt reine Spekulation: Vielleicht ein biblizistischer Fundamentalist, möglicherweise sogar ein ehemaliger Zeuge Jehovas, der nun ein strammerAtheist ist. Ein mir bekannter Aussteiger nannte sich sogar Antitheist. So gehts von einer Wahrheit, zur nächsten Wahrheit! Da kann kein Katholik mithalten. Wir sind immer nur die, die noch nicht so weit sind.

Katholische Kirche:
Die kath. Kirche vertritt das Konzept der „theistischen Evolution“

Mir ist nicht bekannt, dass dies eine katholische Lehre ist!
Nicht alles, was innerhalb der Katholischen Kirche geschrieben und vertreten wird ist Lehre der Kirche. Nicht alles ist festgelegt, da gibt es sehr viel Spielraum. Atheisius oder kannst Du ein Lehrdokument der Katholischen Kirche nennen, wo das festgelegt wurde?

Aber das ist Lehre der Kirche:

12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8).
https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_ge.html

Wenn man so die Bibel liest, dann kommt man von allein darauf, dass sich die Menschen damals mit anderen Dingen auseinandersetzen mussten als mit der Evolutionstheorie.

Warum sollte jemand im babylonischen Exil einen Text gegen die 2500 Jahre später aufkommende Evolutionstheorie geschrieben haben? Und wenn ja, wie sollten die Leute vor 2500 Jahren damit etwas anzufangen gewusst haben und es dann noch für so wichtig gehalten haben, dass sie den Text gesammelt, aufgehoben und um Hundert nach Christus offiziell in den Kanon der Heiligen Schriften aufgenommen haben? Oder, weshalb sollte Gott, so einen Text vor 2500 Jahren diktiert haben? Weshalb steht nicht, "in späterer Zeit wird eine falsche Lehre aufkommen und sich Evolutionstheorie nennen?" - Oder, vielleicht kann ein Mensch mit einen auf die Naturwissenschaft eingegrenzten Gesichtsfeld, mit Scheuklappen vor den Augen, gar nicht sehen, dass Menschen noch andere Dinge bewegen?

[Atheisius]

Christel schrieb:

Ich habe mir zuerst Deine Quelle angesehen:
Der hpd wurde 2006 auf Initiative der Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) und des Humanistischen Verbandes Deutschlands (HVD) gegründet https://de.wikipedia.org/wiki/Humanisti ... essedienst
Es handelt sich um eine Initiative von Atheisten!

Erstens war das nicht meine Quelle. Sondern ich habe das als “weiterführende" Information dazugesetzt.
Zweitens, die Gründung des hpd im Jahr 2006 mit Hilfe der gbs und des HVD war natürlich eine notwendige Initiative von Atheisten. Wie sollte es denn auch anders sein?

Christel schrieb:

Lobend werden dagegen im Text des hpd die Zeugen Jehovas bezüglich ihrer Bibeltreue erwähnt.

Im Text von: „Ist Glaube ohne Kreationismus möglich“ werden die Zeugen Jehovas nicht wegen ihrer Bibeltreue gelobt, sondern wegen ihrer offen zutage tretenden kreationistischen Haltung . Sie versuchen nicht dies mit "katholischer Wortakrobatik" zu verbergen

Es steht in diesem Text:

Für mich bleibt festzuhalten, dass redliche Gläubige, die weiterhin fest an Gott und sein Wort glauben wollen, zugeben müssten, Kreationisten zu sein. Jede andere Behauptung entspringt theologischer Wortakrobatik, die eine scheinbare Modernisierung des Christentums suggerieren soll. Nur Kreationisten können behaupten, in der Bibel stünde das Wort dessen, der als einziger wisse, wie alles entstanden sei – und nur Kreationisten können in Predigten vom Menschen als „Geschöpf Gottes" sprechen oder das katholische Glaubensbekenntnis ernstnehmen: "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, …". Wachsweiche "Modernisierungen", um eventuell keine staatliche Alimentierung zu gefährden - da eine offen zutage tretende kreationistische Haltung auch bei Politikern durchaus kritisch gesehen werden mag – sind im Kern, wie ich hoffentlich nachvollziehbar dargelegt habe, unerträglich.
Da lob ich mir die Zeugen Jehovas, die exakt so verfahren. Sie werden ihren Weltuntergang sicher irgendwann erleben.

https://hpd.de/artikel/glaube-ohne-krea ... lich-12724

Christel schrieb:

Komisch, da legen Atheisten fest, was der Glaube der Kirche ist!
Nun ja, man lernt ja immer dazu, bisher glaubte ich, dass die Kirche ihren Glauben selbst festlegt, einschließlich wie die Heilige Schrift zu deuten und auszulegen ist.

Wo haben Atheisten festgelegt, was der Glaube der Kirche ist. Wir Atheisten haben lediglich festgestellt, dass die katholische Kirche heute dazugelernt hat und versucht das einst Geglaubte (wörtliche Auslegung des Bibeltextes) mit dem nun besser Gewußtem (Erkenntnisse der Evolution) notdürftig in Einklang zu bringen. Die Kirche versucht heute, eine religionskompatible wissenschaftlich anmutende Alternative zur Evolutionstheorie zu entwickeln. Daraus entwickelte die kath. Kirche das Konzept der „theistischen Evolution“, weil sie zur Aufrechterhaltung des Glaubens, trotz Darwin, von einem Schöpfergott ausgehen muss. Die kath. Kirche hat sich hier also mit einem „halbiertem“ Darwin angefreundet. Akzeptiert wird die Entwicklungstatsache der Evolution (auch die leibliche Herkunft des Menschen von vorhergehenden Primatenfomen) nicht aber die evolutionäre Logik, die diesen Entwicklungen zugrunde liegt. Kreationistisch im Sinne von „schöpfungsgläubig“ muss die Kirche aber weiterhin argumentieren denn schließlich ist der christliche Glaube, die Lehre von der „Erbsünde“, „Erlösung“ und „Auferstehung“ nur unter der Voraussetzung möglich, dass Gott mit seiner Schöpfung Ziele verfolgt.

Noch einmal:

Wissenschaft und Religion sind nun einmal nichtkompatible, miteinander verträgliche „Wahrheitssysteme“. Wir müssen uns entscheiden: Entweder Evolution oder Schöpfung, Aufklärung oder Obskurantismus, Darwin oder Bibel, wissenschaftliches Wissen oder religiöser Glaube. Sämtliche Versuche, dass eine mit dem anderen zu verbinden, sind grandios gescheitert.

Wer behauptet, dass alles Widerspruchsfrei miteinander zu vereinbaren ist, lügt sich selbst die Taschen voll. Das bekommen also auch Wissenschaftler hin. Schöpfungsgläubige „Wissen“-schaftler, welche kein Wissen schaffen sondern an ihrem Schöpfungsglauben festhalten.