Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Beim Urknall

Ja, schauen wir uns mal den Urknall an.

Holuwirs Aussagen, was dabei geschieht, beinhalten weder Aussagen über Gott, noch gegen Gott. Man kann mit solchen Aussagen dies nicht belegen.
Daher sind seine Behauptungen, so funktioniert es …, folglich existiert Gott nicht, nichts weiter als Taschenspielertricks. Genau so könnte er sagen 1+1=2, also existiert Gott nicht.
Das ist also Quatsch!

Das Entscheidende liegt auf anderer Ebene:
Albert Einstein war nicht der einzige Wissenschaftler, der die Urknalltheorie zunächst ablehnte. Das lag nicht an der Physik, den Berechnungen, den Daten, sondern an den weltanschaulichen Voreinstellungen.
Arthur Eddington:

Wie viele seiner Zeitgenossen hält er an der Jahrhunderte alten Vorstellung fest, dass das Universum statisch ist und schon seit unendlicher Zeit existiert haben muss. Die Idee, dass es einen Uranfang gegeben habe, bezeichnet Eddington schlicht als „abstoßend“.
https://www.scinexx.de/service/dossier_ ... erID=91190

An die Ewigkeit der Welt zu glauben ist mit Einsteins Pantheismus kompatibel. Die Ewigkeit der Welt ist außerdem eines der Grundpfeiler des Atheismus.

Dieser Pfeiler ist mit der Urknalltheorie gekippt! Sie besagt, unsere Welt ist nicht ewig. Die Materie ist nicht ewig. Alles hatte einen Anfang. Das spricht für eine Schöpfung!

Die Urknalltheorie spricht für das christliche Schöpfungsverständnis der Creatio ex nihilo:

Der Begriff entstand in der frühchristlichen Theologie (Tatian und Theophilos von Antiochien) in Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie. Diese setzte seit Melissos einen ewigen und ungeordneten Stoff (Chaos) voraus, da aus nichts unmöglich etwas werden kann („ex nihilo nihil fit“).
Aus monotheistischer Sicht ist Gott die alleinige Ursache für die Erschaffung der Welt. Auch Raum und Zeit sind erst mit der Erschaffung einer außergöttlichen Wirklichkeit in Erscheinung getreten. Da Gott absolut überzeitlich, ohne jegliche Dauer ist bzw. lebt, kann man von ihm nicht aussagen, dass er „vor“ der Weltentstehung allein existierte, sondern „nur“, dass er sich „ohne“ Welt befand. Durch die Erschaffung aus nichts steht jedes außergöttliche Seiende in der realen Beziehung der Abhängigkeit von Gott, ist wesenhaft relatives Seiendes (vgl. Kontingenz). https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

Das war für einige Naturwissenschaftler ein harter Brocken. Entsprechend regten sich in der Zunft Widerstände:

Vielen Wissenschaftlern schmeckt die Vorstellung eines solchen Anfangs zu sehr nach einer religiös geprägten Schöpfung. Sie schien zu implizieren, dass eine übernatürliche Kraft oder ein Gott diesen Uranfang ausgelöst haben musste. Ein ewiges Universum existiert dagegen einfach so, ohne dass eine allererste Ursache dafür gesucht werden muss.
https://www.scinexx.de/service/dossier_ ... erID=91190

Das wurde sicherlich dadurch noch verstärkt, da die Idee des Urknalls ausgerechnet von einem katholischen Priester, den Abbé und Physiker Georges Lemaitre kam.

Auch Holuwir glaubt ja, wenn Christel etwas schreibt, dann muss es falsch sein:

Auf alle weiteren Einwände, die allesamt unzutreffend sind, werde ich demnächst eingehen.

Christel ist nämlich eine gläubige Katholikin, daher hat sie automatisch Unrecht. Vermutlich glaubt er, ich hätte gar keine normale Schule besucht, daher sein Nachhilfeunterricht in Physik.

Wie die anwesenden/mitschreibenden Atheisten, ein ehemaliger gläubiger Zeuge Jehovas und ein ehemaliger gläubiger Katholik zu ihrer plötzlichen mir so überlegenen Weisheit… gekommen sind, bleibt allerdings ein Rätsel. Nun vielleicht hilft uns auch hier die Physik dies zu lösen, bestimmt die 4 Grundkräfte.

[Holuwir]

Auch die letzten Beiträge haben nicht erläutert, was Christen unter Schöpfung verstehen, nicht einmal, warum sie überhaupt an Schöpfung glauben. Der einzige Grund ist nach wie vor, dass sie sich nicht vorstellen können, wie dies alles von allein entstehen konnte. Aber das zeugt lediglich davon, dass sie wenig bis keine Ahnung haben, was die Naturwissenschaftler dazu herausgefunden haben. Tatsächlich ist heute die komplette Kausalkette vom Urknall bis zur Menschwerdung lückenlos bekannt, so dass jeder Grund entfallen ist, wegen der vermeintlichen Unmöglichkeit, dass der Zufall das alles hervorgebracht habe, einen Schöpfer anzunehmen. Im Gegensatz zum umfassenden Verständnis der Weltentstehung durch die Naturwissenschaft gibt es keinerlei christliches Schöpfungsverständnis, wie es die Überschrift dieses Themas trügerischerweise verspricht.

In ihrer Verzweiflung darüber klammern sich Gläubige deshalb an die Aussage, das alles bewiese nicht, dass es keinen Schöpfer gibt. Da haben sie natürlich recht. Wie sollte das denn gehen? Man kann nie beweisen, dass es etwas, was es gar nicht gibt, auch wirklich nicht gibt.

Die Naturwissenschaft kann nur aufzeigen, wie es geht, nicht wie es nicht geht.

[Christel]

Auch die letzten Beiträge haben nicht erläutert, was Christen unter Schöpfung verstehen, nicht einmal, warum sie überhaupt an Schöpfung glauben. Der einzige Grund ist nach wie vor, dass sie sich nicht vorstellen können, wie dies alles von allein entstehen konnte.

Nun, Dein letzter Satz wäre ein Grund.

Deine Behauptung ist merkwürdig, da „Schöpfung“ ein allgemeinverständlicher Begriff ist. Und, hast Du Dich einst selbst als Christ verstanden?

Wie kommst Du hierauf?

Aber das zeugt lediglich davon, dass sie wenig bis keine Ahnung haben, was die Naturwissenschaftler dazu herausgefunden haben. Tatsächlich ist heute die komplette Kausalkette vom Urknall bis zur Menschwerdung lückenlos bekannt, so dass jeder Grund entfallen ist, wegen der vermeintlichen Unmöglichkeit, dass der Zufall das alles hervorgebracht habe, einen Schöpfer anzunehmen.

Ist Dir der alte, auf „komplette Kausalketten“ basierende Gottesbeweis, nach der Gott die „Erste Ursache“ ist, unbekannt?

Als Erste Ursache (lat. prima causa oder causa prima, auch: primum movens) bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Ursache

Wenn Du wirklich meinen letzten Beitrag gelesen und darüber nachgedacht hättest, dann hätte Dir klar sein müssen, dass Dein Hinweis auf die „Kausalkennten“ irrelevant ist:

Die Urknalltheorie spricht für das christliche Schöpfungsverständnis der Creatio ex nihilo:

Der Begriff entstand in der frühchristlichen Theologie (Tatian und Theophilos von Antiochien) in Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie. Diese setzte seit Melissos einen ewigen und ungeordneten Stoff (Chaos) voraus, da aus nichts unmöglich etwas werden kann („ex nihilo nihil fit“).

Aus monotheistischer Sicht ist Gott die alleinige Ursache für die Erschaffung der Welt. Auch Raum und Zeit sind erst mit der Erschaffung einer außergöttlichen Wirklichkeit in Erscheinung getreten. Da Gott absolut überzeitlich, ohne jegliche Dauer ist bzw. lebt, kann man von ihm nicht aussagen, dass er „vor“ der Weltentstehung allein existierte, sondern „nur“, dass er sich „ohne“ Welt befand. Durch die Erschaffung aus nichts steht jedes außergöttliche Seiende in der realen Beziehung der Abhängigkeit von Gott, ist wesenhaft relatives Seiendes (vgl. Kontingenz). https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

Bei einer „Creatio ex nihilo“ ist Gott der „Auslöser des Urknalls“ mit dem Raum und Zeit entstehen. Gott steht hier außerhalb von „Kausalketten“ bzw. deren Initiator.

Du hingegen scheinst anzunehmen, dass „Schöpfung“ darin besteht, dass Gott innerhalb vorhander Kausalketten agieren muss. Wieso? Wie kommst Du darauf?

Ist Gott jedoch die „Erste Ursache“, die prima causa oder der Schöpfer aus Nichts, „Creator ex nihilo“, dann ist Gott auch der Schöpfer „kompletter Kausalketten vom Urknall bis zur Menschwerdung lückenlos.“

Damit ist Dein Hinweis auf Kausalkennten, um eine Schöpfung zu verneinen, gegenstandslos!

Zu dem, scheint Dir selbst nicht klar zu sein, was die „Wissenschaft“ inzwischen über die „Kausalketten“ herausgefunden hat. Albert Einstein war Deiner Ansicht, doch er irrte hier:

Allerdings ist der Satz vom nichtwürfelnden Gott kaum haltbar, wie die Geschichte der Physik im 20. Jahrhundert gezeigt hat. Schon in den Gesprächen mit Niels Bohr während der 1920er Jahre bekam Einstein den Widerspruch zu spüren. „‚Gott würfelt nicht‘, das war ein Grundsatz, der für Einstein unerschütterlich feststand, an dem er nicht rütteln lassen wollte. Bohr konnte darauf nur antworten: ‚Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll.‘“[11]

Obwohl Einstein einen großen Ruf als Wissenschaftler hatte, blieb seine Ansicht die einer Minderheit, und heute, fast sechzig Jahre nach seinem Tod, haben verfeinerte Experimente Einsteins Position noch weiter geschwächt. „Die jüngsten quantenoptischen Experimente dürften genügen, Einstein im Grabe rotieren zu lassen.“ (Paul Davies)[12]
https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t

[Holuwir]

Es geht hier lt. Christel um Schöpfungsverständnis. Der Begriff Schöpfung bezeichnet üblicherweise ein geplantes, gezieltes, also teleologisches Anordnen von Materie. Was Christel unter Schöpfung versteht, ist mir auch nach ihren zahlreichen Beiträgen und gezielten Nachfragen bisher nicht klar geworden. Sie sagt immer nur, was sie nicht darunter versteht und alles, was sie nach meiner Vermutung wohl meinen könnte, hat sie als falsch bezeichnet. Wobei ich ja der Überzeugung bin, dass es so etwas wie Schöpfung überhaupt nicht gegeben hat, ja gar nicht geben kann und es deswegen auch unmöglich ist, sie zu verstehen.

Wie ich schon mehrfach dargelegt habe, ist die Naturwissenschaft heute so weit, dass sie lückenlos grundsätzlich erklären kann, wie die Welt und das Leben aus der Materie selbst heraus entstehen konnte und nicht irgendein übernatürliches, unsichtbares, allmächtiges Geistwesen, das sich die Menschen zur Erklärung der Weltentstehung ausgedacht und Gott genannt haben, dafür verantwortlich wäre. Der Motor dafür sind die der Materie innewohnenden deterministischen vier Grundkräfte der Physik.

Das gefällt natürlich Gläubigen, wie Christel, nicht und sie versucht nun, dies z. B. durch Zitate berühmter Wissenschaftler ins Wanken zu bringen. Was aber meinen Einstein oder Bohr, wenn sie von Gott sprechen? Sie sprechen keineswegs von einem persönlichen Schöpfergott, sondern benutzen den Begriff als Metapher. Für sie ist, ganz im Sinne Spinozas, die Energie, die Materie und die in ihr begründete Ordnung der Gott, der alles erschafft. Dieser "Gott" ist äußerst exakt, berechenbar, deterministisch eben, d. h., man kann immer genauestens voraussagen, welche Wirkung von einer bestimmten Ursache ausgeht, wenn man alle Begleitumstände kennt, was praktisch allerdings völlig unmöglich ist. Die entstehende Kausalkette ist absolut perfekt. Theoretisch gibt es dabei nicht den geringsten Zufall, auch wenn uns dies praktisch so scheinen mag. Ist dem wirklich so? Einstein war davon überzeugt. Aber es gibt eine klitzekleine Ecke, in der die exakte Voraussagbarkeit nicht möglich ist, wo es also auch theoretisch den echten Zufall gibt. Dies ist die Bewegung von Elementarteilchen innerhalb der Atome. Diese kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten erfassen, nicht aber exakt nach Ort und Zeit. Es ist die Welt der Quantenmechanik, die ihre eigenen Regeln hat.

Wie wirkt sich dies auf die Eigenschaften von Atomen aus, wenn man nicht exakt bestimmen kann, wo sich z. B. die Elektronen, die den Atomkern umkreisen zu einem bestimmten Zeitpunkt genau befinden? Überhaupt nicht. Es hat keinerlei praktische Bedeutung. Und selbst wenn es nach außen, also außerhalb der Atomhülle in Erscheinung träte, so höbe sich dies durch die Vielzahl der Atome, die einen Körper bilden (z. B. sind in einem Wassertropfen 40 Trilliarden Atome enthalten), vollständig gegenseitig auf.

Es bleibt dabei: Die Eigenschaften der Energie, die die Materie mit ihren speziellen Eigenschaften, Kräften und Wechselwirkungen entstehen ließen, bilden eine hinreichende Erklärung für die Entstehung der Welt und des Lebens. Für die Annahme einer darüberhinausgehenden Einwirkung eines übernatürlichen, intelligenten, allmächtigen Schöpfergottes gibt es keinen Grund, keinen Anlass. Wer es trotzdem so glauben will, kann es gern tun. Jeder darf glauben, was er will. Aber niemand ändert deswegen etwas an den Fakten, wie es wirklich war. Diese können wir nur demütig zur Kenntnis nehmen. Dafür steht die Wissenschaft.

[Christel]

Nun, Holuwir ich kenne den Gottesglauben von Niels Bor nicht, trotzdem setze ich an Deiner Gleichsetzung von Einstein und Bohr diesbezüglich ein Fragezeichen. Wenn Du Deine Behauptung belegen kannst, lass es mich wissen.

Meine Empfehlung: Befasse Dich mal mit der Quantenphysik! Sie bringt nämlich Deine beschriebene „ absolut perfekte Kausalkette“ ins Wanken.
Du ignoriert an dieser Stelle die Wissenschaft!

Nichts desto trotz, ich schrieb bereits in meinem letzten Beitrag (Christel » Mittwoch 4. Mai 2022, 18:45)

dass Dein Hinweis auf die „Kausalkennten“ irrelevant ist

Und ich begründete das dort auch.

Nun der Reihe nach. Auch im Folgenden ist zu sehen, dass das Argument "Kausalketten" versus "Schöpfung" nicht stichhaltig ist.

Es geht hier lt. Christel um Schöpfungsverständnis.

Nicht ganz! Ich schrieb bewusst „christliches Schöpfungsverständnis“. Da man unter „Schöpfung“ vielerlei verstehen kann, schien es mir wichtig, die Eigenschaften des Begriffs "Schöpfung" durch hinzufügen von „christlich“ näher zu beschreiben.

Hier definierst Du Schöpfung so, wie man allgem menschliches Schaffen definiert:

Der Begriff Schöpfung bezeichnet üblicherweise ein geplantes, gezieltes, also teleologisches Anordnen von Materie.

Lies meinen letzten Beitrag (Christel » Mittwoch 4. Mai 2022, 18:45) , dort findest Du eine andere Definition: Bei der „Creatio ex nihilo“ ist Gott nicht „Ordner der Materie“, sondern ihr Schöpfer.
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Materie ewig ist?

Schon das Alte Testament unterscheidet zwischen menschlichen und göttlichem Schaffen:

Der erste, priesterliche Schöpfungsbericht Gen 1 schildert, dass die Welt auf Gottes Wort hin entstanden ist.
Dabei wird das Verbum ברא, bara, "schaffen", verwendet, das allein Gott zum Subjekt haben kann
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... choepfung/

Holuwir, Du kannst beim Thema „christliches Schöpfungsverständnis“ nicht vom Pantheismus ausgehen. Also weder vom Pantheismus der Antike, noch dem Pantheismus der Germanen, noch dem von Albert Einstein, noch dem eines Stephen Hawkins. Das Problem dabei ist nicht der „Personenbegriff“ , sondern die dort fehlende Transzendenz.

Du hast es bereits bei Hans Küng gelesen, Gott ist kein Teil der Welt. Also auch nicht mit innerweltlichen „Geistpersonen“ wie Dämonen, Engeln… gleichzusetzen.

Aus: "Ist die Existenz Gottes widerlegt?" / "Christ in der Gegenwart" 12/2018:

Ein Gottesbild ohne Transzendenzvorstellungen ist ein Widerspruch in sich selbst. Gottesbilder zielen auf ein Sein hinter den und jenseits der empirisch erfassbaren Wirklichkeiten. Ansonsten bräuchte man sie nicht.

Physik als empirische Wissenschaft […] Sie hat aber keine Messgeräte für Transzendentes. Ihre Leistung vollbringt sie in der analytisch-empirischen Immanenz dieser Welt unter Ausblendung alles Transzendenten.

Wenn die Gottesfrage nun aber notwendig mit Transzendenzvorstellungen verbunden ist, während die Wissenschaften in der Immanenz der Welt arbeiten, können diese nichts über Gott aussagen. Auch umgekehrt kann aus religiösen Überzeugungen nicht auf die empirische Verfasstheit der Welt geschlossen werden, wie dies manche religiöse Fundamentalisten versuchen, etwa zur Evolutionstheorie. [...]

Der Irrtum von Stephen Hawking und vielen anderen liegt darin, nicht zu sehen, dass das Ignorieren von Transzendenz eine methodische Ausgangsvoraussetzung der Physik ist. Physik arbeitet so, als ob es keine Transzendenz gäbe. Die Welt wird als kausal geschlossen vorgestellt. Entscheidend ist nun, dass auf Basis dieser Annahme gar nichts mehr zur Gottesfrage gesagt werden kann, weil jede Möglichkeit von Transzendenz bereits von vornherein ausgeschlossen wurde. Der deutsche Philosoph Holm Tetens hat in seinem Buch über Rationale Theologie dargelegt, dass empirische Wissenschaft, wenn sie auf Basis eines derartigen methodischen Atheismus die Existenz Gottes widerlegen will, zu nichts weiter als einem leeren Zirkelschluss kommt. Es wird nur das bewiesen, wovon man methodisch ausgegangen ist.

Mehr:
https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/ ... widerlegt/

[Christel]

Nachtrag:
Im oben zuletzt genannten Artikel wird von den monotheistischen Religionen gesprochenen, also Judentum, Christentum, Islam:

Eine Gemeinsamkeit von Gottesverständnissen ist ihr Bezug auf Transzendenz, zumindest in den monotheistischen Religionen. https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/ ... widerlegt/

Oft ist zu lesen, Monotheismus und Polytheismus würden sich lediglich in der Zahl der Götter unterscheiden. Die Folgerung lautet, der Polytheismus sei toleranter. - Das ist falsch!

Der Monotheismus dieser Religionen ist die Überwindung des Pantheismus, also der Gleichsetzung Gottes mit der Natur. Weil die polytheistischen Gottheiten Naturgötter, Geisteskräfte… also innerweltlich sind, werden diese verneint.

Folgerung: Wenn etwas oder jemand in dieser Welt den Anspruch erhebt, Gott zu sein, dann ist das falsch und unangemessen, eine Gotteslästerung. Wird diesem Anspruch entsprochen, dann ist das Götzendienst.

[Christel]

In einem hat Albert Einstein Recht, man darf sich Gott nicht menschenartig vorstellen. Man sieht dann immer eine „natürliche Person“ vor sich. Daher rühren sowohl Schwierigkeiten sich Schöpfung als auch Trinität vorzustellen. Beides wurde abstrakt philosophisch durchdacht. So kommt es auch hin.

Konkret gegenständlich gedacht, stößt man auf Schwierigkeiten. - Und natürlich redet man so aneinander vorbei.

[Holuwir]

Es ist einfach irre, was sich Menschen so ausdenken, um den Eindruck zu erwecken, mit ihren abstrusen Behauptungen irgendwie recht zu haben.

[Christel]

Es ist einfach irre, was sich Menschen so ausdenken, um den Eindruck zu erwecken, mit ihren abstrusen Behauptungen irgendwie recht zu haben.

Ich muss mir nichts ausdenken!
Ich greife einfach in einen Wissenspool. Dieser Pool enthält Gedanken, die andere, vor meist langer Zeit, zu dem Thema äußerten. Es ist ein Pool, der auch den Religionskritikern zur Verfügung stand/steht, den sie aber nicht oder zu wenig beachten.

Es wird einfach zu schnell geurteilt! Wir glauben zu wissen und fragen daher zu wenig.
Das gilt für alle Bereiche des menschlichen Lebens. Dadurch stehlen wir uns häufig selbst im Wege und erkennen unsere Möglichkeiten nicht. Vor allem, wenn dies mit einer pessimistischen Grundhaltung verbunden ist. Das führt wiederum zu unnötigen Konflikten.

Mir geht es nicht ums Recht haben, sondern um das gegenseitige Verstehen.

Und das ich Recht habe wird sich dereinst sowieso zeigen, nach unserem Ableben.
Und wenn es sich nicht zeigt, dann hast halt Du Recht gehabt.

[Holuwir]

Für einen intelligenten Menschen ist es kein Problem, sich irgendwelche Geschichten auszudenken, die die verrücktesten Behauptungen wahr erscheinen lassen. Noch einfacher ist es, einen einmal begonnenen Faden weiterzuspinnen, immer weiter und weiter ... Bis niemand mehr daran zweifelt, dass da was dran sein könnte.

[Christel]

Wozu?
Das wären sinnlose dumme Spielchen.

[Holuwir]

Wozu?

Ganz einfach um die einmal ersonnenen Geschichten als wahr erscheinen zu lassen, z. B. die Schöpfungsgeschichte.

Das wären sinnlose dumme Spielchen.

Genau so ist es. Dabei tritt der von dir in anderem Zusammenhang beschriebene Effekt ein:

Es ist schon komisch, je sicherer und bestimmter eine Aussage getroffen wird, umso mehr sind wir geneigt ihr zu glauben.

[Christel]

Holuwir, Du selbst gehst davon aus, dass die Menschen aufgrund von Naturbeobachtungen auf eine geistige Welt/Götter schlossen.

Es stehen folglich am Beginn Beobachtungen/Erfahrungen! Also nicht, jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus. Dass diese Erfahrungen in Geschichten verpackt und so weitererzählt wurden, ist eine Sache der Form und weniger des Inhalts. Dies lässt sich weltweit beobachten.

In Kanaan/Israel/Palästina prallten vor tausenden Jahren die Kulturen aufeinander. Kulturelle Herausforderungen ziehen Reflektionen nach sich. Hier hat sich in einem langen Prozess der Gottesglaube Israels herausgebildet und geschärft.

Ursprünglich ein Nomadenvolk mit einem mitziehenden Gott, der Gott der Väter. Die Frage war: In welchem Verhältnis steht er zu den anderen Göttern?
Spuren davon sind u.a. im Alten Testament zu finden. Denken wir zum Beispiel an die Auseinandersetzung mit dem Berg-, Wetter- und Fruchtbarkeitsgott Baal, der zwar Fruchtbarkeit bringt, aber regelmäßig untergeht, wenn die Dürre kommt.

Wie gesagt, es war ein sehr langer Weg der Reflexion vom Gott der Väter bis hin zum Monotheismus und zur Unterscheidung zwischen Gott und Schöpfung.

Also, mit jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus, hat das überhaupt nichts zu tun.

[Holuwir]

Es stehen [...] am Beginn Beobachtungen/Erfahrungen! Also nicht, jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus.

Aber das eine schließt das andere doch nicht aus, im Gegenteil, die "Geschichte" ist die Schlussfolgerung aus der Beobachtung. Das macht auch die moderne Wissenschaft nicht anders. Sie beobachtet und denkt sich dazu Modelle aus, "Geschichten", wie du es nennst. Die Beobachtung liefert die Prämissen, das Nachdenken darüber die Konklusion.

Hier z. B. das Atom und die Geschichten, die man sich dazu ausgedacht hat:

Das Bohrsche Atommodell ist das erste weithin anerkannte Atommodell, das Elemente der Quantenmechanik enthält. Es wurde 1913 von Niels Bohr entwickelt. Atome bestehen bei diesem Modell aus einem schweren, positiv geladenen Atomkern und leichten, negativ geladenen Elektronen, die den Atomkern auf geschlossenen Bahnen umkreisen. Durch drei Postulate setzte Bohr innerhalb des Modells die klassische Physik teilweise außer Kraft. Anders als ältere Atommodelle zeigt das Bohrsche Atommodell viele der am Wasserstoffatom beobachteten Eigenschaften. Andererseits werden viele Details spektroskopischer Messungen von ihm nicht erfasst. Chemische Bindungen kann es nicht erklären. Das Konzept von sich auf engen Bahnen um den Kern bewegenden Elektronen steht im Widerspruch zur Unschärferelation.

Die anschauliche Vorstellung von Elektronen, die den Atomkern umkreisen wie Planeten die Sonne, prägt seither das populäre Bild von Atomen. Das Bild von Elektronenbahnen wird jedoch in allen quantenmechanischen Atommodellen seit etwa 1925 dadurch ersetzt, dass den Elektronen nur bestimmte Aufenthaltswahrscheinlichkeiten zugesprochen werden, siehe Atomorbital.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bohrsches_Atommodell

Dass diese Erfahrungen in Geschichten verpackt und so weitererzählt wurden, ist eine Sache der Form und weniger des Inhalts. Dies lässt sich weltweit beobachten.

Auch hier wiederum ist es genau umgekehrt. Die Form der Geschichten/Modelle ist nebensächlich. Es kommt allein auf deren Inhalt an. Alles andere machte doch überhaupt keinen Sinn. Das hieße, man brauche irgendwelchen Quatsch nur schön zu verpacken, um ihn glaubhaft zu machen.

Hier hat sich in einem langen Prozess der Gottesglaube Israels herausgebildet und geschärft.

Ursprünglich ein Nomadenvolk mit einem mitziehenden Gott, der Gott der Väter. Die Frage war: In welchem Verhältnis steht er zu den anderen Göttern?
Spuren davon sind u.a. im Alten Testament zu finden. Denken wir zum Beispiel an die Auseinandersetzung mit dem Berg-, Wetter- und Fruchtbarkeitsgott Baal, der zwar Fruchtbarkeit bringt, aber regelmäßig untergeht, wenn die Dürre kommt.

Wie gesagt, es war ein sehr langer Weg der Reflexion vom Gott der Väter bis hin zum Monotheismus und zur Unterscheidung zwischen Gott und Schöpfung.

Also, mit jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus, hat das überhaupt nichts zu tun.

Aber genau so war es doch, wie du soeben geschildert hast. Der ursprüngliche Faden, die Konklusion, es gäbe Geistwesen, wurde in unzähligen Geschichten fleißig weitergesponnen - bis in unsere Tage, sogar in Universitäten mit theologischen Fakultäten. Aber nichts davon ist wahr, weil die ursprüngliche Konklusion, die Welt könne nur durch Schöpfung entstanden sein, längst widerlegt ist. Nur uneinsichtige Fundamentalisten halten unverdrossen bis heute daran fest.

[Christel]

Holuwir, bei dem was Du hier zuletzt geschrieben hast, kann ich Dir beim Meisten einfach nur zustimmen. Völlig unklar ist mir, weshalb Du Deine Antwort als Widerspruch zu mir formulierst. Nichts anderes hatte ich in meinem Beitrag von Christel » Mo 06 Jun, 2022 13:08 gemeint!

Hier behauptest Du es sei genau umgekehrt und doch sagt Du mit anderen Worten dasselbe wie ich:

Dass diese Erfahrungen in Geschichten verpackt und so weitererzählt wurden, ist eine Sache der Form und weniger des Inhalts. Dies lässt sich weltweit beobachten.

Auch hier wiederum ist es genau umgekehrt. Die Form der Geschichten/Modelle ist nebensächlich. Es kommt allein auf deren Inhalt an. Alles andere machte doch überhaupt keinen Sinn. Das hieße, man brauche irgendwelchen Quatsch nur schön zu verpacken, um ihn glaubhaft zu machen.

Nur diese Wertung würde ich nicht treffen:

„irgendwelchen Quatsch nur schön zu verpacken, um ihn glaubhaft zu machen“

Über eine Geschichte kann und sollte man nachdenken. Die bei uns so beliebten Erklärungen ersparen uns das Denken. Eine Geschichte hat mehr zu bieten.

Und dem stimme ich nicht zu:

Aber nichts davon ist wahr, weil die ursprüngliche Konklusion, die Welt könne nur durch Schöpfung entstanden sein, längst widerlegt ist. Nur uneinsichtige Fundamentalisten halten unverdrossen bis heute daran fest.

Einmal finde ich Deine Definition von Fundamentalismus falsch, denn demnach gäbe es nur Fundamentalisten und Atheisten.

Und Zweites ist die Entstehung der Welt durch Schöpfung nicht widerlegt.

Holuwir, Du hast an einer Schrift mitgearbeitet, welche die Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas widerlegt und deren Behauptung „Schöpfung oder Evolution“. Doch damit hast nicht die Schöpfung widerlegt, sondern nur eine der vielen Sonderlehren einer Kleinstgruppe!

Auch sehe ich in Deinen populär naturwissenschaftlichen Beiträgen für mich keinerlei Neuigkeitswert. Ich sehe nicht, wie das zu meinen Glauben an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, im Widerspruch stehen sollte!