Der geteilte Jesus

[Holuwir]

In Krimis verschwinden manchmal Leichen. Keiner kommt deshalb auf die Idee, die Leiche ist weg, also ist der Mensch auferstanden.

Du hast einen guten Sinn für Logik.

Wenn jemand zu dir sagt, er habe kürzlich mit jemandem gesprochen, von dem du genau weißt, dass er tot ist, wirst du dann denken, dass er auferstanden ist?

[Christel]

In der Bibel wird berichtet, dass niemand mit der Auferstehung gerechnet hat.
Als die Frauen, was Komisches erzählt haben, wurde ihnen nicht geglaubt.

Niemand kann einem Menschen zwingen etwas zu glauben. Angenommen, dir erschiene der Auferstandene persönlich, Du musst es trotzdem nicht glauben.

Mich beeindruckt, dass sie es dann doch geglaubt haben und ihr altes Leben dafür aufgaben. Die meisten von ihnen haben am Ende tatsächlich ihr Leben dafür. Alles bodenständige Männer.

[Holuwir]

... und Frauen

Angenommen, es wäre hundertprozentig klar, dass es so etwas wie eine Auferstehung nicht gibt, Du würdest es trotzdem glauben.

[Christel]

Nichts ist 100%ig klar, auch nicht wie ich reagieren würde, wenn...

[Christel]

Es ist viele Jahre her, da sagte jemand ernsthaft zu mir, Hand drauf, wer zuerst stirbt, der sagt dem anderen Bescheid!
Es könnte so ungefähr die Nacht gewesen sein in der er starb. Ich musste immer zu an den Tod denken. Kurze Zeit später erfuhr ich, dass er gestorben war. Ein paar Tage später träumte ich, dass ich unterwegs bin und ihn treffe. Erstaunt frage ich ihn: Was machst Du denn hier? Ich denke, Du bist tot!? Er antwortet: Ich lebe, mir geht es gut!
Einen solchen Traum hatte ich ein Jahr später und noch einmal das Jahr darauf. Danach nie wieder.

[Holuwir]

Was zählt, sind allein Fakten,
nicht was sich Menschen erzählen und ausdenken. Von demokratisch gewählten Staatsmännern und -frauen dieser Welt erwarten wir, dass sie ehrlich sind und uns die Wahrheit sagen. Viele tun es. Aber es kam auch anders. Wir haben erlebt, dass ganz bewusst die Realität falsch dargestellt worden ist. Da waren plötzlich mehr Menschen zur Amtseinführung eines amerikanischen Präsidenten zusammengekommen, als jemals zuvor, obwohl Bilder eindeutig das Gegenteil bewiesen. Aber das kümmerte diejenigen, die ein Interesse an der Falschdarstellung hatten, nicht. Es kam der irrwitzige Begrif der "alternativen Fakten" auf. Was Fakt ist, das bestimmen wir, sagten sie und sie taten es. Viele Menschen glaubten ihnen und die Welt stellte erstaunt fest, dass jede Lüge, wenn man sie nur oft genug propagiert, für viele Menschen zur Wahrheit wird. So sind z. B. viele Republikaner heute davon überzeugt, dass die Demokraten ihrem Führer und Idol die Wahl gestohlen haben.

Oder denken wir an den Klimawandel, der auf diese Weise über Jahrzehnte geleugnet werden konnte. Und jetzt während der Corona-Pandemie sind gerade viele Menschen aufgrund einer solchen Lügenpropagande überzeugt, dass eine Impfung gegen Covid19 gefährlicher ist, als die Krankheit selber und nur aus hinterhältigen Motiven durchgeführt wird..

Alternative Fakten, ein neuzeitliches Problem?
Mitnichten! Bei der Religion gibt es seit Menschengedenken gar nichts anderes. Da wird uns von geistigen Wesen erzählt, von Gott und Engeln, Teufel und Dämonen. Da stehen Tote wieder auf und unsterbliche Menschenseelen versammeln sich in geistigen Welten. Da wird ein Mensch durch einen Heiligen Geist gezeugt, stirbt, steht wieder auf, nimmt vorübergehend einen menschlichen Körper an, fährt in den Himmel auf und legt ihn dabei wieder ab, was nach naturgesetzlichen Zusammenhängen völlig unmöglich ist.

Speziell die Zeugen Jehovas erwarten Harmagedon, die große Schlacht Gottes, in der er alle, die keine Zeugen Jehovas sind, vernichtet. Dann kommt die Neue Welt oder das Neue System der Dinge, ein irdisches Paradies, in dem die Harmagedonüberlebenden ewig leben werden, nie krank werden und nie sterben, während ein kleiner Teil der Zeugen als Überrest der 144000 Jünger Jesu in den Himmel auffährt und zusammen mit Christus über die Erde herrschen wird. Bei den meisten Menschen ruft dies nur Kopfschütteln hervor. Wenn man aber mit einem Zeugen spricht, dann ist das für ihn die reine Wahrheit. Für ihn sind es die eigentlichen bedeutungsvollen Fakten und jeder Versuch, ihn davon abzubringen, ist zum Scheitern verurteilt.

Dabei gibt es eine Instanz, die uns zuverlässig mitteilt,
was wahr ist. Das ist die Natur, die Wirklichkeit. Sie liefert die Fakten. Wir müssen sie nur herausfinden und willens sein, sie anzuerkennen. Dazu haben wir heute weitaus bessere Möglichkeiten, als je zuvor in der Geschichte der Menschheit. Fakten weisen eindeutige Merkmale auf, an denen wir sie erkennen können.

• Sie weisen immer Belege auf,

• kennen keine inneren Widersprüche und

• lassen jede noch so kritische Frage zu

Wenn sich unsere Meinungen daran orientieren, dann können wir sicherer sein, richtig zu liegen, als mit sonst einer Vorgehensweise.

[Christel]

Holuwir, wenn Du den Inhalt einer Religion falsch darstellst, wir gerade eben, dann bist Du es selbst der sogenannte alternative Fakten aufstellt.

[Holuwir]

Das gemeinsame Merkmal aller Corona- und Klimawandelleugner, Impfgegner, Gott- und Wundergläubiger, Verschwörungstheorieanhänger usw. ist, dass sie ganz selbstverständlich ihre Sicht der Dinge für die einzig richtige und wahre halten und die Gegenseite im Irrtum wähnen. Dass sie damit zwangsläufig relevante Fakten außer acht lassen, kommt ihnen nicht in den Sinn. Aber Fakten sind nunmal das Einzige was zählt. Sie aufgeschlossen zu erforschen und vorurteilsfrei wahrzunehmen, ist letztlich der allein mögliche Weg, um herauszufinden, welche Seite recht hat.

[Christel]

Du hältst Deine Sicht nicht für die einzig richtige und wahre?
Du meinst nicht die Gegenseite sei im Irrtum?
Das glaube ich nicht!
Auch Coronaleugner... denken, dass sie sich an die Fakten halten. Und sie meinen, dass wir anderen Fakten außer acht lassen!
Sie meinen, sie wären besser informiert als ich, mir überlegen!

Weißt, Du woran das liegt? Sie suchen die Wahrheit hinter der Wahrheit! Sie meinen sie werden betrogen! Daher landen sie bei der Lüge!

Ich bleibe bei dem, was man wissen kann. Lasse manches offen! Und ich vertraue! Am allermeisten Gott und ich bin sicher, dass dieses Vertrauen nicht enttäuscht wird! Denn falls es kein ewiges Leben gibt, werde ich es nie erfahren.

[Atheisius]

Christel schrieb:
Ich bleibe bei dem, was man wissen kann. Lasse manches offen! Und ich vertraue! Am allermeisten Gott und ich bin sicher, dass dieses Vertrauen nicht enttäuscht wird! Denn falls es kein ewiges Leben gibt, werde ich es nie erfahren.

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt.
(Johann Wolfgang Goethe, Dichter,1749-1832)

Zu den traurigsten Pfaffentriumphen gehört, dass selbst wachere Köpfe oft die ganze zweite Lebenshälfte brauchen, um den Blödsinn zu vergessen, den sie in der ersten gelernt.
(Karlheinz Deschner, Historiker, * 23. Mai 1924 † 8. April 2014)

[Holuwir]

Du hältst Deine Sicht nicht für die einzig richtige und wahre?

Wenn es z. B. darum geht, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder die Sonne um die Erde, halte ich meine Sicht für die einzig richtige und wahre, weil sie den Tatsachen entspricht.

Du meinst nicht die Gegenseite sei im Irrtum?

Wenn die Gegenseite etwas behauptet, was nicht den Tatsachen entspricht, meine ich, sie sei im Irrtum

Auch Coronaleugner... denken, dass sie sich an die Fakten halten. Und sie meinen, dass wir anderen Fakten außer acht lassen!
Sie meinen, sie wären besser informiert als ich, mir überlegen!

Genau so ist es. Es kommt also allein darauf an, die Tatsachen richtig zu erkennen. Da müssen wir sehr ehrlich sein mit uns und anerkennen, dass wir uns gelegentlich irren. Tatsachen sind immer eindeutig und unbeeinflussbar und deswegen das Einzige, was zählt. Wir können sie nur wahrnehmen und uns nach Kräften darum bemühen, sie richtig zu erkennen.

Ich bleibe bei dem, was man wissen kann.

Genauso denke ich auch. Nur, was kann man wissen? Wissen, das sind richtig erkannte Fakten und Fakten kann man nicht erfinden, sondern nur wahrnehmen und demzufolge belegen. Behauptungen ohne Belege können niemals Wissen sein!

Lasse manches offen!

Was bleibt uns anderes übrig. Die Menschheit hat so unendlich viel Wissen gesammelt. Davon erschließt sich uns allenfalls ein kleiner Bruchteil.

Und ich vertraue!

Was oder wem vertraust du? Menschen, die dir Wissen vermitteln und dies nachvollziehbar belegen? Das wäre gut. Oder meinst du Vertrauen ohne Belege? Haben sie Belege, ohne sie dir zu zeigen? Wäre das fair? Oder haben sie keine und täuschen sie nur vor? Das wäre schlecht und jegliches Vertrauen fehl am Platz.

Am allermeisten Gott und ich bin sicher, dass dieses Vertrauen nicht enttäuscht wird!

Das geht nicht. Das ist völlig unmöglich. Du kannst nur Menschen vertrauen, die dir von Gott erzählt haben, was sie selbst von anderen über Gott erzählt bekommen haben usw.. Und am Anfang steht einer, der es sich selbst ausgedacht hat. Auch das geht nicht anders, denn wenn niemand Belege hat, muss es erdacht worden sein. Beruhte es auf Wahrnehmungen, wären dies die Belege. Gibt es aber nicht. Sagst du ja selbst. Du kannst nicht Gott vertrauen, sondern immer nur Menschen, die dir weisgemacht haben, es gäbe diesen Gott.

Denn falls es kein ewiges Leben gibt, werde ich es nie erfahren.

Es gibt keines und du könntest dies heute schon wissen, wenn du es für dich zuließest.

[Christel]

Holuwir, von dem was Du oben unter Alternative Fakten geschrieben hast, steht nichts in der Bibel!
Das ergibt sich so auch nicht aus der Bibel.

Die Bibel ist für mich ein historisches Dokument in dem menschliche Erfahrungen verarbeitet sind. Auch im Neuen Testament geht es um solche Erfahrungen und um das, was Jesus seinen Nachfolgern bedeutet hat.

Vertrauen beruht niemals nur auf das, was andere erzählen. Was Du erzählst, dass trifft eher darauf zu, wie man fremde Menschen einschätzt! Solche Einschätzungen ändern sich dann mit dem, was man erfährt!

Gottvertrauen ist eine ganz persönliche Beziehung zu Gott! Das kann nicht durch menschliche Erzählungen zerstört werden! Wenn Gott existiert, dann ist alles gut. Wenn nicht, erfahre ich es niemals!

[Atheisius]

Christel schrieb:
Die Bibel ist für mich ein historisches Dokument in dem menschliche Erfahrungen verarbeitet sind. Auch im Neuen Testament geht es um solche Erfahrungen und um das, was Jesus seinen Nachfolgern bedeutet hat.

Bei WIKIPEDIA werden 17 Religionen mit jeweils eigenen „Heiligen Schriften“ aufgeführt. Historisch sind sie natürlich alle und zwar ab dem Zeitpunkt, wo sie niedergeschrieben wurde.
Die jeweilige Schrift ist mit dem Religionsstifter verbunden, oder dem Gott, bzw. den Gottheiten, die diese Schrift besonders „inspiriert“ haben. Häufig wird sie als wesentliches Dokument der Lehre des Religionsstifters oder als von Gottheiten offenbarte Schrift bezeichnet. Deshalb wird nur die jeweils eigene Heilige Schrift als wahr bezeichnet und nur der jeweilige Gott als der einzig wahre.

Man kann sich das ja heute aussuchen.

Etliche Heilige Schriften werden oft als archetypisch (Urtext) präsent in einer himmlischen oder jenseitigen Welt angesehen, so gibt es auch häufig die Vorstellung, die Schrift habe schon vor ihrer weltlichen Niederschrift existiert und sei dann offenbart worden.

Die christliche Bibel macht da keine Ausnahme gegenüber anderen Religionen.

Von den vielen „Heiligen Schriften“ ist mir nur die christliche Bibel näher bekannt. Ich bin dafür, die Bibel so wörtlich zu nehmen wie sie nun einmal ist.
Heute wollen viele Christen die Bibel nicht mehr so wörtlich nehmen wie es dort geschrieben steht. Bezüglich der vielen darin enthaltenen Grausamkeiten sagen sie, man soll die darin enthaltenen Aussagen eher als Bilder/Symbolik verstehen. Warum aber sollte man das Buch, dass angeblich ein die Menschen liebender Gott seinen Kreaturen zur Anleitung für rechtes Leben gegeben hat, nicht wörtlich nehmen dürfen?
Die Bibel beim Wort zu nehmen ist kein engstirniges Sektierertum. Entweder sie ist das Wort Gottes und das Buch der Wahrheit oder sie hat uns Menschen nichts Verbindliches zu sagen.

Mit der Ausrede, die Geschichten der Bibel seien nur mythische, symbolisch zu deutende Bilder, lässt sich jeder Unsinn rechtfertigen und jeder Widerspruch verschleiern. "Wenn alles sinnbildlich gemeint ist, müssen die Bilder doch Sinn machen", stellte Rudolf Augstein, ehemaliger "Spiegel"-Redakteur, in seinem kritischen Jesusbuches knapp und präzise fest.

Sollte der Gott der Bibel ein Gott aller Menschen sein, müsste er in einer Sprache sprechen, die alle, auch die Ungebildeten, verstehen. Oder ist die Bibel nur ein Buch für Leser mit Hochschulabschluss?

Gottes Wille kann das jedenfalls nicht sein, denn der Apostel Paulus, Heiliger der Christenheit, schrieb in einem Brief an seine Glaubensbrüder (1. Kor 1,20): "Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen. Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?"
Auch Gottes Sohn, Jesus, sagte angeblich (Mt 11,25): "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart." Also gehen wir davon aus, dass Gott nicht in Metaphern, Gleichnissen und Bildern zu Gelehrten sprach - wenn er denn gesprochen hat -, sondern nur die Theologen es gern so sehen würden. Als wäre das Buch nur für ihresgleichen verfasst worden.

Professor Dr. Franz Buggle, Verfasser einer herausragenden Streitschrift zur Moral in der Bibel schreibt zu diesem Thema:
„Wie kann man vernünftigerweise Gott als Quelle, als Kommunikator einer Botschaft ansehen, die so schlecht bei ihrem Empfänger ankommt, dass über ihren Inhalt so chaotische Uneinigkeit besteht, dass seit der Frühzeit des Christentums bis heute die verschiedensten Kirchen und sonstigen konfessionellen Gruppen sich darüber streiten, was eigentlich mit dieser Botschaft gemeint sei."

[Atheisius]

Nicht nur im "Alten Testament" sondern auch im "Neuen Testament" der Christen finden sich viele fragwürdige Vorstellungen, inhumane und ethisch bedenkliche Vorstellungen und Passagen.

Nur eine idealisierende Sicht und eine selektierende und tendenziöse Auswahl biblischer Stellen führen dazu, dass das Neue Testament in seiner eben auch vorhandenen rückständigen Weltsicht nicht oder nur unvollständig wahrgenommen wird.

Ethisch fragwürdige Positionen finden sich auch in der Briefliteratur des Neuen Testaments, unter anderem auch bei Paulus. Auch Paulus, auf den im eigentlichen Sinn die Kirche gebaut ist (und nicht auf Petrus, wie es im Matthäusevangelium steht und wie die Katholische Kirche noch heute glauben machen will), erweist sich in vielen seiner Äußerungen als ein Kind seiner Zeit und deren Anschauungen.

Wie in den Evangelien finden wir hier ein Nebeneinander von Zuckerbrot und Peitsche. Auf der einen Seite Aufruf zu gegenseitiger Liebe und Verständnis, andererseits aber schwerste Schmähungen für alle diejenigen , die sich weigern, die neue Lehre von Christus anzunehmen. Oder sich auch nur erlauben, als Juden bei ihrem alten Glauben zu bleiben.

Auch bei Paulus finden wir das bekannte Schwarz-Weiß-Denken, und wenn man die Reichweite seiner Schriften und Theologie bedenkt, hat dieser Missstand später zu gravierenden Konsequenzen geführt.

Im Römerbrief „überführt“ Paulus zunächst die Ungläubigen, die Gott nicht erkennen, der Sünde. Dieser Unglaube ist unentschuldbar.

Paulus:

Der Zorn Gottes wird geoffenbart vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart. (Röm 1,18 – 19)

Nach Paulus kann also jeder Mensch durch eigene Bemühungen Gott erkennen. Wenn er Gott nicht erkennt ist dies ein Zeichen seiner Sünde. Es versteht sich von selbst, dass bei dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die Respektierung von Andersgläubigen gibt. Und so finden sich neben positiven Passagen in seinen Briefen auch viele Hasstiraden gegen Andersgläubige. Es wurde in der altchristlichen Literatur und bei den Kirchenvätern später geradezu üblich, den Andersgläubigen alle möglichen sittlichen Verfehlungen pauschal zuzuweisen und alle Schlechtigkeiten auf ihnen zu vereinigen.

Paulus:

Und wie sie (die Ungläubigen) es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke, Ohrenbläser, Verleumder, Gottesverhasste, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen , dass, die solches tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen , die es tun. (Röm 1,28-32)

Der Psychologe Buggle schreibt dazu:

„Wir haben hier eines der zahlreichen Beispiele undifferenzierter Schwarzweißmalerei und Verteufelung gegenüber Außengruppen, wie es weniger entwickelte, unreife psychische Strukturen generell kennzeichnet (….).“
(Franz Buggle, Denn sie wissen nicht was sie glauben S. 85)

Auch für Paulus ist es unstrittig, dass die derart Abqualifizierten das Gericht zu erwarten haben, dass ihnen ewiges Verderben droht; auch sie enden im flammenden Feuer der Hölle. Es ist erschütternd zu sehen, dass auch bei Paulus, der mit seiner Lehre von der Rechtfertigung allein aus dem Glauben einen theologischen Entwurf vorgelegt hat, der durchaus bemerkenswert ist, das Bedürfnis zu richten (das selbstverständlich nicht sein Bedürfnis ist, sondern das unterstellte Bedürfnis Gottes) so ausgeprägt ist, dass es seine eigene Gnadenlehre konterkariert.

Paulus:

Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen, und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen (….), mit ewigem Verderben werden sie bestraft (2. Thess 1,7-9)

Es spielt keine Rolle, dass es sich beim zweiten Thessalonicherbrief nach fast übereinstimmender Meinung der Forschung gar nicht um einen echten Paulusbrief handelt, sondern um eine Fälschung. Das Gericht ist auf alle Fälle einer seiner theologischen Topoi. Unverblümt äußert er sich im ersten Brief an die Korinther:

Paulus:

Wer den Herrn nicht liebt, der sei verflucht. (1. Kor 16,22)

Siehe auch:
viewtopic.php?f=10&t=5039&p=21790&sid=6 ... 70c#p21790

„Seit den neutestamentlichen Wundergeschichten hat sich das Christentum bis heute immer mehr zu einem Wunderglauben entwickelt, hat sich in immer sonderbareren Kuriositäten und Abstrusitäten entfaltet und verflüchtigt. Und diese sind so sehr das Maß christlichen Glaubensverständnisses geworden, dass einer, der heute an nichts anderes glauben will als an Jesus und dessen Auferstehung in den Augen der Kirche ein Ketzer ist.“

Uta Ranke-Heinemann

[Holuwir]

Gottvertrauen ist eine ganz persönliche Beziehung zu Gott!

Du glaubst, du vertrauest auf Gott. Das ist ein großer Irrtum. Du vertraust auf Menschen, die dir erzählt haben, es gäbe diesen Gott. Dabei weist nichts darauf hin, dass es einen solchen Gott gibt. Nichts, absolut nichts.