Der geteilte Jesus

[Atheisius]

Christel schrieb:
Er ist ihnen aber erschienen! Keine Fantasie, keine nachträglich erfundene Geschichte, kein Theaterstück. Übrigens, auch Glaube existiert real. Er ist somit Realität und hat einen Inhalt.

Erschienen?

Unabhängige Belege für eine „Auferstehung“ und ein „Erscheinen“ gibt es nicht. Alle angeblichen Zeugen waren Anhänger und damit keine objektiven Zeugen.
Am ehesten ist von selbstbetrügerischen Visionen, Fantasien auszugehen, die dann in den Erzählungen der Anhänger immer weiter aufgebauscht werden.
Die Auferstehungsgeschichten der Evangelien sind obendrein nachträglich ergänzt worden und zu widersprüchlich, als dass man ihnen Glauben schenken könnte.

Kaum ein Neutestamentler misst den Auferstehungslegenden irgendeinen historischen Wert bei.

Die historische theologische Forschung hat dieses Negativergebnis, diese Entlarvung einer der tragenden Säulen des Christentums bewirkt.

Zu beachten: Dieses Ergebnis stammt nicht von kirchenfernen Atheisten oder Agnostikern.

[Holuwir]

Missionierende Atheisten raten ihren Mitstreitern, selbst nichts zu belegen und zu beweisen, sondern die Beweislast den Christen aufzuerlegen.

Das ist einfach unglaublich, wie du alles auf den Kopf stellst.

Die ganze christlich-jüdische Religion besteht praktisch aus unbelegten Behauptungen. Statt sich dessen bewusst zu sein und selbst richtig alles als bloße Behauptungen einzuordnen, wird noch großspurig behauptet, jemand wolle ihnen eine Beweislast dafür auferlegen. Es ist ganz selbstverständlich, jede Behauptung belegen zu müssen, denn ohne Belege kann man keine Wahrheit von einer Lüge unterscheiden. Insofern kann man ruhig davon ausgehen, dass Behauptungen, zu der man sich beharrlich weigert, Belege zu liefern, Lügen sind. Mit diesen wird dann die Welt missioniert und jeder, der etwas dagegen einwendet, wird als missionierender Atheist bezeichnet. Es ist einfach unglaublich, wie du alles auf den Kopf stellst.

[Atheisius]

Christel schrieb:
Missionierende Atheisten raten ihren Mitstreitern, selbst nichts zu belegen und zu beweisen, sondern die Beweislast den Christen aufzuerlegen.

Atheisten haben es nicht nötig zu missionieren, sie haben es nicht nötig etwas zu belegen oder zu beweisen, aber sie klären auf. Aufklärung tut Not.

Adolf Holl, ein suspendierter katholischer Priester, Theologe, Publizist und Religionssoziologe schreibt dazu:

„Je religiöser ein Mensch, desto mehr glaubt er; je mehr er glaubt, desto weniger denkt er, je weniger er denkt, desto dümmer ist er; je dümmer er ist, desto leichter kann er beherrscht werden. Das gilt für Sektenmitglieder ebenso wie für die Anhänger der großen Weltreligionen mit gewalttätig intolerantem „Wahrheits“ - Anspruch. Dagegen hilft auf Dauer nur Aufklärung.“

Und nun zur Beweislast:

Die Existenz eines Gottes ist fiktiv, unbewiesen und rein spekulativ. Schlimmer noch: Seine Existenz ist unbeweisbar, weil ihn die Theologen durch die Behauptung, er sei unsichtbar, unriechbar, unhörbar vor skeptischer Kritik abschirmen.

Welcher Mensch, der mit beiden Beinen in der Welt steht, soll an ein solches Wesen glauben?

Wo ist der Unterschied zu ebenfalls nicht nachweisbaren Dämonen, Geistern, Feen?

Wenn es keinen vernünftigen Grund dafür gibt, an solche Dinge zu glauben, dann ist das ein vernünftiger Grund, nicht daran zu glauben!


Wer dennoch die Existenz eines solchen Wesens behauptet, muss schon einen hieb- und stichfesten Beweis vorlegen, nicht etwa der berechtigte Zweifler einen Beweis für die Nichtexistenz!

Es ist nämlich eine allgemeine Regel: Wer eine These aufstellt (hier: „Es existiert ein Gott“), bei dem liegt die Beweislast. Und: Außergewöhnliche Behauptungen bedürfen auch eines außergewöhnlichen (sicheren) Belegs.

Es besteht also kein Argumentationspatt (wie oft kirchlicherseits behauptet), sondern die Beweise der Gottgläubigen stehen immer noch aus. Und selbst wenn ein Wunder geschähe und ein noch so kleines Indiz für die Existenz eines Gottes auftauchen würde, so käme sofort die nächste Frage auf: Welche Ursache hat dann die Existenz dieses Gottes?

Wer darauf antwortet, dass die Existenz Gottes ursachelos sei, muss sich fragen lassen, warum dann das Universum selbst nicht auch ursachelos existieren könnte.

[Christel]

Missionierende Atheisten raten ihren Mitstreitern, selbst nichts zu belegen und zu beweisen, sondern die Beweislast den Christen aufzuerlegen.

Das ist einfach unglaublich, wie du alles auf den Kopf stellst.

Nein Holuwir!
Das ist Tatsache!
Ich lese nämlich atheistische Literatur. Dort steht es im Klartext drin.

Atheisius hat es gerade bestätigt, auch wenn er es nicht Mission nennt:

Atheisten haben es nicht nötig zu missionieren, sie haben es nicht nötig etwas zu belegen oder zu beweisen, aber sie klären auf. Aufklärung tut Not.

Und auch Du, missionierst für den Atheismus!
Oder weshalb schreibt ihr hier nicht zu dem theologischen Thema „Der geteilte Jesus“, sondern darüber wie wahr und ach wie überlegen Eure atheistische Weltanschauung ist und wie falsch ich liege?

Trotzdem, habe ich Dir geantwortet.
Anstatt Dich aufzublasen, lies meine Antwort an Dich auf der Seite 3.

[Christel]

Und nun zur Beweislast:
Die Existenz eines Gottes ist fiktiv, unbewiesen und rein spekulativ.

Wenn Atheisten davon ausgehen, wie redlich ist es dann von ihnen, wenn sie unentwegt Beweise von Christen fordern?

Welcher Mensch, der mit beiden Beinen in der Welt steht, soll an ein solches Wesen glauben?

Niemand verlangt von Dir, dass Du an Gott glaubst!

Wer dennoch die Existenz eines solchen Wesens behauptet, muss schon einen hieb- und stichfesten Beweis vorlegen, nicht etwa der berechtigte Zweifler einen Beweis für die Nichtexistenz!

Niemand verlangt von Dir, dass Du die Nichtexistenz Gottes beweist!

Allein Ihr Atheisten seid es, die unentwegt Beweise für die Existenz Gottes verlangen!
Mit welchem Recht? Bin ich nicht genau so frei an die Existenz Gottes zu glauben, wie Du an die Nichtexistenz glauben darfst?

Wenn es keinen vernünftigen Grund dafür gibt, an solche Dinge zu glauben, dann ist das ein vernünftiger Grund, nicht daran zu glauben!

Das ist Deine Meinung! Dieser Meinung kannst Du gern sein.

Sagt aber nichts!
Auch Deine vielen Zitate hinter denen Du Dich versteckst, sind nichtssagend. Es sind nur Meinungen.

Seit wann ist man automatisch im Recht, wenn man sich auf die Vernunft, Wissenschaft, den gesunden Menschenverstand, auf suspendierte Theologen… beruft und Andersdenkende diskreditiert, schlecht macht, für blöd, wahnsinnig... erklärt?

Hier wieder eine so eine Behauptung/Unterstellung:

Schlimmer noch: Seine Existenz ist unbeweisbar, weil ihn die Theologen durch die Behauptung, er sei unsichtbar, unriechbar, unhörbar vor skeptischer Kritik abschirmen.

Entschuldige, das ist Blödsinn! Unser Gott ist unsichtbar, weil er nicht wie die heidnischen Götter Teil der Natur ist. Davon ging man bereits im Alten Israel aus. Deshalb war der jüdische Tempel leer.

Mit Euch Atheisten hat das gar nichts zu tun. Ihr spielt hierbei keinerlei Rolle.
Wie kommt Ihr eigentlich auf die Idee, dass ihr für Theologen so unglaublich wichtig seid?

Ob Du nun Atheist bist oder nicht, ist mir völlig wurscht!

Es ist mir völlig egal, wer jemand ist!
Mir ist egal, ob ein Schreiber von Blödsinn Atheist oder Theologe ist, egal ob ungläubig oder gläubig!
Allein, was Du alles, entschuldige, für Blödsinn ins Forum setzt, über Paulus … ist haarsträubend. Oder Jesus konnte nicht lesen, weil es keinen schriftlichen Nachlass von ihm gibt. Und was darüber in der Bibel steht braucht man nicht zu berücksichtigen. Allein was jemand nach 2000 Jahren spekuliert zählt für Dich. Dass sich solche Spekulationen widersprechen, interessiert Dich überhaupt nicht. Dir ist es völlig egal, welchen Blödsinn Du anführst, Hauptsache er ist als Waffe gegen das Christentum geeignet!

Da bin ich anders gestrickt. Ich kritisiere auch. Aber für mich muss Kritik korrekt sein. Sie muss der Wahrheit entsprechen. Ja, ich bin so altmodisch.

[Atheisius]

Christel schrieb:
Entschuldige, das ist Blödsinn! Unser Gott ist unsichtbar, weil er nicht wie die heidnischen Götter Teil der Natur ist. Davon ging man bereits im Alten Israel aus. Deshalb war der jüdische Tempel leer.

Und nocheinmal:

Wer dennoch die Existenz eines solchen Wesens behauptet, muss schon einen hieb- und stichfesten Beweis vorlegen, nicht etwa der berechtigte Zweifler einen Beweis für die Nichtexistenz!

Christel schrieb:
Mir ist egal, ob ein Schreiber von Blödsinn Atheist oder Theologe ist, egal ob ungläubig oder gläubig!

Das sieht hier aber anders aus! Wenn es dir egal wäre, würdest du nicht so eifrig für deinen völlig unbewiesenen Gott missionieren wollen. Es geht hier auch nicht um dich persönlich, sondern um den unsinnigen Glauben an Gott und Götter im 21. Jahrhundert. Reg dich mal wieder ab!

Wir leben nun einmal in einem säkularisierten, aufgeklärten Europa, in welchem die Menschen ihren Kirchen in Scharen davonlaufen. Gerade deine Kirche ist sehr stark davon betroffen. Macht das dich deshalb hier so sauer?

[Holuwir]

Und auch Du, missionierst für den Atheismus!

Da könnte man eigentlich, wenn man heranwachsende Kinder darüber aufklärt, dass nicht der Klapperstorch die Kinder bringt, auch sagen, man missioniere sie.

[Holuwir]

Bleiben wir bei der sog. Auferstehung Jesu. Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt des Christentums schlechthin. Ohne auferstandenen Jesus gäbe es kein Christentum. Von der Auferstehung "wissen" wir durch Menschen, die aufgeschrieben haben, was sie mündlich von anderen Menschen erfahren haben, die Jesus angeblich nach seinem Tod gesehen und mit ihm gesprochen haben. Von Bedeutung ist dabei das leere Grab, das angeblich von Engeln in weißen Gewändern bewacht worden ist. Die entscheidende Frage ist nun, wie Jesus zu seinem "auferstandenen" Körper gekommen ist, denn dies ist ein Vorgang, der mit keinem der Naturgesetze auch nur ansatzweise vereinbar ist. Meine Frage an dich Christel ist, wie du dies mit der uns wohlbekannten Wirklichkeit in Übereinstimmung bringen willst. Über die "Engel" reden wir später.

[Christel]

Wenn es dir egal wäre, würdest du nicht so eifrig für deinen völlig unbewiesenen Gott missionieren wollen.

Wie kommst Du darauf? Fühlst Du Dich verfolgt, nur weil sich jemand im Internet über Religion und Theologie austauschen will? Ich war zuerst hier. Ich habe Dich nicht eingeladen!

Trotz Säkularisierung gilt das Eichsfeld als katholisches Gebiet. Zu einem Forum, dass sich Eichsfeld-Forum nennt, gehört der Austausch über den katholischen Glauben, ansonsten würde was fehlen.
Was hast Du dagegen, wenn sich Katholiken öffentlich über ihren Glauben austauschen? Was geht es Dich an? Hast Du was gegen Meinungsfreiheit?

Im Gegensatz zu Euch beiden, halte ich Mission für ein Forum für abträglich. Entweder tauscht man sich aus, erörtert sachlich für und wider oder man verhält sich so wie Ihr.

Ihr seid beide auf der ideologischen Schiene. Ihr haltet Euch für die Tollen, Wahren, Überlegenen… Athesisus zählt sogar eifrig den Zuwachs seiner Gesinnungsgenossen.
Wer nicht so denkt wie Ihr, den beurteilt Ihr abschätzig. Ihr seid in einem schwarz/weiß Denken verhaftet. Damit unterscheidet Ihr Euch in Eurer Denkstruktur nicht von eifernden Zeugen Jehovas, Evangelikalen…

Holuwir hat sich ganz sicher durch seinen Ausstieg vom Gruppendruck befreit. Doch in seinem Denken ist er, was die Struktur betrifft, unverändert. Er hat lediglich eine Ideologie gegen eine andere Ideologie ausgetauscht.

Bevor Ihr sachlich diskutieren könnt, müsst Ihr erst mal Eure Feindbilder loswerden.

Schöne Weihnachten oder was immer ihr feiert oder nicht feiert

[Christel]

Von Bedeutung ist dabei das leere Grab, das angeblich von Engeln in weißen Gewändern bewacht worden ist.

Nicht in der historisch-kritischen Theologie. Hier spielt das leere Grab keinerlei Rolle.
Ich schrieb dazu:

Die ältesten Dokumente (Paulusbriefe) erwähnen das „leere Grab“ nämlich nicht. In den Evangelien, die später verfasst wurden und das „leere Grab“ bezeugen, geht es der Sache nach auch nicht um das „leere Grab“. Sie bezeugen die Auferstehung Jesu. – Dabei erscheint Jesus seinen Jüngern so, dass sie die Identität mit dem Gekreuzigten bezeugen, aber doch in veränderter Weise. Also nicht in Form eines wiederbelebten Leichnams.

[Holuwir]

Wie fast erwartet schießt du dich sofort wieder auf einen Nebengedanken ein und übersiehst großzügig die Hauptsache.

Also noch einmal das Wesentliche:
Bleiben wir bei der sog. Auferstehung Jesu. Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt des Christentums schlechthin. Ohne auferstandenen Jesus gäbe es kein Christentum. Von der Auferstehung "wissen" wir durch Menschen, die aufgeschrieben haben, was sie mündlich von anderen Menschen erfahren haben, die Jesus angeblich nach seinem Tod gesehen und mit ihm gesprochen haben. Die entscheidende Frage ist nun, wie Jesus zu seinem "auferstandenen" Körper gekommen ist, denn dies ist ein Vorgang, der mit keinem der Naturgesetze auch nur ansatzweise vereinbar ist.
Meine Frage an dich Christel ist, wie du dies mit der uns wohlbekannten Wirklichkeit in Übereinstimmung bringen willst.

[Christel]

Dein Hauptgedanke war, das "leere Grab". Darauf bekamst Du eine Antwort.
Da kein wiederbelebter Leichnam verkündet wird, kollidiert es nicht mit den Naturgesetzen.
„Er ist uns erschienen“ sagen die ersten Christen.
Mehr ist nicht fassbar und ausmachbar.
Wer mehr feststellen will, historisch oder naturwissenschaftlich, der begibt sich auf dem Weg der Spekulation. – Spekulationen mag ich nicht! Da gehe ich nicht mit.

[Atheisius]

Christel schrieb:
Wie kommst Du darauf? Fühlst Du Dich verfolgt, nur weil sich jemand im Internet über Religion und Theologie austauschen will? Ich war zuerst hier. Ich habe Dich nicht eingeladen!

Eingeladen? Ist ja schön, dass du hier, in diesem öffentlichen Forum, zuerst da warst. Wie kommst du aber darauf, dass du deswegen Personen einladen und ausladen kannst?

Christel schrieb:
Trotz Säkularisierung gilt das Eichsfeld als katholisches Gebiet. Zu einem Forum, dass sich Eichsfeld-Forum nennt, gehört der Austausch über den katholischen Glauben, ansonsten würde was fehlen.

…..als katholisches Gebiet? Das galt früher einmal. Vielleicht zu DDR-Zeiten noch. Das Eichsfeld hat etwas mehr als 99.000 Einwohner. Was schätzt du wieviel davon heute noch sonntags in die Kirche gehen. In meinem Dorf sind es nur noch ein paar alte Leute.

Christel schrieb:
Was hast Du dagegen, wenn sich Katholiken öffentlich über ihren Glauben austauschen? Was geht es Dich an? Hast Du was gegen Meinungsfreiheit?

Über ihren Glauben austauschen?
Dieses Forum hat in der Regel so 60 bis 120 manchmal etwas über 130 Mitleser. Wieviel davon sind katholisch? Warum tauscht sich von denen keiner mit dir aus. Ich habe bisher so etwas hier noch nicht gelesen. Eventuell amüsieren sich hier die Mitleser!
Dagegen gibt es hier etliche Themen, wo du dich mit dir selber "austauschst". Antwort folgt auf Antwort. Alle von Christel; wie lächerlich ist das denn?

Naja, vielleicht lässt sich jetzt ein "Kathole" von Dir zum mitmachen einladen?

[Christel]

Jedenfalls solltest du dich nicht über das Thema beschweren, wenn Du unter Kirchen und Religionen schreibst.
Hier schrieb schon Mal ein Katholik mit. - Du sorgst schon dafür, dass sich Katholiken hier nicht allzu wohl fühlen!

[Atheisius]

Bei der Auferstehungsgeschichte im Neuen Testament handelt es sich um geistigen Diebstahl.

Fast alle Religionen haben Elemente aus vorbestehenden Lehren übernommen, also aus anderen Religionen/Kulten/Mythen/Philosophien.

In der Tat ist auch die jüdisch-christliche Bibel voller „geklauter“ Elemente, die von anderen Mythen, Religionen und sogar aus der antiken Philosophie stammen, z. B. der Schöpfungsmythos, der Garten Eden, die Sintflut, der Dualismus zwischen dem Guten und dem Bösen, der Monotheismus, mehrere der Zehn Gebote, die Messiaserwartung, Weissagungen, die Jungfrauengeburt, die Gottessohnschaft, die Taufe, der die Geburt des Messias anzeigende Stern, die Anbetung durch Magier bzw. Könige, Totenerweckungen, die Heilung Blinder und Lahmer und anderer „Wunder“, die Logoslehre, das kultische Mahl mit Brot und Wein, die (stellvertretende) Opferung unschuldiger Tiere und Menschen, die Kreuzigung eines Gottes, die Auferstehung am dritten Tag, die Himmelfahrt, die unkörperliche Seele, die Engel, die Dämon und deren Austreibung, die Weltuntergangsvorstellung, das Totengericht, der Jenseitsglaube usw.

Die Autoren vor allem des Neuen Testaments stellen sich mit diesen massenhaften Plagiaten selbst ein Armutszeugnis aus.

Zum Abkupfern des Auferstehungsthemas schreibt Michael Schmidt-Salomon im „Manifest des evolutionären Humanismus“ auf Seite 60:

„Im Kern ist das Wunder der jesuanischen Auferstehung nämlich nichts weiter als eine 1:1 Kopie antiker Mythen. Nicht nur die Göttersöhne Herakles und Dionysos mussten leiden, sterben, auferstehen wie der christliche Messias, das gleiche Auferstehungswunder glückte vor Jesus u.a. auch dem babylonischen Tammuz, dem syrischen Adonis, dem phrygischen Attis sowie dem ägyptischen Osiris“.