Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Martin Cooke (weder der Bariton noch der Bürgermeister) interessierte sich für analytische Phiolosophie und hat offensichtlich Humor.
"Die Alternative zum Naturalismus ... ist die Philosophie -- welche sich um Debatten zwischen Naturalisten und Theisten dreht."

Ich habe heute in diesem Buch gelesen:
Crane, Tim: Die Bedeutung des Glaubens : Religion aus der Sicht eines Atheisten
9783518587393

Die gegenwärtige Debatte über Religion tritt auf der Stelle, und häufig beschleicht einen das Gefühl, dass Gläubige und Ungläubige einfach aneinander vorbeireden. Der britische Philosoph und Atheist Tim Crane bietet in seinem von der Kritik gefeierten Buch einen Ausweg aus dieser Pattsituation. Er zeigt, dass es einen grundlegenden Fehler im Ansatz der meisten Atheisten gibt: Religion ist nicht das, wofür sie es halten.

Atheisten neigen dazu, Religion als eine Art primitive Kosmologie zu behandeln, und kommen so zu dem Schluss, dass Gläubige irrational, abergläubisch und bigott sind. Crane dagegen bietet ein alternatives Verständnis der Religion an: Er sieht sie bestimmt zum einen durch einen religiösen Impuls, einem Sinn für etwas, das über die Welt der gewöhnlichen Erfahrung hinausgeht; und zum anderen durch eine Identifikation, durch die Tatsache, dass Religion in der Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe und deren Praktiken besteht. Nicht die Wahrheit oder Falschheit der Religion wird bewertet, vielmehr untersucht Crane die Bedeutung des Glaubens im Leben der Menschen. Dadurch ermöglicht er es Atheisten, eine intellektuell verantwortungsvollere und praktisch wirksamere Haltung gegenüber dem Phänomen der Religion einzunehmen.
https://www.buchhandel.de/buch/Die-Bede ... 3518587393

Naturlisten wie Richard Dawkins mögen richtige Argumente gegen eine bestimmte Form des Glaubens anführen, insgesamt haben sie den christlichen Glauben jedoch nicht verstanden. Der Glaube ist keine „Form der Naturwissenschaft“. Was dort fett in der Buchbeschreibung steht, sehe ich auch so.
Daher möchte ich Euch das Buch von Tim Crane empfehlen.

[Holuwir]

Schöpfer des Universums, also der Welt, der Natur sind die Atome. Von jedem einzelnen von ihnen gehen vier unterschiedliche Kräfte aus. Diese sind erwiesenermaßen imstande, alles hervorzubringen, auch das Leben, auch uns Menschen. Diese Kräfte sind absolut deterministisch, d. h. es gibt in ihrem Verhalten, in ihrem Wirken keinerlei individuelle Abweichungen. Wenn sie Verbindungen miteinander eingehen, also Moleküle bilden, dann sind es unter gleichen Bedingungen immer die akkurat gleichen Moleküle, die entstehen, ohne den geringsten Spielraum. Auch wir müssen uns bei all unserem teleologischen Tun diesen Gesetzmäßigkeiten vollständig unterwerfen. Wir können nur die äußeren Bedingungen der jeweiligen Atome beeinflussen und dann erwarten, dass sie genau so reagieren, wie sie immer reagieren. Niemals werden dabei unsere Erwartungen enttäuscht. Wir können uns absolut darauf verlassen, dass sie genau das tun.

Wenn es nun einen Schöpfer gäbe, so könnte er auch nur die richtigen Atome zusammenbringen und die passenden äußeren Bedingungen herbeiführen, dann würden seine Atome das tun, was sie immer tun und von selbst die Welt entstehen lassen. Aber es entsteht ebenso eine Welt, wenn niemand die Atome dirigiert. Aber es gibt nunmal nicht den geringsten Hinweis, dass irgendwo eine Absicht im Spiele sei. Warum sollen wir also das Unmögliche glauben, es gäbe eine geistige Welt mit einem übernatürlichen Schöpfer, wenn ein solcher zur Erklärung doch völlig entbehrlich ist? Warum!?

Man weiß nicht erst seit heute (Bohr-Einstein-Debatte), dass der Einstein’sche Determinismus nicht haltbar ist.
Albert Einstein wollte nie akzeptieren, dass im Mikrokosmos der Zufall regiert.

Bei deinem 'Einstein’schen Determinismus' geht es um das Innenleben der Atome, das ich in meinen gesamten Betrachtungen bewusst außen vor gelassen habe, da es für die Auseinandersetzung teleologische Schöpfung vs. unteleologische Selbstentstehung keinerlei Bedeutung hat. Einstein war so fasziniert von dem gerade erst entdeckten universalen Determinismus, dass er glaubte, dieser müsse sich auch in der Qunatenmechanik der subatomaren Teilchen fortsetzen. Tatsächlich aber scheint es neben dem auch hier alles bestimmenden Determinismus den echten Zufall zu geben. Dieser hat aber mit dem Zufall, von dem ich rede, nämlich der zufälligen Nachbarschaft von Atomen, nichts zu tun.

[Christel]

Hat Christel ein einziges klärendes Wort zur Schöpfung hinterlassen? Nichts außer nichtssagendem Drumherumreden und Fleddern der stichhaltigen Gegenargumente haben wir von ihr gehört.

Die biblische Schöpfungsgeschichte wird zum poetischen Märchen erklärt, aber nur vor Menschen, bei denen es nicht anders geht. Das allgemeine Fußvolk wird im Glauben gelassen, alles bliebe wie bisher.

Holuwir, Du glaubst doch nicht wirklich, dass es sich bei solchen Statements wie oben, bei denen Du Deine Überlegenheit in Wissen, Argumentation und Moral heraushängen lässt, um Sachargumente handelt?

Was Du über die Kirche und die „biblische Schöpfungsgeschichte“ sagst ist Unsinn. Es zeigt, dass Du etwas grundsätzlich nicht verstanden hast.

Es liegt nicht daran, dass ich es nicht erkläre.
Es kommt bei Dir einfach nichts an.

Aber warum sollte es auch? Du bist ja die Meinung bereits in der Wahrheit zu sein.
Gegenargumente sind dann logischerweise Unwahrheit… - Da kann man nichts machen.

Ich vergleiche seine Argumente mit denen anderer Leute, die sich ebenfalls kompetent mit der Materie befasst haben.

Es wäre schön, wenn Du das in dieser Stelle auch tun würdest. – Aber dafür müsstest Du erst einmal die Kompetenz und Ehrlichkeit anderer Menschen anerkennen.

[Christel]

Schöpfer des Universums, also der Welt, der Natur sind die Atome.

Ich denke die Atome entstanden erst nach dem Urknall.

Wenn es nun einen Schöpfer gäbe, so könnte er auch nur die richtigen Atome zusammenbringen und die passenden äußeren Bedingungen herbeiführen

Du gehst hier von der philosophischen Annahme einer „ewigen Materie“ aus. Das ist aber naturwissenschaftlich gar nicht belegt / belegbar.

Warum sollen wir also das Unmögliche glauben, es gäbe eine geistige Welt mit einem übernatürlichen Schöpfer, wenn ein solcher zur Erklärung doch völlig entbehrlich ist? Warum!?

Warum sollte man eine materialistische Position einnehmen, wenn auch andere Denkmöglichkeiten bestehen? Die Vorstellung von der ewigen Materie ist sowieso out. Wir wissen heute, dass unser Universum einen Anfang hatte und Materie erst entstand.

Bei deinem 'Einstein’schen Determinismus' geht es um das Innenleben der Atome, das ich in meinen gesamten Betrachtungen bewusst außen vor gelassen habe, da es für die Auseinandersetzung teleologische Schöpfung vs. unteleologische Selbstentstehung keinerlei Bedeutung hat.

Ja, denn ob „teleologische Schöpfung“ oder „unteleologische Selbstentstehung“ ist eine philosophische Frage.

PS:
Die Menschen sahen früher die Ordnung des Kosmos, ähnlich wie Einstein die „Vernunft des Weltenbaues“. Aber diese Kosmologie war zu biblischer Zeit Religion. Der Himmel war voller Götter (Sterne, Planten). Die Welt zur Schöpfung zu erklären und Gott als deren Schöpfer ist die Verneinung des Pantheismus und in diesem Zusammenhang die Verneinung des antiken Polytheismus.

[Holuwir]

So funktioniert meine Klospülung auch. Die Kräfte der Natur ruhen hier nicht eher bis ein relativ stabiler Zustand erreicht ist. Das regelt die Natur völlig aus sich heraus. Dafür ist nichts und niemand erforderlich, der in diesen Prozess steuernd und regelnd eingreift. Dennoch hat meine Klospülung einen Sinn und ich verfolge damit einen Zweck.

Ja, die Klospülung ist einer der Vorgänge im Universum, die ausnahmesweise von intelligenten Wesen angestoßen werden. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer. Aber außerhalb unserer Erde hört das dann schnell auf.

Ich habe nie wirklich verstanden, wie man glauben kann, man könne naturwissenschaftlich Gott / Schöpfung widerlegen.

Du wirst es auch nie verstehen, weil du den festen Willen hast, es nicht zu verstehen. Ich kenne das. Als Zeuge Jehovas ging es mir genauso. Jeder glaubensschwächende Gedanke war im Keim zu ersticken. Schon die Bereitschaft, darüber nachzudenken, gab dem Teufel Raum, einen vom Glauben abzubringen. Und das war das Schlimmste, was einem passieren konnte. Mir ist es "passiert", aber nur, weil ich erkannt habe, dass eine Zentrallehre der Zeugen im Widerspruch zur Bibel steht. Ein Glücksfall für mich.

[Holuwir]

Wie willst Du eine „unteleologische Entstehung der Welt“ naturwissenschaftlich begründen?

Weil wir wahrnehmen, dass alle physikalischen Prozesse, die mit der Entstehung der Welt zusammenhängen, unteleologisch ablaufen.

Wie willst Du eine teleologische Entstehung der Welt begründen?

[Christel]

Ich kenne das. Als Zeuge Jehovas ging es mir genauso. Jeder glaubensschwächende Gedanke war im Keim zu ersticken. Schon die Bereitschaft, darüber nachzudenken, gab dem Teufel Raum, einen vom Glauben abzubringen. Und das war das Schlimmste, was einem passieren konnte. Mir ist es "passiert", aber nur, weil ich erkannt habe, dass eine Zentrallehre der Zeugen im Widerspruch zur Bibel steht. Ein Glücksfall für mich.

Ok. – Welche Zentrallehre ist das?

Holuwir, ich verstehe, dass Du von Deinen Erfahrungen ausgehend auf andere Menschen schließt. Das ist normal…

Du glaubst von Dir selbst ausgehend mich erkennen zu können. Letztlich sind solche Übertragungen aber spekulativ. Vergisst man das und hält sie für Realität, dann können sie total den Blick verstellen.

Glaubst Du ernsthaft, ich hätte Dich in dieses Forum eingeladen, wenn mir die Bereitschaft fehlte über eine andere Gedankenwelt nachzudenken?

Du wirst es auch nie verstehen, weil du den festen Willen hast, es nicht zu verstehen.

Da irrst Du Dich!
Nur, wenn ich ein Gegenargument verstanden habe, kann ich argumentativ darauf antworten. – Meine Strategie ist: Verstehen – Nachdenken – Anerkennen / Gegenargumente finden!

Du meinst, ich will das nicht verstehen, weil’s meinen Glauben schwächt:

Ich habe nie wirklich verstanden, wie man glauben kann, man könne naturwissenschaftlich Gott / Schöpfung widerlegen.

Das Problem ist doch Folgendes:

- Dass man Gott naturwissenschaftlich widerlegt, das glauben auch fundamentalistische Christen. Weshalb sonst bekämpfen sie die Naturwissenschaft? Dies kann natürlich mit deren Biblizismus zusammenhängen.
- Dies glauben auch deren atheistische Gegenspieler. Reflexartig wird die Naturwissenschaft verteidigt. Dies ist mit einem gewissen Überlegenheitsgefühl verbunden.

Holuwir was denkst Du? Haben hierin beide Seiten Recht, die fundamentalistischen Christen und die Atheisten?

Weil wir wahrnehmen, dass alle physikalischen Prozesse, die mit der Entstehung der Welt zusammenhängen, unteleologisch ablaufen.

Wie nimmst Du das wahr?

[Holuwir]

Ok. – Welche Zentrallehre ist das?

Das habe ich hier erläutert. Darauf hatte ich weiter oben schon einmal verwiesen.

Du meinst, ich will das nicht verstehen, weil’s meinen Glauben schwächt

Ja

Holuwir was denkst Du? Haben hierin beide Seiten Recht, die fundamentalistischen Christen und die Atheisten?

Es gibt keine eigenständige geistige Welt. Obwohl du so dafür einstehst, hast du keinen einzigen Beleg, noch nicht einmal irgendeinen Hinweis darauf. Niemand hat einen solchen oder auch nur eine noch so vage Idee, wie eine solche übernatürliche Welt funktionieren könnte. Absolut nichts. Was will man mehr?

Weil wir wahrnehmen, dass alle physikalischen Prozesse, die mit der Entstehung der Welt zusammenhängen, unteleologisch ablaufen.

Wie nimmst Du das wahr?

Das habe ich in meinen Forumsbeiträgen überreichlich dargelegt, allem voran hier. Ich denke das sollte als Antwort genügen. Fragen dazu sollten schon etwas spezifischer sein, wenn ich meine Darlegungen dazu weiter erläutern soll.

[Holuwir]

Argumente ohne Belege sind wie Falschgeld. Sieht aus wie echt, ist aber nur Täuschung und ohne Wert.

[Christel]

Danke Holuwir, ich habe in beiden Links noch einmal nachgelesen. Ja, ich erinnere mich.

Du hattest festgestellt, dass der Bibeltext in Johannes 10, 16 etwas anderes aussagt, als das, was die Zeugen Jehovas lehren.

Soweit ist das klar.

Du hast damit, wie Du selbst dort geschrieben hast, den Anspruch der Organisation (WTG) der Zeugen Jehovas in Frage gestellt hier:

Ich konnte darin überzeugen und damit die Grundfesten des Anspruchs der Z.J., die göttliche Wahrheit zu besitzen, entscheidend erschüttern

Unklar ist mir, wieso das bei Dir derartige Konflikte ausgelöst hat?
Wieso waren das für Dich „glaubensschwächende Gedanken“?
Du hast damit doch weder die Bibel in Frage gestellt, noch den Glauben an Gott!

Worauf basierte Dein Glaube? Auf den Glauben an die Organisation (WTG)? Ist mit dem Zerbrechen dieses Glaubens auch Dein Glaube an Gott zerbrochen?

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Deinem zweiten Link bin ich auch gefolgt. Ja da geht es um die Atome, um die Grundkräfte der Physik…

Das habe ich in meinen Forumsbeiträgen überreichlich dargelegt

Das stimmt! - Doch das Rätsel bleibt!

Denn diese Aussage von Dir stimmt nicht:

Weil wir wahrnehmen, dass alle physikalischen Prozesse, die mit der Entstehung der Welt zusammenhängen, unteleologisch ablaufen.

Du konstruierst einen Unterschied zwischen physikalischen Prozessen, je nach Zusammenhang. Doch physikalische Prozess laufen immer gleich ab. Das ist das Gute daran. Wir sprechen deshalb von Naturgesetzen.
Daraus folgt, die Prozessbeschreibung ist immer gleich.

So läuft das auch bei vom Menschen absichtlich initiierten Prozessen. Ob es das Wasser in der Pfütze ist oder das Wasser, welches ich absichtlich bei Frost rausstelle, der Prozess ist derselbe.

Folglich kann ich aufgrund von ablaufenden Prozessen oder deren Beschreibung keinerlei Aussagen darüber treffen ob sie zielgerichtet sind oder nicht. – Nur aufgrund der Ergebnisse kann man in die eine oder andere Richtung spekulieren. – Und, es ist doch etwas entstanden oder nicht?

[Holuwir]

Unklar ist mir, wieso das bei Dir derartige Konflikte ausgelöst hat?

"Konflikte" ist das falsche Wort. Es war eher Erstaunen, denn mit der Lehre von den "anderen Schafen" aus Joh. 10 hängen eine ganze Reihe von Lehren zusammen, die letztlich begründen, dass die Zeugen Jehovas die einzig wahren Nachfolger Jesu Christi sind, denn niemand sonst hat ja diese "wahren" biblischen Lehren: Da ist einmal Harmagedon mit der Vernichtung der bestehenden bösen Welt samt aller Nicht-Zeugen-Jehovas und das darauffolgende irdische Paradies mit ewigem Leben auf Erden nur für die Zeugen. Ich weiß, das klingt jetzt alles sehr seltsam für Nichtzeugen. Aber die Zeugen Jehovas glauben felsenfest daran, weil sie ja genau wissen, dass Jehova es durch die Bibel und den diese allein richtig verstehenden "treuen und verständigen Sklaven" (= die Leiter der Wachtturm-Gesellschaft) versprochen hat.

Wieso waren das für Dich „glaubensschwächende Gedanken“?

Naja, ich hatte unversehens einen 50-Euro-Falschgeldschein in der Hand, den ich für echt gehalten hatte.

Du hast damit doch weder die Bibel in Frage gestellt, noch den Glauben an Gott!

So ist es. Nur der Anspruch, die allein wahren Zeugen des allmächtigen Gottes, Jehovas, zu sein, war zerstoben und ich wunderte mich, dass Gott das alles, was in seinem Namen geschieht, sehenden Auges zulässt.

Ist mit dem Zerbrechen dieses Glaubens auch Dein Glaube an Gott zerbrochen?

Nein, ganz und gar nicht. Aber ich begann über andere Dinge nachzudenken, die mir als von Gott stammende Wahrheiten erzählt worden waren und über die Tatsache, dass es immer Menschen waren, die das erstmals verkündeten und von sich sagten, sie hätten es von Gott. Warum gab es keine Bestätigungen direkt von Gott? Klar haben sie mir erklärt, Gott benutze immer Menschen, um seinen Willen kundzutun. Aber warum sollte das so sein? Es wäre doch so einfach für ihn, seine Gegenwart und Allmacht, seinen Willen ein für allemal unmissverständlich klarzustellen, so dass es keinerlei Missverständnisse darüber mehr geben konnte. Warum tut er das nicht? Seit Jahrtausenden nicht? Da schlagen sich die Menschen des richtigen Glaubens wegen die Köpfe ein und Gott schaut zu. Warum stellt er nicht ein für allemal klar, was richtig und was falsch ist? Warum? Überlässt es den Menschen in ihrer Subjektivität, wo er doch die absolute, objektive Übersicht hat? Mittlerweile bin ich mir der Antwort sicher. Weil es ihn gar nicht gibt. Weil sich das alles die Menschen ausgedacht haben. Und nun sind sie verweifelt bemüht, die dadurch entstandenen Ungereimtheiten irgendwie auszubügeln. Aber sie haben null Belege. Es ist alles Falschgeld.

Doch das Rätsel bleibt! Denn diese Aussage von Dir stimmt nicht:
"Weil wir wahrnehmen, dass alle physikalischen Prozesse, die mit der Entstehung der Welt zusammenhängen, unteleologisch ablaufen."

Was soll daran nicht stimmen?

Du konstruierst einen Unterschied zwischen physikalischen Prozessen, je nach Zusammenhang.

Welchen Unterschied soll ich denn konstruieren? Ganz im Gegenteil. Das habe ich über physikalische Prozesse geschrieben:

Schöpfer des Universums, also der Welt, der Natur sind die Atome. Von jedem einzelnen von ihnen gehen vier unterschiedliche Kräfte aus. [...] Diese Kräfte sind absolut deterministisch, d. h. es gibt in ihrem Verhalten, in ihrem Wirken keinerlei individuelle Abweichungen. Wenn sie [die Atome] Verbindungen miteinander eingehen, also Moleküle bilden, dann sind es unter gleichen Bedingungen immer die akkurat gleichen Moleküle, die entstehen, ohne den geringsten Spielraum. Auch wir müssen uns bei all unserem teleologischen Tun diesen Gesetzmäßigkeiten vollständig unterwerfen. Wir können nur die äußeren Bedingungen der jeweiligen Atome beeinflussen und dann erwarten, dass sie genau so reagieren, wie sie immer reagieren. Niemals werden dabei unsere Erwartungen enttäuscht. Wir können uns absolut darauf verlassen, dass sie genau das tun.

Doch physikalische Prozess laufen immer gleich ab. Das ist das Gute daran. Wir sprechen deshalb von Naturgesetzen.
Daraus folgt, die Prozessbeschreibung ist immer gleich.

Na also, da sind wir doch ganz einer Meinung. Wieso soll dann meine Aussage nicht stimmen?

So läuft das auch bei vom Menschen absichtlich initiierten Prozessen. Ob es das Wasser in der Pfütze ist oder das Wasser, welches ich absichtlich bei Frost rausstelle, der Prozess ist derselbe.

So ist es. Nur treten bei der Pfütze die Umstände rein zufällig ein, im anderen Fall hast du die Bedingungen absichtlich herbeigeführt. Das ist der Unterschied zwischen unteleologisch und teleologisch.

Folglich kann ich aufgrund von ablaufenden Prozessen oder deren Beschreibung keinerlei Aussagen darüber treffen ob sie zielgerichtet sind oder nicht.

Die Prozesse sind niemals zielrichtet (teleologisch), aber immer deterministisch, denn die Kräfte, die sie antreiben, gehen von den Atomen aus. Wie sollen denn die Atome dabei eine Absicht haben können? Kann ein Wassermolekül wissen, dass es gerade ein Schneekristall ergänzt? Allein die herrschenden Bedingungen sind von Bedeutung. Sie treten entweder zufällig ein oder sie werden gezielt herbeigeführt. Es laufen dann deterministisch genau die Prozesse ab, die zu den Bedingungen passen.

Nur aufgrund der Ergebnisse kann man in die eine oder andere Richtung spekulieren.

Das ist grundfalsch. Niemals wird rein zufällig ein Gefäß entstehen, das sich dann selbst mit Wasser füllt und bei Frost rausstellt. Bei fast allem, was wir auf der Erde (oder auch sonstwo) vorfinden, können wir klar entscheiden, ob da Menschen eingegriffen haben oder nicht. Da bleibt nicht der geringste Raum für Spekulationen. Vom menschlichen und tierischem Tun abgesehen, finden wir im ganzen Universum nur vor, was sich von selbst so arrangiert haben konnte, so dass genau das entstand, was wir vorfinden. Niemals wird in der Natur selbst etwas so einfaches wie ein Ziegelstein von sich aus entstehen, ein Sonnensystem mit all seinen Planeten und Monden hingegen durchaus. Niemals wird die Natur von sich aus ein rechteckiges Weizenfeld hervorbringen, eine Milchstraße aus 200 Mrd. Sternen schon. In der Natur ergibt sich alles aus allem. Einfach so. Alles ist Wirkung von anderem und Ursache für anderes zugleich. Von nichts können wir wie bei Artefakten sagen: "Das konnte nicht von selbst entstehen." Für die Annahme einer (teleologischen) Schöpfung gibt es nicht nur keine Belege, es gibt nicht den geringsten Anlass.

[Christel]

Doch physikalische Prozess laufen immer gleich ab. Das ist das Gute daran. Wir sprechen deshalb von Naturgesetzen.
Daraus folgt, die Prozessbeschreibung ist immer gleich.

Na also, da sind wir doch ganz einer Meinung. Wieso soll dann meine Aussage nicht stimmen?

Weil Du damit Gott / Schöpfung widerlegen willst.

Du kannst damit nur begründen, dass es nicht notwendig ist, dass Gott direkt in die Prozesse eingreift, damit etwas entsteht. – Nicht mehr und nicht weniger. - Diese Eingriffe (Änderung von Gott gegebenen Naturgesetzen) sind keine notwendige Bedingung, um von Schöpfung zu sprechen.

Nur aufgrund der Ergebnisse kann man in die eine oder andere Richtung spekulieren.

Das ist grundfalsch. Niemals wird rein zufällig ein Gefäß entstehen, das sich dann selbst mit Wasser füllt und bei Frost rausstellt.

Bist Du damit nicht etwas voreilig?
Genau hatte ich geschrieben:

Ob es das Wasser in der Pfütze ist oder das Wasser, welches ich absichtlich bei Frost rausstelle, der Prozess ist derselbe.
Folglich kann ich aufgrund von ablaufenden Prozessen oder deren Beschreibung keinerlei Aussagen darüber treffen ob sie zielgerichtet sind oder nicht. – Nur aufgrund der Ergebnisse kann man in die eine oder andere Richtung spekulieren.

- Angenommen, es regnet und friert. Ich gieße zusätzlich Regenwasser in eine schon bestehende Pfütze. Kannst Du aufgrund des Prozesses des Gefrierens sagen, dass zusätzlich Regenwasser hinzugefügt wurde und ob damit ein Ziel verfolgt wurde?

- Das Gefäß könnte auch schon Wochen da stehen, nun vollgeregnet und dann gefroren sein.

- Selbst, wenn Du mich beim Herausstellen des Wassers beobachtet hättest, könntest Du nicht wissen, ob es absichtlich und zielgerichtet war. Ich könnte das Wasser auch abgestellt und dann vergessen haben?

Fazit:
Der Prozess selbst sagt nichts. Daher wundere ich mich, dass Du beständig physikalische Prozesse beschreibst.

Übrigens von einem „Gefäß“ hatte ich nichts geschrieben. Dies stammt von Dir:

Niemals wird rein zufällig ein Gefäß entstehen, das sich dann selbst mit Wasser füllt und bei Frost rausstellt.

Im Prozess der Aggregatzustandsänderung von Wasser zu Eis kommt das nicht vor. Da kannst Du die Verwandlung von Wasser zu Eis so viel untersuchen wie Du willst. Das bleibt Dir verborgen.

Aber mich erinnert Deine Aussage an eine Begebenheit. Gezeigt wurde eine einfache Gießkanne und gesagt „Niemals könne diese Gießkanne rein zufällig entstehen, aber diese wunderschöne Blume, die wäre Zufall." – Es wurden weiter Beispiele genannt, alles Zufall… Aber diese viel einfachere Gießkanne natürlich nicht.

[Holuwir]

Bevor wir uns vollends im Kreise drehen, hier nochmal ein Hinweis auf den Aufsatz "Schöpfung - oder wie es wirklich war", an dem auch ich mitgewirkt habe (kann hier als PDF-Datei heruntergeladen werden).

Und dann möchte ich jedem, der ein ehrliches Interesse hat, die Evolutionstheorie zu verstehen, das Buch "Die Schöpfungslüge" von Richard Dawkins ans Herz legen (ISBN 978-3-548-37427-7).

Auf der Rückseite dieses Buches steht:
ES GIBT KEINE SCHÖPFUNG
Richard Dawkins' provozierendes Buch beseitigt jeden Zweifel an Darwins Theorie. Mit Brillanz und Präzision pariert Dawkins alle Angriffe gegen die Evolutionstheorie. Streitbar, fundiert, mit Leidenschaft und Humor belegt der Bestsellerautor, warum Darwin recht hat.

»Das Buch ist klug, geistreich und faszinierend - und absolut überzeugend.« SAN FRANCISCO CHRON1CLE

»Richard Dawkins ist ein beeindruckender Denker. Er widerlegt die Argumente seiher Gegner mit der Präzision eines Staranwalts.« THE TIMES

Und auf der ersten Innenseite ist zu lesen:
Richard Dawkins tritt den Beweis an, dass die Evolutionstheorie keine Hypothese oder gar Glaubenssache ist, sondern dass sie schlicht und ergreifend stimmt. Uberzeugend, lebendig und leicht nachvollziehbar legt er dar, was Darwins Theorie wirklich besagt und wie sie begründet ist. Er erklärt, worauf Fossilien hindeuten, wie sich im Heranwachsen eines Embryos die Entwicklungsgeschichte des Lebens ablesen lässt, warum Rehpinscher und Rosenkohl Belege für experimentelle Evolution sind und warum Wale Hinterbeine haben.

»Dawkiens schreibt klar und unmissverständlich, er argumentiert klug, und sein Stil ist brillant.« Nature

Mit dieser Empfehlung werde ich mich nun eine Weile zurückziehen. Dir, liebe Christel, allen Mitlesern und nicht zuletzt dir, lieber Nils, der du so uneigennützig die Plattform für all die Diskussionen bereitstellst und wofür ich einmal herzlich danke sagen möchte, wünsche ich schöne geruhsame Feiertage. Bleibt gesund und erlebt ein gutes Neues Jahr.

[Christel]

Holuwir, ich wünsche Dir auch schöne Feiertage und ein gutes und gesundes neues Jahr.

Du hast geschrieben:

Bevor wir uns vollends im Kreise drehen

Aber wir drehen uns doch schon lange im Kreise!

Dies hat sowohl mit Deinem Ausgangspunkt (die Lehren der Zeugen Jehovas zu tun), als auch mit Deinem Lösungsvorschlag.

Du sagtest

dass die Zeugen Jehovas die einzig wahren Nachfolger Jesu Christi sind, denn niemand sonst hat ja diese "wahren" biblischen Lehren: Da ist einmal Harmagedon mit der Vernichtung der bestehenden bösen Welt samt aller Nicht-Zeugen-Jehovas und das darauffolgende irdische Paradies mit ewigem Leben auf Erden nur für die Zeugen.

Ja so ist es. Gerade die Unterscheidungslehren sind für die Zeugen Jehovas außerordentlich wichtig. Ansonsten macht der ganze Aufwand ja gar keinen Sinn.

Ich denke, wenn man das immer wieder hört und verinnerlicht oder so wie Du, darin aufwächst, dann wird man dadurch geprägt.

Vor ein paar Tagen wurde ich angerufen von einer Zeugin Jehovas (Telefonmission). Ich hörte mir diesen Vortrag an „Wahrheit – wie kann man sie finden“.
Dieses Tondokument ist nach einem Grundkonzept gestaltet, welches ich immer wieder in den Publikationen der Zeugen Jehovas entdeckt habe:
- Der Glaube an die Bibel wird gestärkt, denn die Bibel kommt von Gott.
- Der Glaube an die Menschen wird geschwächt. Alles falsch, alles negativ, die Kirchen sowieso.
- Das positive Gegenbeispiel sind die Zeugen Jehovas. Sie haben als einzige die Wahrheit in der Bibel erkannt, … und die Zeugen Jehovas helfen gern.

Thematisch natürlich, so erlernt man die Lehren der Zeugen Jehovas mit der Bibel gleichzusetzen, selbst so seltsame, wie die von Holuwir oben genannte, bezüglich Johannes 10, 16.

Wer ein bisschen über die Zeit der ersten Christen weiß, der kann beim Lesen der Bibel darauf kommen, dass bei Johannes 10,16 eventuell Judenchristen und Heidenchristen gemeint sein könnten, die eine „Herde“ (Gemeinde) bilden.

Keinesfalls kommt man allein durch das Lesen der Bibel darauf, dass Johannes 10,16 sich darauf bezieht, dass es exakt 144 000 Christen gibt, die himmlische Hoffnung haben und der Rest der Zeugen Jehovas mit einem irdischen Paradies vorlieb nehmen muss. Letztere dürfen auch nicht von den „Symbolen“ (Abendmahl/Kommunion) nehmen. Um das zu glauben bedarf es eines „thematischen Bibelstudiums“ bei dem man die Lehren der Zeugen Jehovas lernt, verinnerlicht und schließlich glaubt, dies seien die Aussagen der Bibel.

Über die Bibel wurde in dem Tondokument u.a. gesagt, dass sie „wirklich wissenschaftlich korrekte Informationen, über die damals sonst niemand verfügt haben konnte“ enthält. Als Beispiel wurde genannt „dass die Erde aufgehängt ist an nichts, also frei im Weltraum schwebt“.

Wer Holuwir‘s Link in seinem letzten Beitrag folgt, sieht wie naturalistisch Zeugen Jehovas argumentieren. Weiterhin verweist die pdf auf die Studiengemeinschaft „Wort und Wissen“

Wort und Wissen schreibt über sich auf seiner Webseite:

Die Mitarbeiter der Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. vertreten die biblische Schöpfungslehre. https://www.wort-und-wissen.org/wort-un ... einschaft/

W+W befürwortet also den Design-Ansatz, geht aber durch den konkreten Verweis auf den biblisch bezeugten Gott als Schöpfer u.a. deutlich darüber hinaus (Ebene 3). Wir sind der Überzeugung, dass die Lebewesen als fertige Grundtypen geschaffen wurden und dass die Grundtypen nicht genealogisch verbunden sind (d. h. nicht durch Abstammung naturhistorisch auseinander hervorgegangen sind). https://www.wort-und-wissen.org/disk/d16-1/

Holuwir nimmt ungefähr die Position von Richard Dawkins ein. Sie bilden die Gegenposition.

Trotzdem haben Zeugen Jehovas, Wort und Wissen, Holuwir und Richard Dawkins anscheinend eines gemeinsam, sie alle glauben an eine „biblische Schöpfungslehre“.

Holuwir und Richard Dawkins versuchen diese „biblische Schöpfungslehre“ zu widerlegen.
Wenn „Wort und Wissen“ meint, dass „die Lebewesen als fertige Grundtypen geschaffen wurden“, dann setzt Richard Dawkins die Evolutionstheorie entgegen. Soweit ist das verständlich und nachvollziehbar. Aber dann geht er noch einen Schritt weiter mit „Die Schöpfungslüge“. Er glaubt, wenn er Thesen von Leuten, ähnlich wie die von „Wort und Wissen“ widerlegt, dann habe er die Schöpfung widerlegt.
In dieser Spur läuft auch Holuwir.

Und ich? Was ist mit mir?
Ich bin der Spielverderber!

Ja, würde ich naturalistische Argumente ähnlich der Zeugen Jehovas oder Wort und Wissen vertreten und vor allem würde ich an eine „biblische naturalistische Schöpfungslehre“ glauben, dann hätte Holuwir mich fragend führen können. Dann wäre er mit meinen Antworten zufrieden gewesen. Vielleicht hätte er mir sogar „meine Schöpfungslehre“ widerlegen können. Vielleicht hätte ich dann eingesehen, dass es keine Schöpfung gibt… -vielleicht, vielleicht.

Aber wie gesagt, ich bin der Spielverderber!
Im Gegensatz zu diesen, glaube ich nämlich nicht an eine naturalistische biblische Schöpfungslehre. Das ist eine fundamentalistische Position, die ich ablehne.

Ich habe das Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ eröffnet, um zu zeigen, dass es keine naturalistische biblische Schöpfungslehre gibt. Der Ablauf der Schöpfung wird in der Bibel ganz unterschiedlich/widersprüchlich geschildert. Wäre es relevant gewesen, dann hätte man die Texte miteinander harmonisiert. Also war es irrelevant. Um das festzustellen muss man nur die ersten beiden Kapitel der Bibel lesen. – Und es gibt auch keine solche kirchliche Schöpfungslehre.

Das Grundproblem ist der Fundamentalismus! Und, dass dieser für das „wahre Christentum“ gehalten wird.

Holuwir, die Auslegung der Zeugen Jehovas bezüglich Johannes 10,16 hast Du hinterfragt. Weshalb hinterfragst Du nicht auch deren Auslegung bezüglich der Schöpfungstexte? Weshalb gibst Du denen diesbezüglich der Schöpfungstexte immer noch Recht? Weil es naturalistische Atheisten auch tun?

[Christel]

Das Grundproblem ist der Fundamentalismus! Und, dass dieser für das „wahre Christentum“ gehalten wird.

Nachdem ich bei Richard Dawkins nachgelesen habe, halte ich dies zumindest ihn betreffend für einen Irrtum!

In seinem Buch „Der Gotteswahn“ erklärt Richard Dawkins die Entstehung der Religion in darwinistischer Manier mit einem Selektionsvorteil:

Als Darwinismus bezeichnet man die Theorie der biologischen Evolution von Charles Darwin, wobei manche mit dieser Bezeichnung eine besondere Betonung auf Evolution durch natürliche Auslese legen. https://www.biologie-seite.de/Biologie/Darwinismus

Dabei überschreitet Dawkins ganz bewusst den Bereich der Biologie:

Universeller Darwinismus
Das Konzept des von Richard Dawkins und Daniel Dennett[3] vorgeschlagenen universellen Darwinismus verallgemeinert den Darwinismus auf Gebiete auch außerhalb der Biologie.
https://www.biologie-seite.de/Biologie/Darwinismus

Er sieht im Darwinismus folglich eine Art „Alleserklärer“ mit der er auch die Entstehung der Religion erklären kann.

Im Kapitel über die „Gruppenselektion“ meint er, dass Krieger, die an ein jenseitiges Paradies glauben tapferer kämpfen und damit eher siegen und ihre Gene vererben können. Allerdings hält er wohl diese Gruppenselektion nicht für besonders wichtig.

Dawkins selbst favorisiert die These „Religion“ als Nebenprodukt. Er nennt es einen „Selektionsvorteil“, wenn Kinder den Grundsatz folgen „Glaube alles, was die Erwachsenen sie sagen,“…“ein solcher vertrauensvoller Gehorsam dient wie bei der Motte, die sich am Mond orientiert, dem Überleben. Aber die Kehrseite des vertrauensvollen Gehorsams ist sklavische Leichtgläubigkeit. Das unvermeidliche Nebenprodukt ist die Anfälligkeit für Infektionen mit geistigen Viren.“

Weiterhin verweist Dawkins auf die „Evolutionspsychologie“ und schreibt bezüglich des Gehirns „Religion entsteht nach dieser Vorstellung durch Fehlfunktionen einzelner Module“.
…
„Der angeborenen Dualismus und die angeborene Teleologie schaffen in uns unter geeigneten Bedingungen eine Neigung zur Religion“
…
„Dennett erwähnt eine besonders faszinierende Möglichkeit: Danach wäre die Irrationalität der Religion das Nebenprodukt eines ganz bestimmten eingebauten Irrationalismusmechanismus in unseren Gehirn – unserer genetisch wahrscheinlich vorteilhaften Neigung, uns zu verlieben.“
…
„Die allgemeine Theorie, wonach Religion ein Nebenprodukt ist – eine Fehlfunktion eines eigentlich nützlichen Mechanismus -, möchte auch ich vertreten.“
Soweit zu Richard Dawkins in seinem Buch „Der Gotteswahn“ (Ullstein Taschenbuch, 2008, 978-3-548-37232-7)

Dawkins Ausgangspunkt ist sein Szientismus als überlegene Weltanschauung. Religion erscheint ihm daher als etwas Minderwertiges, Irrationales, Leichtgläubiges. Daraus folgen seine darwinistischen Erklärungen und deshalb ist es auch egal in welcher Form ihm Religion begegnet.

Daher ist es auch folgerichtig und konsequent, wenn Dawkins sagt:

„Es gibt einen interessanten Grund dafür, warum aus einem Prinzen kein Frosch werden kann – es ist statistisch zu unwahrscheinlich.“
…
Eher schädlich und verderblich sei es darum, den Kindern „eine Anschauung der Welt einzuimpfen, die das Übernatürliche einschließt – davon haben wir sowieso genug“. Ob es denn gut sei, fragte er ins Publikum, die Kinderphantasien weiter zu fördern, magisch, wie diese nun einmal seien? Oder sollten wir nicht vielmehr das skeptische Denken der lieben Kleinen fördern?
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 74758.html

Märchen adé, Fantasyliteratur adé ...
Nun, ich halte es da mehr mit C.S. Lewis.

In den letzten Tagen habe ich auch ein Buch gelesen, das beide miteinander vergleicht:
McGrath, Alister: „Richard Dawkins, C. S. Lewis und die großen Fragen des Lebens“ 9783957346711

Der bekannte Biologe und Gotteszweifler Richard Dawkins (schrieb den Bestseller "Der Gotteswahn") auf der einen Seite - der Literaturprofessor, Philosoph und Apologet C. S. Lewis auf der anderen. In einer fiktiven Auseinandersetzung lässt der renommierte Biophysiker und Theologe Alister McGrath von der Universität Oxford beide zu verschiedenen Themenstellungen antreten und ihre Überzeugung erläutern. Es geht um Glaube, Beweise und Indizien, um die scheinbare Überlegenheit eines naturalistischen Weltbildes, um die Natur des Menschen und um die unbändige Suche nach Sinn. Wer die Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Glaube nicht scheut, wird von diesem Buch fasziniert sein!
https://www.buchhandel.de/buch/Richard- ... 3957346711