Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Ich hatte das Bedürfnis, ergänzend darauf hinzuweisen, dass es zu dieser Zeit in Griechenland und Rom auch andere (mir wichtige) Auffassungen gab, die, wenn auch in der Minderheit, zumindest soweit in der damaligen Gesellschaft etabliert waren, dass Paulus sie als gebildeter Jude hätte kennen können.

Das stimmt und ja Paulus hätte es kennen können. – Ob er es kannte, wissen wir nicht. Dass er es nicht extra erwähnte, sagt nichts. Paulus zeichnet hier absichtlich eine „grobe Linie“.

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Übrigens:
In der Kritik an der Götterverehrung gibt es gewisse Parallelen zwischen Paulus und Lukrez, denn beide gehen nicht davon aus, dass die Natur (Schöpfung) selbst göttlich ist.

Paulus Römer 1:

„sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.“
„25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers“ https://www.bibleserver.com/EU/R%C3%B6mer1

Lukrez:

„In den Himmel verlegten sie Tempel der Götter und Wohnsitz,
Weil auch Sonne und Mond durch den Himmel schienen zu wandeln,
Mond und Tag und Nacht und der Nacht tiefernste Gestirne,
Und die nächtlichen Fackeln des Himmels und fliegenden Flammen,
Wolken und Tau und Regen und Schnee, Wind, Hagel und Blitze,
Rasend heulender Sturm und gewaltig drohender Donner.
O unseliges Menschengeschlecht, das solches den Göttern
Zuschrieb, ja ihnen gar der Zornwut Bitterkeit beigab!“
https://www.textlog.de/lukrez-gottesverehrung.html

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Allerdings ist es Paulus nicht wichtig hier genau zu analysieren. Wie gesagt, er zeichnet nur eine grobe Linie mit dem Ziel einer Gerichtsrede, die Du als Hasspredigt angesehen hast.

Ich lese Röm 1, 18-32 als Hasspredigt.

Es geht Paulus aber nicht um Hass, wie sein darauf folgender Satz zeigt:

Römer 2,1: „Darum bist du unentschuldbar - wer du auch bist, o Mensch - , wenn du richtest. Denn worin du den andern richtest, darin verurteilst du dich selbst, weil du, der Richtende, dasselbe tust.“

Dem folgt eine Gerichtsrede über die Juden.

Es geht Paulus darum zu zeigen, dass kein Mensch, wer immer er ist, egal, ob Heide oder Jude, wirklich gerecht ist oder es aus eigener Kraftanstrengung werden kann.

Röm 3,22-24: „Denn es gibt keinen Unterschied: 23 Alle haben ja gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24 Umsonst werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.“

Gott spricht den Sünder gerecht! - sola gratia

Ich wünsche einen schönen Reformationstag.

[Christel]

Ich stimme Dir zu emery.
Doch selbst dann, wenn man die materialistische Ontologie teilt, verfängt das trotzdem nicht:

Wenn aber deine Ontologie von Anfang an feststeht, dann kannst du dir den Beweis wesentlich einfacher machen: Alles, was existiert, besteht aus Materie. Gott besteht nicht aus Materie. Folglich existiert Gott nicht. Wie auch immer, deine Schlussfolgerung ist bereits durch die Ontologie festgelegt.

Manch einer denkt, er hätte was gegen den „Schöpfungsglauben“ in der Hand, wenn er sich an „Richard Dawkins“ orientiert. Dem ist aber nicht so.

Richard Dawkins ist kein Universalgelehrter, sondern Biologe. – Er ist kein Historiker, kein Philosoph, kein Theologe … Doch um etwas wirklich treffend zu widerlegen zu können, muss man es erst einmal studiert haben.

Um es kurz zu sagen, alle materialistischen Thesen, Aussagen, Annahmen … beziehen sich auf unsere Welt, also auf die Schöpfung und nicht auf den Schöpfer, nicht auf Gott. Die Bezeichnung Gottes als Schöpfer der Welt markiert gerade seinen Unterschied zur Welt. – Wer an Gott glaubt, an den Gott der Christen, der sagt, dass es mehr gibt als diese Welt, die wir kennen und die die Naturwissenschaftler erforschen.

Erinnern möchte ich an die Gottesbeweise. Sie zeigen das Gottesverständnis, nämlich das Gott „etwas außerhalb der Welt“ ist:

Die antiken und mittelalterlichen Varianten des kosmologischen Beweises gehen in irgendeiner Form davon aus, dass das Universum eine Ursache außerhalb seiner selbst haben muss. https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbew ... ttesbeweis

Etwas was angenommener Weise, außerhalb und unabhängig von der Welt existiert, lässt sich nicht innerweltlich widerlegen. Man kann die Gottesbeweise nicht umkehren.

[emery]

Ich stimme Dir zu emery.

Öhm, aus meiner Perspektive nimmst du einen Finger, den ich dir nicht gereicht habe, und kugelst mir darauf hin den Arm aus.

Meine Kritik war nicht als Einfallstor für alles Mögliche gedacht, woran jemand sonst noch gern glauben möchte. Vielmehr meinte ich, dass man über vermeintliche Gewissheiten reflektieren soll. Ich finde das Projekt Naturwissenschaft großartig. Und deshalb finde ich es schmerzhaft, wenn jemand Naturwissenschaft als Steinbruch missbraucht, um daraus seine private, fundamentale Festung zu mauern. Was ich Holuwir nicht unterstellen möchte. Es kann aber, finde ich, gelegentlich nicht schaden, potentielle Fundamente seismisch zu testen. :)

Doch selbst dann, wenn man die materialistische Ontologie teilt, verfängt das trotzdem nicht:

Doch, es verfängt. Der Schluss ist unausweichlich. Wenn du dem Schluss nicht folgen möchtest, dann hast du zwei Möglichkeiten: Du kannst die Wahrheit der Prämisse (Materialismus) bestreiten, oder du kannst die Regeln der Logik bezweifeln, denen der Schluss folgt. Wie sich weiter unten zeigt, entscheidest du dich für ersteres.

Holuwirs Argument ist nicht einfach dumm. Christof Koch argumentiert in einem Gespräch mit dem Dalai Lama [1] genau so: "I denke, wir müssen einfach darin übereinstimmen, dass die westliche Naturwissenschaft zeigt, dass man, wenn es keinen physikalischen Träger gibt, keinen Verstand [mind] erhalten wird. Man wird kein Gedächtnis erhalten, weil man einen Mechanismus braucht, um das Gedächtnis zu bewahren." Holuwir ist also mit seinem Argument zumindest in intelligenter Gesellschaft.

Manch einer denkt, er hätte was gegen den „Schöpfungsglauben“ in der Hand, wenn er sich an „Richard Dawkins“ orientiert. Dem ist aber nicht so.

Doch dem ist so. Kreationismus und Intelligent Design widersprechen der Evolutionstheorie. Beides sind Formen von Schöpfungsglauben. Die katholische Kirche war lediglich klug genug, sich rechtzeitig auf eine Position zurückzuziehen, zu der man keine methodisch akzeptable naturwissenschaftliche Theorie formulieren kann. Sie hat sich nach dem Eklat um Galilei als lernfähig erwiesen. Immerhin.

Ich schätze Richard Dawkins populäre Beiträge zur Evolutionsbiologie sehr, Insbesondere The Extended Phenoytpe und The Blind Watchmaker. Die spätere Polarisierung in der öffentlichen Diskussion finde ich traurig.

Richard Dawkins ist kein Universalgelehrter, sondern Biologe. – Er ist kein Historiker, kein Philosoph, kein Theologe … Doch um etwas wirklich treffend zu widerlegen zu können, muss man es erst einmal studiert haben.

Ich halte im Geist der Aufklärung dagegen, dass jeder Mensch mit ausreichender Motivation und Anstrengung dazu kommen kann, sich zu allen Fragestellungen ein Urteil zu bilden, welches sie oder er auch in einer fachlichen Diskussion argumentativ verteidigen kann. Wenn ich in die Welt gucke, kommen mir da zwar manchmal Zweifel und ich bin nahe daran in Tränen auzubrechen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Ich halte nichts davon, enge Grenzen um Fakultäten zu ziehen. Interdisziplinäre Zusammenarbeit kann sehr kreativ und fruchtbar sein und den Blick für neue Perspektiven öffnen. Letztlich reden wir alle über die gleiche Welt. Hoffe ich zumindest. [2] Wenn eine Fakultät meint, sie könne sich daran nicht beteiligen, dann soll sie sich bitte aus der Universität entfernen.

Evolutionsbiologie und Geschichte haben Gemeinsamkeiten. Dawkins ist unbezweifelbar auch Philosoph. Die Latte liegt nicht sehr hoch: Wer sich Fragen über sich selbst und die Welt stellt, betreibt Philosophie. Ob sein Versuch in Theologie erfolgreich war, darüber kann man sich streiten.

Um es kurz zu sagen, alle materialistischen Thesen, Aussagen, Annahmen … beziehen sich auf unsere Welt, also auf die Schöpfung und nicht auf den Schöpfer, nicht auf Gott.

Das ist eine etwas kryptische Formulierung für: Materialismus ist falsch, wir müssen die Welt anders verstehen, nämlich als Schöpfung. Dafür gilt das gleiche, was ich Holuwir gesagt habe: Denk darüber nach, dass es sich um eine Präferenz handelt und nicht um eine Denknotwendigkeit.

Die Bezeichnung Gottes als Schöpfer der Welt markiert gerade seinen Unterschied zur Welt.

Verzeih mir den theologischen Exkurs, aber du machst hier einen Dualismus auf, der eines Ausgleichs bedarf. Wenn Gott in der Welt immanent ist, in der Welt Wirkung entfaltet oder uns gegenwärtig sein kann, dann kann er nicht völlig separat von der Welt sein. Das ist ein theologisches Paradox. Ich habe nichts gegen Paradoxe. Im Gegenteil, ich finde es schön, wenn man erkennt, dass man einem gegenübersteht.

Wer an Gott glaubt, an den Gott der Christen, der sagt, dass es mehr gibt als diese Welt, die wir kennen und die die Naturwissenschaftler erforschen.

Okay, angekommen. Du sagst, ich höre. Und schweige.

Erinnern möchte ich an die Gottesbeweise. Sie zeigen das Gottesverständnis, nämlich das Gott „etwas außerhalb der Welt“ ist:

*augenroll* Wenn du ein Verständnis illustrieren willst, dann kannst du anstatt der Literaturgattung Beweis auch die des Comics oder einen Haiku nehmen.

Etwas was angenommener Weise, außerhalb und unabhängig von der Welt existiert, lässt sich nicht innerweltlich widerlegen.

Tautologisch, praktisch, gut.

Man kann die Gottesbeweise nicht umkehren.

Doch kann man. Aber die Umkehrung ist genauso fruchtlos.


[1] http://nautil.us/issue/47/consciousness ... istof-koch

[2] Wie du siehst, verwende ich den Begriff Welt anders. Wir könnten zum Beispiel etwas vage sagen: Die Welt ist alles, was uns begegnen kann. Und darin würde ich Gott, wenn es ihn gäbe, einschließen.

[emery]

Martin Cooke (weder der Bariton noch der Bürgermeister) interessierte sich für analytische Phiolosophie und hat offensichtlich Humor.

"Die Alternative zum Naturalismus ... ist die Philosophie -- welche sich um Debatten zwischen Naturalisten und Theisten dreht. Es ist ein paar Jahrhunderte her, seitdem Philosophie die Alternative zum Theismus war, jedoch bleibt der Mainstream in der analytischen Philosophie beim Naturalismus, welcher im Wesentlichen atheistisch ist. Naturwissenschaft indessen ist, wie die Naturalisten betonen, nicht atheistisch, sondern agnostisch. Tatsächlich sind die spezifischen Naturwissenschaften nicht nur agnostisch in Bezug auf Gott, sondern hinsichtlich der meisten anderen Dinge auch, so dass die Naturwissenschaftler die interessantesten Zusammenhänge [1] herstellen. Aber die Naturalisten sind, kaum weniger als die Theisten, nicht so sehr darum bemüht, sich den Naturwissenschaften anzuschließen, sondern vielmehr, Löcher in den gegenseitigen Argumenten zu finden."

[1] Anm. des Übers.: Wortspiel mit dem Begriff aus der Differentialgeometrie.

[Christel]

Doch, es verfängt. Der Schluss ist unausweichlich. Wenn du dem Schluss nicht folgen möchtest, dann hast du zwei Möglichkeiten: Du kannst die Wahrheit der Prämisse (Materialismus) bestreiten, oder du kannst die Regeln der Logik bezweifeln, denen der Schluss folgt. Wie sich weiter unten zeigt, entscheidest du dich für ersteres.

Nein, das muss ich nicht!

Im Staatsbürgerkundeunterricht wurden Materialismus und Idealismus gegenübergestellt, als zwei gegensätzliche Positionen. - Diskussionen laufen über Geist, Energie, Materie… - Darüber kann man heftig diskutieren.

Allerdings fragen wir nach Gott, dann ist das letztlich nicht wirklich relevant, denn im Christentum wird zwischen Gott und Welt unterschieden. Gott ist kein Ding dieser Welt.

Und wenn ich diese Welt analysiere, dann spreche /analysiere ich nicht Gott, denn Gott ist nach christlichem Verständnis, der ganz andere.

Manch einer denkt, er hätte was gegen den „Schöpfungsglauben“ in der Hand, wenn er sich an „Richard Dawkins“ orientiert. Dem ist aber nicht so.

Doch dem ist so. Kreationismus und Intelligent Design widersprechen der Evolutionstheorie. Beides sind Formen von Schöpfungsglauben.

Stimmt, doch die Betonung liegt auf eine Form unter anderen Formen. Es sind Formen, wie sich Menschen den Ablauf der Schöpfung vorstellen. Genauso kann man sagen, Schöpfung erfolgt mittels Evolution. - Immer, wenn ich den Ablauf der Schöpfung ins Bild fassen will, muss ich ein Weltbild heranziehen.

Doch egal welches Weltbild ich benutze…
Es ändert an der Grundaussage nichts:
Gott ist kein Ding dieser Welt, sondern der ganz andere. Er existiert unabhängig von dieser Welt und er ist der Urgrund allen seins. Er ist der Schöpfer der Welt und er ist nach wie vor am Wirken.

Dawkins kann das Weltbild einiger Menschen kritisieren. - Aber das hat nichts mit den Schöpfungsglauben an sich zu tun. Also mit dem Glauben, dass diese Welt einen Grund hat, der außerhalb ihrer selbst liegt und den wir Gott nennen. Dawkins kann so weder den Glauben an einen Schöpfer widerlegen und schon gar nicht Gott an sich.

Die katholische Kirche war lediglich klug genug, sich rechtzeitig auf eine Position zurückzuziehen, zu der man keine methodisch akzeptable naturwissenschaftliche Theorie formulieren kann. Sie hat sich nach dem Eklat um Galilei als lernfähig erwiesen. Immerhin.

Wieso glaubst Du, dass man eine „methodisch akzeptable naturwissenschaftliche Theorie formulieren“ müsse?

Naturwissenschaft entwickelt sich. Eine heute akzeptable naturwissenschaftliche Theorie ist das möglicherweise morgen nicht mehr. Daher hast Du recht, wenn Du meinst, dass es ist nicht klug ist, den Gottesglauben fest an ein Weltbild zu binden.

Galilei war Katholik. Hat Galilei den Gottesglauben in Frage gestellt? Nein! Hat Galilei die Schöpfung oder den Schöpfer in Frage gestellt? Nein!
Gallei hat das Weltbild verändert.

Es ist aber nicht nur lernen durch den „Fall Galilei“. Inzwischen hat sich die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft, die Bibelwissenschaft … weiterentwickelt. Und wir hatten ein Zweites Vatikanisches Konzil. – Nicht nur in der Naturwissenschaft ist die Entwicklung weitergegangen.

Das Beispiel „Gedächtnis“ ist eine Aussage über den Menschen, nicht über Gott. Daher trifft es nicht. Holuwirs Problem besteht darin, dass er sich Gott wir den menschlichen Geist vorstellt, nur ohne Materie. Das ist ein Problem seines Gottesbildes.
Das Christentum der Antike formulierte sein Gottesbild in der Sprache der Philosophie.
Das darf, sucht man das gegenseitige Verständnis, nicht ignoriert werden.

Um es kurz zu sagen, alle materialistischen Thesen, Aussagen, Annahmen … beziehen sich auf unsere Welt, also auf die Schöpfung und nicht auf den Schöpfer, nicht auf Gott.

Das ist eine etwas kryptische Formulierung für: Materialismus ist falsch, wir müssen die Welt anders verstehen, nämlich als Schöpfung. Dafür gilt das gleiche, was ich Holuwir gesagt habe: Denk darüber nach, dass es sich um eine Präferenz handelt und nicht um eine Denknotwendigkeit.

Ich mag es ganz und gar nicht, wenn man mir was überstülpt!
Offensichtlich hast Du mich nicht verstanden!
Ich meine den Unsinn, dass man die Welt analysiert und meint, damit beweisen zu können, dass Gott nicht existiert. Ich meine, die unsinnige Vermischung von Naturwissenschaft und Weltanschauung. Materialismus ist Weltanschauung, keine Wissenschaft, auch keine Naturwissenschaft.

Die Bezeichnung Gottes als Schöpfer der Welt markiert gerade seinen Unterschied zur Welt.

Verzeih mir den theologischen Exkurs, aber du machst hier einen Dualismus auf, der eines Ausgleichs bedarf. Wenn Gott in der Welt immanent ist, in der Welt Wirkung entfaltet oder uns gegenwärtig sein kann, dann kann er nicht völlig separat von der Welt sein. Das ist ein theologisches Paradox. Ich habe nichts gegen Paradoxe. Im Gegenteil, ich finde es schön, wenn man erkennt, dass man einem gegenübersteht.

Das ist aber so. Die Immanenz Gottes in der Welt hebt den Unterschied, seine Transzendenz nicht auf. – Dieser Unterschied ist wichtig, gerade weil er als Schöpfer bekannt wird. Und weil es den Unterschied zu den heidnischen Göttern und zum Pantheismus bezeichnet. (schəma jisrael adonai elohenu adonai echad)

Man kann die Gottesbeweise nicht umkehren.

Doch kann man. Aber die Umkehrung ist genauso fruchtlos.

Ich glaube, Holuwir tut es. – Es ist ihm aber nicht bewusst.

[2] Wie du siehst, verwende ich den Begriff Welt anders. Wir könnten zum Beispiel etwas vage sagen: Die Welt ist alles, was uns begegnen kann. Und darin würde ich Gott, wenn es ihn gäbe, einschließen.

Dann haben wir aber das Problem, dass du „den christlichen Gott“ umdefinierst.
So kann man aber weder was belegen noch widerlegen, sondern nur aneinander vorbei reden.

Gott kam in die Welt, wurde sozusagen Welt, in dem Menschen Jesus (Inkarnation), so glauben die Christen: "9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt. 10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht. 11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf." (Johannes 1)

PS:

Ich halte im Geist der Aufklärung dagegen, dass jeder Mensch mit ausreichender Motivation und Anstrengung dazu kommen kann, sich zu allen Fragestellungen ein Urteil zu bilden, welches sie oder er auch in einer fachlichen Diskussion argumentativ verteidigen kann.

Das ist eine Illusion. Dagegen steht die Fähigkeit, der Faktor Zeit, der ständige Zuwachs an Wissen auf allen Gebieten u.v.m.

Aber unabhängig vom tatsächlichen Wissen urteilen Menschen ständig. Das hat sicher damit zu tun, dass wir uns orientieren wollen / müssen. – Geurteilt, orientiert, abgehakt. – Solche Urteile stehen dann der Erkenntnis im Wege.

[emery]

Wenn du ein Verständnis illustrieren willst, dann kannst du anstatt der Literaturgattung Beweis auch die des Comics oder einen Haiku nehmen.

[Holuwir]

Sind wir uns darüber im Klaren, dass die Antworten auf die Fragen, die wir hier erörtern, seit ewigen Zeiten unverrückbar feststehen? Nur gibt es leider nichts und niemand, sie uns verbindlich und unmissverständlich zu übermitteln. Wir sind darauf angewiesen, sie mühsam aus den Fakten, die wir wahrzunehmen imstande sind, zusammenzupuzzlen. Und genau das tun wir mit sehr unterschiedlicher Intensität und Konsequenz.

Wenn wir Licht in diesen Wirrwar von Annahmen, Meinungen und angeblichen oder echten Erkenntnissen bringen wollen, müssen wir also nur festhalten, welche Wahrnehmungen für die eine Sicht und welche für die andere sprechen. Dabei kommen wir zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass die eine Seite sehr viele wahrnehmbare Fakten vorlegen kann, ja sogar Fakten, die ausdrücklich gegen die andere Seite sprechen, es für die Schöpfungslehre jedoch überhaupt keine gibt, nicht eine einzige Wahrnehmung. Welchen Sinn aber macht es, Fakten aus der realen Welt gegen Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben, antreten zu lassen? Keinen!

[Christel]

Holuwir, Dein letzter Beitrag ist ein Statement.

Wenn wir Licht in diesen Wirrwar von Annahmen, Meinungen und angeblichen oder echten Erkenntnissen bringen wollen, müssen wir also nur festhalten, welche Wahrnehmungen für die eine Sicht und welche für die andere sprechen.

Wenn Du abwägst, dann kommt Deine Meinung heraus = Dein Statement.
Wenn wir abwägen, dann kommt eben nicht Deine Meinung heraus.

es für die Schöpfungslehre jedoch überhaupt keine gibt, nicht eine einzige Wahrnehmung.

Ich sehe hier eine Menge Fakten.

Allerdings haben wir uns noch immer nicht darauf geeinigt, was wir unter „Schöpfungslehre“ verstehen und inwieweit es diese tatsächlich gibt.

Verstehst Du unter „Schöpfungslehre“ die Lehre der Zeugen Jehovas oder die Lehre des Kreationismus oder die von Intelligent Design…, also Lehren, die sich selbst als Alternative zur Evolutionstheorie verstehen, die selbst meinen, „Schöpfung“ gegen Naturwissenschaft stellen zu müssen, dann bin ich bei Dir. (Das war ich immer. Hast Du nicht gemerkt, wie sich Gerd über mich geärgert hat?)

Meinst Du außderdem, diese Menschen wären im Recht, weil sie biblisch und historisch richtig liegen, und daher den echten wahren christlichen Glauben repräsentieren, dann widerspreche ich Dir. (Dies würde ebenso z.B. Hans Küng tun, dem hast Du immerhin zugestimmt.)

Denn, sind diese im Recht, dann hat die Theologie, die an Universitäten unterreichtet wird, Unrecht. ..., dann hat die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Unrecht. Dann haben Menschen, die ihr Wissen aus Geschichte und Literaturwissenschaft auch auf die Bibel anwenden, Unrecht. Dann ist die Selbstdefinition der Kirche ihren Glauben betreffend, irrelevant.

Welchen Sinn aber macht es, Fakten aus der realen Welt gegen Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben, antreten zu lassen? Keinen!

Soweit ich das verstanden habe, willst Du „Fakten aus der realen Welt“ mit „Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben“ vergleichen. Beziehungsweise, Du willst die „Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben“ durch „Fakten aus der realen Welt“ widerlegen.

Dazu müsste geklärt werden:
- Was sind „Fakten aus der realen Welt“?
- Stehen dem wirklich nur „Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben“ gegenüber?
- Ist beides überhaupt miteinander vergleichbar?

Sind Ideen, die ausschließlich in den Köpfen von Menschen entstanden sind, real, wenn sie die Welt verändern?

Ich denke, Ideen sind immer real. Sie sind real als Ideen und können als solche, völlig unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt, das Leben beeinflussen und auch die Welt verändern.

[Holuwir]

Allerdings haben wir uns noch immer nicht darauf geeinigt, was wir unter „Schöpfungslehre“ verstehen und inwieweit es diese tatsächlich gibt.

Brauchen wir auch nicht, denn das ist irrelevant. Sage bitte, welche Wahrnehmungen allein für deinen Schöpfungsglauben, dein Schöpfungsverständnis sprechen. Um die Ansichten anderer brauchst du dich dabei nicht zu kümmern.

Dies würde ebenso z.B. Hans Küng tun, dem hast Du immerhin zugestimmt.

Herr Küng hat sich voll und ganz zu den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft bekannt. Wie er da irgendeine Schöpfungsvorstellung unterbringen will, ist mir ein Rätsel. Dazu hat er sich nur sehr vage geäußert. Dem aber habe ich in keiner Weise zugestimmt.

Soweit ich das verstanden habe, willst Du „Fakten aus der realen Welt“ mit „Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben“ vergleichen.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich will Fakten, die für eine unteleologische Entstehung der Welt, allein aus sich heraus, sprechen, mit Fakten vergleichen, die eine teleologische Entstehung der Welt, also durch Schöpfung, nahelegen. Behauptungen, die sich Menschen ohne entsprechende Wahrnehmung ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben, helfen dabei nicht weiter, deshalb brauchen wir sie nicht zu berücksichtigen.

Ich sehe hier eine Menge Fakten.

Prima. Lege sie dar.

[Christel]

Dies würde ebenso z.B. Hans Küng tun, dem hast Du immerhin zugestimmt.

Herr Küng hat sich voll und ganz zu den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft bekannt. Wie er da irgendeine Schöpfungsvorstellung unterbringen will, ist mir ein Rätsel. Dazu hat er sich nur sehr vage geäußert. Dem aber habe ich in keiner Weise zugestimmt.

Hans Küng ist bekannt durch seine Kirchenkritik und ihm wurde die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen. Das ist alles richtig. Daher wird er oft einfach als nur Außenseiter wahrgenommen.

Übersehen wird dabei, dass er einer der “akademisch herausragenden katholischen Theologen der Zeitgeschichte“ ist. Katholisch habe ich unterstrichen, denn das ist er immer geblieben.

„Ratzinger – Küng: Getrennte Zwillinge“

„Wo Joseph Ratzinger, da Hans Küng. Die so unterschiedlichen Karrieren der praktisch gleichaltrigen Spitzentheologen sind symptomatisch für die Entwicklung der katholischen Kirche in den vergangenen fünfzig Jahren.

Ratzinger und Küng, blitzgescheite Jungstars der Theologie, galten beim Zweiten Vatikanischen Konzil als intellektuelle Motoren der Kirchenreform. Küng holte Ratzinger sogar als Professor zu sich nach Tübingen.“
https://www.diepresse.com/559150/ratzin ... -zwillinge

Ich habe beide gelesen. – Liest Du Hans Küng, dann hast Du es mit katholischer Theologie zu tun (trotz dem Zwist).

In dem Buch „Was ich glaube“ 9783492263900 erzählt Hans Küng (Seite 62ff.), dass er „besonders in den USA von fundamentalistischen Bibelgläubigen“ gefragt wird „Glauben Sie an die Evolutionstheorie?“. Darauf antwortet er: „An die Evolutionstheorie glaube ich nicht, denn sie ist für mich wissenschaftlich erwiesen.“ … und weiter ...

„In der Tat, die Naturwissenschaft hat“…“eine“…“phantastische Erfolgsgeschichte aufzuweisen, aber erbrachte keine überzeugende Antwort auf die Grundfragen nach dem Woher und Warum, Wozu und Wohin des von ihr analysierten Entwicklungsprozesses seit dem Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren.“ …

„Das große Geheimnis, das für die Naturwissenschaft offensichtlich ‚undurchdringlich‘ ist: Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts – nach dem genialen Mathematiker, Philosophen und Ökumeniker Leibnitz die Grundfrage der Philosophie.“

Du siehst Hans Küng ist nicht nur naturwissenschaftlich interessiert und bejaht diese. Als Philosoph und Theologe denkt er über diese hinaus. Und dann stehen selbstverständlich teleolgische Fragen im Zentrum.

Siehe auch: Teleologie

Ich will Fakten, die für eine unteleologische Entstehung der Welt, allein aus sich heraus, sprechen, mit Fakten vergleichen, die eine teleologische Entstehung der Welt, also durch Schöpfung, nahelegen.

Nur weil die Naturwissenschaft mit ihren Mitteln und Methoden in ihren Theorien nur Kausalitäten und Zufälle kennt, heißt das doch nicht, dass dies alles ist.

Wie willst Du eine „unteleologische Entstehung der Welt“ naturwissenschaftlich begründen?

Naturwissenschaftlich erwiesen ist der Urknall. Dahinter kann keine Naturwissenschaft schauen. Das müsste man aber, für diese Entscheidung.

Schöpfung sagt, es gibt einen Beginn. Der Urgrund allen Seins wird philosophisch/theologisch „Gott“ genannt.

Naturwissenschaft sagt, es gibt einen Beginn. Mehr als der Urknall ist nicht nachweißbar.

Schöpfung sagt, es gibt eine Entwicklung.
Naturwissenschaft sagt, es gibt eine Entwicklung.

Im Verlauf dieser Entwicklung entstand der Mensch, wir. – Wir betrachten nicht nur die Natur. Wir sind Natur!
Und obwohl unsere Naturwissenschaft keine teleologischen Fragen beantworten kann, sind das Fragen, die für uns existenziell sind. Kausalitäten und Zufälle reichen uns nicht.

Menschen fragen nach dem „Woher und Warum, Wozu und Wohin“.
Naturwissenschaft hat keine „Sinnfragen“ im Blick. Und doch leiden Menschen, die Natur sind, wenn sie keinen Sinn sehen.

Ich denke, man darf das menschliche Denken… bei dieser Betrachtung nicht als irrelevant abtun. Wir sind Natur! – Und wir sind Schöpfung.

Daher sagt auch unser Denken etwas über die Natur. Unsere Fragen, unsere Sehnsüchte.. sind Fragen der Natur, denn wir sind Natur.

Und unter dem Aspekt, dass wir Schöpfung sind, sagt unsere Denken, sagen unsere Fragen auch etwas über den Schöpfer.

Wenn es kein „Woher und Warum, Wozu und Wohin“ gibt, wenn es überhaupt keinen Sinn gibt… - Weshalb stellt die Natur (wir) dann diese Fragen? Weshalb sind diese Fragen für uns dann so existenziell. – Alles nur Einbildung?

[Christel]

Dies passt ganz gut als Ergänzung zu meinen letzten Beitrag:

Paulus : mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten / Claude Tresmontant, 978-3-499-50023-7,
16. Auflage 2003. – Seite 119f.
Es geht um die Rede des Paulus in Athen (Apostelgeschichte 17,24)
„Gott, der die Welt erschaffen hat und alles, was in ihr ist…“
Claude Tresmontant sieht darin „einen unmittelbaren Angriff gegen das antike Denken“. Er meint, dass sich die These der Schöpfung „mit der ganzen griechischen Philosophie, ja mit aller heidnischen Metaphysik am wenigsten vertrug“.

„Als Paulus in Athen verkündigte, es gebe einen Gott, der den Kosmos erschaffen habe, stand er damit in offenen Widerspruch zum fundamentalen Prinzip jeglicher antiker Philosophie: Nach der heidnischen Philosophie ist der Kosmos Gott, er besteht unerschaffen seit aller Ewigkeit; er bedarf also gar nicht eines Schöpfergottes. Er ist sich selber genug und notwendig; er ist das Urbild der Fortdauer. Allenfalls kann er einen Demiurgen gebrauchen, der Ordnung in ihn bringt; denn das Chaos ist älter als die Ordnung. Aristoteles zufolge sind die Sterne Gottheiten und ‚abgesonderte‘ Substanzen; sie sind ewig dem Werden entzogen.“ … „Die Gestirne, die nicht erschaffen wurden, können auch nicht vergehen.“

Ein anderes Buch ist erst im September neu erschienen:
Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg? / Manfred Lütz, Otto Kernberg, 9783451602665, 2020 https://www.buchhandel.de/buch/Was-hilf ... 3451602665
Auf den Seiten 119 ff. geht es um den Gottesglauben und das teleologische Denken.

Manfred Lütz. „Das teleologische Denken bedeutet, dass man in der Natur sieht, dass alles seinen Zweck hat, seinen Sinn, also nicht bloßer Zufall ist, was natürlich einen Hinweis darauf gibt, dass dahinter jemand steht, der diese Zwecke setzt…“

Otto Kernberg: „…aber ich glaube, dass wir teleologisch denken müssen. Denn die Entwicklung der Natur ist so tief rational, dass es fantastischer klingt, dass solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden wurden, als anzunehmen, dass es da einen Grundplan gibt.“
Er nimmt dann als Beispiel die Neurobiologie, die perfekte Organisation „von ein paar Hundert Millionen Neuronen“ … „dass aus dieser natürlichen physikalischen Entwicklung plötzlich etwas Geistiges entsteht?“
… und weiter unten sagt er „dass es eine vernünftige Realität gibt, die immer wieder, wenn wir sie untersuchen, Gesetzen folgt, die teleologisch Sinn haben.“

[Holuwir]

Manfred Lütz. „Das teleologische Denken bedeutet, dass man in der Natur sieht, dass alles seinen Zweck hat, seinen Sinn,

Ja, das ist das falsche teleologische Denken, das einfach Vorstellungen der menschlichen Erfahrungswelt der Natur überstülpen will. Eine unvoreingenommene Betrachtung der Vorgänge in der Natur zeigt, dass alles allein deswegen zusammenpasst, weil die Kräfte der Natur nicht eher ruhen, bis es soweit ist. Erst wenn alles störungsfrei ineinandergreift, ist ein eingeschwungener, relativ stabiler Zustand erreicht. Aber das regelt die Natur völlig aus sich heraus. Dafür ist nichts und niemand erforderlich, der etwas nach seinem Sinn steuert, der einen Zweck verfolgt.

Manfred Lütz. ...also nicht bloßer Zufall ist,

Das gibt es in der Natur sowieso nicht. Alles geht von den deterministischen Kräften der Atome aus, die per definitionem keinem Zufall unterliegen. Nur die Begegnung der Atome ist zufällig. Nur daraus entsteht die Vielfalt.

Manfred Lütz. was natürlich einen Hinweis darauf gibt, dass dahinter jemand steht, der diese Zwecke setzt…“

Genau das Gegenteil ist richtig: Da es in der Natur keinerlei Hinweise auf teleologische Vorgänge gibt, ist jede daraus abgeleitete Gottesvorstellung völlig fehl am Platze.

Otto Kernberg: „…aber ich glaube, dass wir teleologisch denken müssen. Denn die Entwicklung der Natur ist so tief rational, dass es fantastischer klingt, dass solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden wurden, als anzunehmen, dass es da einen Grundplan gibt.“

Das muss man sich mal vor Augen führen: Solch subjektive, völlig unwissenschaftliche Beurteilungen sind die einzigen Stützpfeiler für den Gottesglauben! Selbstverständlich hat die Natur solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden. Das ist Fakt, auch wenn es für den Normalsterblichen fantastisch klingen mag.

Er nimmt dann als Beispiel die Neurobiologie, die perfekte Organisation „von ein paar Hundert Millionen Neuronen“ … „dass aus dieser natürlichen physikalischen Entwicklung plötzlich etwas Geistiges entsteht?“
… und weiter unten sagt er „dass es eine vernünftige Realität gibt, die immer wieder, wenn wir sie untersuchen, Gesetzen folgt, die teleologisch Sinn haben.“

Hier wird versucht, Laien zu beeindrucken, die die tatsächlichen, heute bestens erforschten Zusammenhänge nicht kennen. Man macht ihnen buchstäblich ein X vor einem U vor. Nur so funktioniert noch Glauben.

(Nebenbei bemerkt gibt es im menschlichen Körper ein paar Hundert Milliarden Neuronen, also 1000mal mehr, als Christel oben schreibt. Sie entstehen alle von selbst aus einer anfänglichen winzigen Eizelle heraus und der Nahrung, die dem wachsenden Körper zugeführt wird. An welcher Stelle wird dabei wohl Teleologie erkennbar, wie die zitierten Autoren behaupten? Wo bleiben konkrete Angaben? Absolute Fehlanzeige, pure Rabulistik.)

[Christel]

Ich halte nichts davon, enge Grenzen um Fakultäten zu ziehen. Interdisziplinäre Zusammenarbeit kann sehr kreativ und fruchtbar sein und den Blick für neue Perspektiven öffnen. Letztlich reden wir alle über die gleiche Welt.

Dem stimme ich zu!
Das gelingt aber nur, wenn nicht darauf bestanden wird, dass die gesamte Welt (und Gott) aus dem engen Blickwinkel eines einzigen (des eigenen) Fachgebietes heraus erklärbar ist. Das gelingt nur dann, wenn Grenzen anerkannt werden, die Grenzen des Fachgebietes und die eigenen Grenzen. Denn, nur so wird man sich auf Augenhöhe begegnen können. Nur dann, kann es eine kreative und fruchtbare interdisziplinäre Zusammenarbeit geben.

Holuwir, Dein letzten Beitrag bezieht sich auf Zitate , die ich ergänzend zu meinem Beitrag vom Mi 11 Nov, 2020 aus diesem Buch wiedergegeben habe:

Ein anderes Buch ist erst im September neu erschienen:
Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg? / Manfred Lütz, Otto Kernberg, 9783451602665, 2020 https://www.buchhandel.de/buch/Was-hilf ... 3451602665

In dem Buch unterhalten sich die beiden Männer und geben ihre persönlichen Ansichten zu verschieden Themen wieder. Es geht um Psychoanalyse und Psychotherapie, das Buch ist aber auch biografisch. Beide Männer hatten wohl auch eine „atheistische Zeit“, daher wird auch über Gott gesprochen.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass Du das Buch nicht gelesen hast?

Dennoch unterstellst Du den beiden Männern spekulativ eine negative Motivation:

Hier wird versucht, Laien zu beeindrucken, die die tatsächlichen, heute bestens erforschten Zusammenhänge nicht kennen. Man macht ihnen buchstäblich ein X vor einem U vor.

Das ist nicht in Ordnung!

Nun zu Deinen Argumenten:

Ja, das ist das falsche teleologische Denken, das einfach Vorstellungen der menschlichen Erfahrungswelt der Natur überstülpen will.

Wie Du aus meinem Beitrag vom Mi 11 Nov, 2020 ersehen kannst, bin ich mit der Unterscheidung von Mensch und Natur nicht einverstanden. Wenn wir ernstnehmen, dass auch wir Natur sind, dass auch die Tiere Natur sind…, dann kann man nicht mehr sagen, dass es in der Natur keinen Zweck und keinen Sinn gibt. – In Deiner Argumentation reduzierst Du Natur auf physikalische und biochemische Vorgänge.

Eine unvoreingenommene Betrachtung der Vorgänge in der Natur zeigt, dass alles allein deswegen zusammenpasst, weil die Kräfte der Natur nicht eher ruhen, bis es soweit ist. Erst wenn alles störungsfrei ineinandergreift, ist ein eingeschwungener, relativ stabiler Zustand erreicht. Aber das regelt die Natur völlig aus sich heraus. Dafür ist nichts und niemand erforderlich, der etwas nach seinem Sinn steuert, der einen Zweck verfolgt.

So funktioniert meine Klospülung auch. Die Kräfte der Natur ruhen hier nicht eher bis ein relativ stabiler Zustand erreicht ist. Das regelt die Natur völlig aus sich heraus. Dafür ist nichts und niemand erforderlich, der in diesen Prozess steuernd und regelnd eingreift. Dennoch hat meine Klospülung einen Sinn und ich verfolge damit einen Zweck.

Hier widersprichst Du Dich:

Manfred Lütz. ...also nicht bloßer Zufall ist,

Das gibt es in der Natur sowieso nicht. Alles geht von den deterministischen Kräften der Atome aus, die per definitionem keinem Zufall unterliegen. Nur die Begegnung der Atome ist zufällig. Nur daraus entsteht die Vielfalt.

Selbstverständlich hat die Natur solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden.

Ich habe es auch an anderen Stellen gelesen. Man weiß nicht erst seit heute (Bohr-Einstein-Debatte), dass der Einstein’sche Determinismus nicht haltbar ist.

Albert Einstein wollte nie akzeptieren, dass im Mikrokosmos der Zufall regiert. Ein kurioses Großexperiment bestätigt nun, dass der Meister Unrecht hatte.
https://www.spektrum.de/news/computersp ... in/1564842

In der Biologie spricht man von zufälligen Mutationen, in der Medizin von Spontanheilungen…

Wie dem auch sei.
Ich habe nie wirklich verstanden, wie man glauben kann, man könne naturwissenschaftlich Gott / Schöpfung widerlegen.

- In der DDR ist mir das als Ideologie begegnet. Das Christentum gehörte demnach zum Überbau eines veralteten und bereits überwunden Gesellschaftssystems. Es passte nicht mehr zur „wissenschaftlichen Weltanschauung“ des Marxismus-Leninismus.
Ich denke, dies wirkt in gewisser Weise weltweit bis heute nach und spielt mit rein.

- Dass man Gott naturwissenschaftlich widerlegt, das glauben auch fundamentalistische Christen. Weshalb sonst bekämpfen sie die Naturwissenschaft? Dies kann natürlich mit deren Biblizismus zusammenhängen.

- Dies glauben auch deren atheistische Gegenspieler. Reflexartig wird die Naturwissenschaft verteidigt. Dies ist mit einem gewissen Überlegenheitsgefühl verbunden.

Emotionen spielen auf beiden Seiten eine nicht unwesentliche Rolle.

Übersehen wird dabei, dass die Grundannahme falsch ist, die Naturwissenschaft könne widerlegen, dass unsere Welt Schöpfung ist oder gar Gott widerlegen.
Es gibt kein naturwissenschaftliches Experiment, keine Theorie…, die hierüber eine Aussage trifft.

Erst aufgrund der Ergebnisse, aufgrund von Naturbetrachtung…. wird so oder so geschlussfolgert. Ab diesen Punkt hat jeder, egal in welche Richtung er argumentiert, sich auf das Gebiet der Weltanschauung begeben.
Dass die Naturwissenschaft selbst hier etwas beweist ist ein Irrtum.
Naturalistischer Atheismus ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Weltanschauung.

Der Naturalismus dient oft als Grundlage für Argumente gegen den Glauben. Dabei wird meistens verdrängt, dass er selbst nur eine der möglichen philosophischen Perspektiven ist und der erhobene Anspruch, Anwalt der reinen Vernunft zu sein, pure Ideologie ist.
https://www.die-tagespost.de/gesellscha ... 310,173039

Dass die Naturwissenschaft die Welt vollständig beschreibt, ist selbst keine naturwissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine philosophische Entscheidung.
https://www.die-tagespost.de/gesellscha ... t310,17303

die Frage, ob die schwarzen Zeichen auf dem Papier eine Bedeutung haben und welche das sein könne, wird in aller Ewigkeit niemals durch auch noch so viele chemische und physikalische Analysen des Papiers beantwortet werden. Sie steht in einer anderen Kategorie von Erkenntnis. Der Verfasser ist selbst nicht in der Tinte, der Erfinder des Legosteines ist selbst kein Legostein und falls das Universum einen Ursprung, ein Ziel und einen Sinn hat, dann ist dieser Ursprung selbst weder Teil des Universums, noch innerhalb der Kategorien desselben beweisbar.
https://www.die-tagespost.de/gesellscha ... t310,17303

Ob die Hoffnung, einen Verfasser hinter dem beschriebenen Papierstück zu finden, Irrlicht ist oder des Menschen bester Teil, darüber freilich darf gestritten werden. Das Staunen ist der Anfang der Philosophie, sagt Aristoteles, und es ist und bleibt auch der Anfang der Gottesfrage.
https://www.die-tagespost.de/gesellscha ... t310,17303

[Holuwir]

Die katholische Kirche war lediglich klug genug, sich rechtzeitig auf eine Position zurückzuziehen, zu der man keine methodisch akzeptable naturwissenschaftliche Theorie formulieren kann.

Auf welche Position? Muss man nicht vielmehr sagen, auf eine Nicht-Position? Außer der bloßen Behauptung sagt sie gar nichts zur Schöpfung. Sie sagt nicht, was sie unter Schöpfung eigentlich versteht, nicht wo sie angeblich ansetzen soll, nicht was konkret erschaffen worden sein soll. Die biblische Schöpfungsgeschichte wird zum poetischen Märchen erklärt, aber nur vor Menschen, bei denen es nicht anders geht. Das allgemeine Fußvolk wird im Glauben gelassen, alles bliebe wie bisher. Hat Christel ein einziges klärendes Wort zur Schöpfung hinterlassen? Nichts außer nichtssagendem Drumherumreden und Fleddern der stichhaltigen Gegenargumente haben wir von ihr gehört.

Sie [die kath. Kirche] hat sich nach dem Eklat um Galilei als lernfähig erwiesen. Immerhin.

Ja, sie hat begriffen, dass ihr sachliche Argumente nicht weiterhelfen, weil es keine gibt, sie aber dennoch den unantastbaren Eindruck erwecken muss, recht zu haben.

[Holuwir]

Wenn wir ernstnehmen, dass auch wir Natur sind, dass auch die Tiere Natur sind…, dann kann man nicht mehr sagen, dass es in der Natur keinen Zweck und keinen Sinn gibt.

Ja, um ganz korrekt zu sein, muss man dann sagen, dass es in der Natur keinen Zweck und keinen Sinn gibt, außer Menschen oder Tiere sind am Werk. Aber ich glaube, jeder mitdenkende Mensch versteht aus dem Kontext heraus, dass auch mit dem obigen Satz genau dies gemeint ist.

In Deiner Argumentation reduzierst Du Natur auf physikalische und biochemische Vorgänge.

Eigentlich kann man sogar alles auf physikalische Vorgänge zurückführen, denn auch chemische und biologische Prozesse sind letztlich physikalische Prozesse. Dass es so ist, kann man daran erkennen, dass ohne physikalische Vorgänge schlagartig alles still stünde. Keine Sonne, keine Sterne würden mehr scheinen und jede Wärme würde sich verflüchtigen, bis alles fast auf den absoluten Nullpunkt von - 273 °C abgekühlt wäre. Tja, auch unsere ganze 'Klugheit' basiert auf unteleologischen physikalischen Prozessen, ob das dir nun gefällt oder nicht.