Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Holuwir, wie kannst Du sagen, ein Organismus lebt, aber die Materie, also alle Bestandteile aus denen der Organismus besteht, ist immer tot? Wie kann etwas leben, dessen Bestandteile allesamt tot sind?

Nein, natürlich nicht. Es ist ausschließlich das menschliche Gehirn. Das kannst du schon daran erkennen, dass ein schlafender Mensch nicht reagieren würde. Also kann der Bär nicht Ursache, sondern nur Anlass sein.

Deine Unterscheidung zwischen Anlass und Ursache finde ich doch etwas haarspalterisch.
Dein Hinweis auf einen nicht reagierenden schlafenden Menschen verfängt nicht, da Du hier den Empfang des Signals ausschaltest.
Deine Aussage, „Es ist ausschließlich das menschliche Gehirn.“, ist nur in dem Fall stimmig, wenn insbesondere bei Krankheiten des Gehirns, sich Dinge ausschließlich im menschlichen Gehirn abspielen, die dann für real gehalten werden. Wenn es also tatsächlich keinen äußeren Anlass gibt.

Der Bär in unserem Beispiel ist aber real. Dass es Situationen gibt, wo dieser wilde brüllende Bär dennoch übersehen werden kann, ändert weder etwas an seiner Realität, noch etwas daran, dass wir darauf normaler Weise reagieren. - Ich jedenfalls.

Und nicht nur in diesem Beispiel. Wir verarbeiten ständig Informationen, die von außen kommen. Wir kommunizieren ständig mit allen Sinnen mit unserer Umwelt.

Unser Körper lebt, nicht die Materie, aus der er besteht. Diese ist beliebig austauschbar. Im Moment des Todes ist alle Materie, jedes Atom noch vorhanden, nur die ständigen, unendlichen, chemischen Prozesse, denen sie unterliegen, sind zum Stillstand gekommen. Unser Geist, unsere Seele erlöschen.

Ja es stimmt, wenn wir tot sind, dann ist noch alle Materie vorhanden.
Es finden innerhalb dieser Materie noch immer chemische Prozesse statt. Zwar etwas anders als vorher, aber wirklich zum Stillstand gekommen ist die Materie nicht.

Also stimmst Du mir zu, dass wir mehr sind als tote Materie? Der lebende Organismus ist nicht nur Körper, sondern bildet einen lebendigen Leib, bestehend aus Materie, Geist und Seele?

[Holuwir]

Deine Unterscheidung zwischen Anlass und Ursache finde ich doch etwas haarspalterisch.

Ganz im Gegenteil, deren klare Unterscheidung ist eine grundlegende Voraussetzung für richtige Schlussfolgerungen. Ursache und Anlass werden leider oft auch im täglichen Leben verwechselt. Für etwas Ursache sein, können nur Kräfte. Anlass für etwas kann jedoch ein beliebiges, in keinem ursächlichen Zusammenhang stehendes Ereignis sein, sogar eine reine Information. Information aber ist keine Kraft, kann also niemals wirken, niemals Ursache für irgendeine Veränderung sein. Sie als Anlass für eine Handlung zu nehmen, ist immer eine letztlich freiwillige Entscheidung des Informationsempfängers, die ausschließlich in seinem Gehirn stattfindet. Erst die Signale, die vom Gehirn ausgehen, führen zur Kontraktion von Muskeln, die damit Kraft ausüben und zu Bewegungen führen.

Wir verarbeiten ständig Informationen, die von außen kommen.

Ja, unser Gehirn verarbeitet ständig Informationen, die von außen kommen und vergleicht sie mit dort abgelegten Mustern, um ggf. Muskeln zu aktivieren.

Ja es stimmt, wenn wir tot sind, dann ist noch alle Materie vorhanden.
Es finden innerhalb dieser Materie noch immer chemische Prozesse statt. Zwar etwas anders als vorher, aber wirklich zum Stillstand gekommen ist die Materie nicht.

Sobald kein mit Sauerstoff angereichertes Blut mehr im Körper fließt, hören die unzähligen chemischen Lebensprozesse auf. Der Mensch ist tot. Es beginnen Zersetzungsprozesse die die Körpermaterie, die Moleküle umwandeln.

Also stimmst Du mir zu, dass wir mehr sind als tote Materie? Der lebende Organismus ist nicht nur Körper, sondern bildet einen lebendigen Leib, bestehend aus Materie, Geist und Seele?

Wir bestehen aus Atomen, die sich zu Molekülen zusammengefügt haben. Das nennen wir Materie. Diese ist für sich genommen tot. Aber dadurch, dass sich diese Moleküle, angetrieben durch ständige Sauerstoff- und Energiezufuhr von außen, in gleichzeitig stattfindenden, schier unendlich vielen, chemischen Prozessen ständig umwandeln, ist der Körper, der Leib lebendig.

Geist und Seele hingegen sind Funktionen des Körpers, speziell des Gehirns, ähnlich wie Kraft eine Funktion des Körpers, speziell der Muskeln ist. Deswegen macht es keinen Sinn zu sagen, Geist, Seele oder Kraft seien Bestandteile des Körpers. Insbesonders die Idee, Geist könne unabhängig von einem Gehirn, überhaupt unabhängig von Materie existieren, ist völlig abwegig. So etwas ist praktisch unvorstellbar. Das werde ich später noch näher erläutern.

[emery]

Gleichzeitig sind sie [die Bitsequenzen] jedoch für menschliche Betrachtungen völlig unverständlich. Man kann in ihnen nicht erkennen, für was sie im Endeffekt stehen.

Das illustriert dein Problem mit dem Reduktionismus. Ohne den entsprechenden Kontext kannst du aus den Elementen nicht ableiten, welche Bedeutung sie innerhalb des Systems haben.

Diese Betrachtung des Computers ist eine hilfreiche Veranschaulichung für die Tatsache, dass alles in unserer Welt kleinste Elemente haben muss, aus deren Anordnung und Veränderung sich große und komplexe Zusammenhänge ergeben.

Wir können uns über das "muss" streiten. Nämlich ob Reduktionismus eine Voraussetzung für dein Weltbild ist oder eine Schlussfolgerung.

Jedes Gefühl, jeder Denkvorgang, jede Bewegung ist in seiner Basis auf Veränderung von Molekülen zurückzuführen. Anders geht es nicht.

Uh, wow. Klingt sehr nach endgültiger Wahrheit. Warum geht es anders nicht?

... wobei das Wörtchen "genau" das Problem ist.

Die Naturwissenschaften gelten dann als besonders stark, wenn sie exakt sind. Oder quantitativ.

Aber lassen wir es einmal weg.

Oder das. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn du den Versuch machen würdest, den qualitativen Ansatz einer Theorie zu skizzieren. Susan Blackmores Lehrbuch "Consciousness" (2018) kann als Einführung dienen.

Wenn Menschen jedoch nicht damit einverstanden sind, dass letztlich alles Denken, Empfinden, Handeln usw auf derartige materielle Prozesse zurückzuführen sind, dann wäre es doch einmal sehr interessant zu erfahren, wie diese "erklären, wie genau diese bewusste Erfahrung zustande kommt."

Es gibt Menschen, die bereit sind, Ungewissheit offen zuzugeben.

[Christel]

Deine Unterscheidung zwischen Anlass und Ursache finde ich doch etwas haarspalterisch.

Ganz im Gegenteil, deren klare Unterscheidung ist eine grundlegende Voraussetzung für richtige Schlussfolgerungen. Ursache und Anlass werden leider oft auch im täglichen Leben verwechselt.

Völlig richtig, daher möchte ich auf Deine Antwort eingehen.
Übrigens, bei allen Wörtern ist der klare Gebrauch wichtig. „Leib“ und „Körper“ sind für mich keine Synonyme. Ich hatte ganz bewusst den Begriff „Leib“ verwendet.

Für etwas Ursache sein, können nur Kräfte.

Hier irrst Du.

Anlass für etwas kann jedoch ein beliebiges, in keinem ursächlichen Zusammenhang stehendes Ereignis sein, sogar eine reine Information. Information aber ist keine Kraft, kann also niemals wirken, niemals Ursache für irgendeine Veränderung sein.

Hier irrst Du auch.

Sie als Anlass für eine Handlung zu nehmen, ist immer eine letztlich freiwillige Entscheidung des Informationsempfängers, die ausschließlich in seinem Gehirn stattfindet. Erst die Signale, die vom Gehirn ausgehen, führen zur Kontraktion von Muskeln, die damit Kraft ausüben und zu Bewegungen führen.

Das stimmt nicht ganz.
Nicht „Kraft“ oder „Information“ entscheiden über "Anlass" und "Ursache", sondern das Vorhandendsein einer Person, die zur Reflexion und Entscheidung fähig ist.

Beispiele:
Computerprogramme enthalten Informationen. Innerhalb der Technik sind sie nicht Anlass, sondern immer Ursache der Veränderung.

Der genetische Code enthält Informationen, Erbinformationen. Sie entscheiden, sind Ursache für den Körperbau des entstehenden Lebewesens.

Und nun zu dem Beispiel „Holuwir und der wilde Bär“:
Du siehst den wilden Bären = Information. Dein Körper reagiert, daran kannst Du gar nichts ändern = Ursache. Hier ist eindeutig die Information „wilder Bär“ die Ursache für Deine körperliche Reaktion. – Da der Bär, die nicht gleich frisst, hast Du Zeit zum Nachdenken. Dein Körper ist auf Flucht eingestellt. Du aber denkst, zu spät, das bringt nichts mehr und entschließt Dich, Dich schlafend zu stellen. Hier ist nun die Information „wilder Bär“ der Anlass dafür, dass Du Dich schlafen legst.

Alles klar?

[Holuwir]

Ohne den entsprechenden Kontext kannst du aus den Elementen nicht ableiten, welche Bedeutung sie innerhalb des Systems haben.

So ist es. Und das geht i. d. R. noch weit über den unmittelbaren Kontext hinaus. Erst eine Gesamtbetrachtung des Systems aus all diesen Elementen lässt die Bedeutung der jeweiligen Anordnung erkennen.

Wir können uns über das "muss" streiten ["alles in unserer Welt muss kleinste Elemente haben"]. Nämlich ob Reduktionismus eine Voraussetzung für dein Weltbild ist oder eine Schlussfolgerung.

Tut mir leid, aber mit Reduktionismus hat mein Weltbild nichts zu tun.

Uh, wow. Klingt sehr nach endgültiger Wahrheit. ["Jedes Gefühl, jeder Denkvorgang, jede Bewegung ist in seiner Basis auf Veränderung von Molekülen zurückzuführen. Anders geht es nicht."] Warum geht es anders nicht?

Wie wäre es, wenn du dir ein Beispiel überlegtest, an dem du aufzeigtest, wie es anders gehen könnte. Solange du keines findest, können wir dabei bleiben, dass es offenbar eben so ist und es in die lange Reihe von Fakten einreihen, bei denen uns nichts anderes übrigbleibt, als sie zur Kenntnis zu nehmen, ohne je eine Antwort nach dem Warum erhoffen zu können.

Oder das. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn du den Versuch machen würdest, den qualitativen Ansatz einer Theorie zu skizzieren. Susan Blackmores Lehrbuch "Consciousness" (2018) kann als Einführung dienen.

Es geht mir nach wie vor allein um das angebliche christliche Schöpfungsverständnis, will herausstellen, dass ein solches gar nicht existiert und die wissenschaftlich begründete Alternative zur Schöpfungsgeschichte aufzeigen. Darauf will ich mich hier beschränken. Die Frage nach dem Zusammenhang von Materie, Geist und Seele ist dabei von Bedeutung.

[Holuwir]

Übrigens, bei allen Wörtern ist der klare Gebrauch wichtig.

Oh ja. Dem Gegenüber muss klar sein sein, was mit den benutzten Wörtern gemeint ist. Du weißt das also gut. Leider hast du aber z. B. bis heute noch nicht erklärt, was genau du unter "Schöpfung" verstehst. Wie passt das zusammen?

„Leib“ und „Körper“ sind für mich keine Synonyme. Ich hatte ganz bewusst den Begriff „Leib“ verwendet.

Hier gleich der nächste Punkt. Es ist jetzt wichtig "Leib" zu definieren. Dann wird der Unterschied zu "Körper" von selbst klar.

Hier irrst Du [Für etwas Ursache sein, können nur Kräfte.]

Ok, einverstanden. Für eine Schafherde kann das Erscheinen eines Bären durchaus Ursache für Panik sein, da kein Verstand zwischen Wahrnehmung und Reaktion kontrollierend eingreifen kann. Auch der Mensch unterliegt Reflexen, d. h. seine Reaktion ist in diesen Fällen nicht freiwillig. Handelt es sich dann aber um Information? Ja und Nein. Der Begriff "Information" hat unterschiedliche Bedeutungen und wir müssen unterscheiden, welche wir gerade meinen.

Nicht „Kraft“ oder „Information“ entscheiden über "Anlass" und "Ursache", sondern das Vorhandendsein einer Person, die zur Reflexion und Entscheidung fähig ist.

... also über ein funktionierendes Gehirn verfügt. Hier kann Information nur Anlass sein. Der Mensch mit seinen Muskeln ist dann aufgrund seiner Entscheidung Ursache für jegliche Veränderung, die er nach der Auswertung der Information beabsichtigt.

Dies sind Beispiele für eine andere Art von Information:

Computerprogramme enthalten Informationen. Innerhalb der Technik sind sie nicht Anlass, sondern immer Ursache der Veränderung.

Der genetische Code enthält Informationen, Erbinformationen. Sie entscheiden, sind Ursache für den Körperbau des entstehenden Lebewesens.

Hier spielt die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen den Atomen die entscheidende Rolle. Atome signalisieren immer ihrer Umgebung: "Hey, hier bin ich", indem sie anziehen oder ggf. auch abstoßen oder indem sie elektromagnetische Strahlung absorbieren oder emittieren und damit ihr eigenes Energieniveau verändern. Dies ist niemals eine freiwillige Entscheidung, nicht von einem menschlichen Gehirn gesteuert. Wechselwirkung ist deterministisch, bedeutet immer Energieübertragung und ist somit Ursache jeglicher Veränderung.

Aber eigentlich meinen wir mit "Information" etwas, was sowohl einen intelligenten Sender als auch intelligenten Empfänger hat, wie z. B. unsere Zeitungen. Der Sender codiert über Buchstaben einer Sprache Nachrichten, der Empfänger entschlüsselt sie, wenn er diese Sprache versteht.

Diese drei verschiedenen Verwendungen des Begriffes "Information" müssen wir immer im Auge behalten, um nicht falsche Schlüsse zu ziehen. "Bei allen Wörtern ist der klare Gebrauch wichtig." Etwas hat eben nicht etwa deswegen einen intelligenten Sender, weil wir es Information nennen.

[Christel]

Holuwir, du willst hier der große Welterklärer sein, aber du bist nicht in der Lage auch nur annähernd zu erfassen, was ich sagen will. - Möglicherweise willst du es nicht verstehen. Da kann ich schreiben was ich will, erklären was ich will, definieren so viel ich will....

Du stellst einfach unzutreffende Behauptungen auf!

Wenn du das nötig hast, dann kann es ja mit Deiner Alternative zur Schöpfung nicht weit her sein.

Im Übrigen verwende ich keine speziellen Privatdefinitionen, wie ich was definiere kannst Du in jedem guten Wörterbuch nachlesen.
Sehr erstaunlich finde ich, dass Du als Zeuge Jehovas nicht gelernt haben willst, was man unter Schöpfung versteht. - Ist es nicht so, dass Zeugen Jehovas u.a. wegen des Unterschiedes zwischen Gott und der Schöpfung keinen Geburtstag feiern? Komisch, Du als ehemaliger Vollzeitmissionar willst das nicht wissen.

[Christel]

Es gibt Menschen, die bereit sind, Ungewissheit offen zuzugeben.

Ich melde mich als Unwissende!

Diskussionen können mich beim Nachdenken unterstützen.
Fasziniert von der Sicherheit, die Paulus in Röm 1,18-32 zeigt, dass alle Menschen mit der Vernunft in der Schöpfung Gott erkennen können, hatte ich 2016 das Thema „Alle erkennen Gott!?“ eröffnet. viewtopic.php?p=15470&sid=1228bea79ce41 ... 6af#p15470

Ich überlegte, weshalb hat sich das geändert?

Der atheistischen Begründung, der Wissenszunahme folge ich nicht. Ich denke, es liegt an dem Fokus mit der wir die Welt/Schöpfung betrachten. Holuwir zeigt es uns, indem er die Natur ausschließlich durch die naturwissenschaftliche Brille betrachtet.
Das ist eine Sichtweise, die auf Reduktion beruht.

[Christel]

Übrigens, bei allen Wörtern ist der klare Gebrauch wichtig.

Oh ja. Dem Gegenüber muss klar sein sein, was mit den benutzten Wörtern gemeint ist. Du weißt das also gut. Leider hast du aber z. B. bis heute noch nicht erklärt, was genau du unter "Schöpfung" verstehst. Wie passt das zusammen?

Frage an Dich zurück!
Wie passt Deine Aussage damit zusammen?

Zu Beginn dieses Themas gehe ich auf den Begriff „Schöpfung“ ein.
Beitrag 1:

Das christliche Schöpfungsverständnis
Es gibt bereits ein Thema, was in ähnlicher Richtung geht: „Was bedeutet Schöpfung“ viewtopic.php?f=10&t=4422&sid=b3c5657d7 ... a8fb5eaa2b
Dort ging ich von der allgemeinen Wortbedeutung aus und es wurde im Lauf der Diskussion dann schnell sehr speziell.

Problematisch ist dieser Ansatz, da sich das christliche Schöpfungsverständnis nicht aus allgemeiner (Natur-)Betrachtung heraus entwickelt hat.

In Beitrag 2 vertiefe ich und mache auf den sich mit der Zeit verändernden Fokus aufmerksam:

Zuvor waren die Götter, trotz aller „Schöpfungsmythen“ innerweltlich, die Welt selbst war göttlich. Nun wurde ein Unterschied zwischen Welt und Gott gesetzt und damit gleichzeitig zwischen den „weltlichen heidnischen Göttern“ und Gott, dem Schöpfer der Welt.
Die Welt selbst konnte man sich dennoch weiterhin als „lebendig“ vorstellen.

Das änderte sich erst grundlegend in der Neuzeit mit dem „mechanischen Weltbild“.

Ich definierte bereits „Schöpfung“!

Gleichzeitig wies ich auf den veränderten Focus hin.

Du reduzierst nicht nur, Du ignorierst auch. Und Du stellst unwahre Behauptungen über micht auf, nicht nur hier. Öffentlich und anscheinend ohne Bedenken.

Du ignorierst nicht nur meine bescheidenen Beiträge, sondern auch die Ergebnisse der modernen wissenschaftlichen Bibelforschung.

[Christel]

Diese Aussage von Dir ist falsch:

Für etwas Ursache sein, können nur Kräfte. Anlass für etwas kann jedoch ein beliebiges, in keinem ursächlichen Zusammenhang stehendes Ereignis sein, sogar eine reine Information. Information aber ist keine Kraft, kann also niemals wirken, niemals Ursache für irgendeine Veränderung sein.

Ich zeigte es Dir am einfachen Beispiel mit „Holuwir und der Bär“.
Der „Bär“ bewegt sich nicht, er übt keine Kraft aus. Allein die Information „Bär“, Deine Wahrnehmung erzeugt ursächlich eine körperliche Reaktion.

Aber eigentlich meinen wir mit "Information" etwas, was sowohl einen intelligenten Sender als auch intelligenten Empfänger hat, wie z. B. unsere Zeitungen.

Nein! Das ist die Definition für „Kommunikation“, nicht für „Information“.

Du kannst ruhig zugeben, wenn Du dich geirrt hast.
Sich da heraus zu definieren zu versuchen ist Rhetorik, die niemanden was bringt.

[Christel]

Ich habe gerade über das Thema mit einer Zeugin Jehovas gesprochen. Sie war genauso fixiert auf den Prozess wie Holuwir. Sie nahm als Beispiele die Kreislaufsysteme der Erde: Wasserkreislauf, Sauerstoffkreislauf… idealer Abstand zur Sonne… - Nur im Gegensatz zu Holuwir glaubte sie damit die Existenz Gottes begründen zu können. Das funktioniert auch, sofern man staunen kann. – Sie kann es.

Ich denke, ganz sachlich, dass der Prozess uns nichts sagt, zumindest, dass er keinerlei Beweise liefert.

Menschen machen sich, das was in der Natur abläuft zu Nutze und setzen gesteuerte Prozesse in Gang. Angenommen ein Beobachter wüsste das nicht! Könnte oder würde er überhaupt auf die Idee kommen zwischen natürlichen und (von Menschen) gesteuerten Prozessen zu unterscheiden?

[emery]

Wie wäre es, wenn du dir ein Beispiel überlegtest, an dem du aufzeigtest, wie es anders gehen könnte. Solange du keines findest, können wir dabei bleiben, dass es offenbar eben so ist

Mhm, ja, wenn man eine nicht falsifizierbare Aussage nicht falsifizieren kann, dann muss man wohl weiter daran glauben.

[emery]

Ich überlegte, weshalb hat sich das geändert?

Es kommt immer drauf an, wen du fragst. Vielleicht hat Paulus sich geirrt, weil er sich in einer Situation befand, die wir heute Filterbubble nennen. Es gab auch die Schule der pyrrhonischen Skepsis von Pyrrhon von Elis bis Sextus Empiricus.

[Christel]

Vielleicht hat Paulus sich geirrt, weil er sich in einer Situation befand, die wir heute Filterbubble nennen.

Wir filtern alle, schon weil unser Gehirn so arbeitet. Nebenbei, das ist nicht unbedingt zum Nachteil, es sorgt für Effizienz. – Es gibt auch Menschen mit einem außerordentlich hohen Faktenwissen, aber sie können es nicht einordnen…

Ich weiß, Du meinst die negative Seite des Ganzen, die blind macht für die Realität, weil alles nur in den gewohnten Focus eingeordnet wird…

Natürlich betrachtet auch Paulus die Welt durch einen bestimmten Focus. Seine Briefe sind nicht einfach „Bericht“, sondern Deutung und Zeugnis. Römer 1,18-32 bildet keine Ausnahme.

Trotzdem basieren diese Aussagen von Paulus auf allgemeinen Beobachtungen, die kulturhistorisch korrekt sein dürften:

Die Menschen glaubten an Götter.
„Glaube“ ist hier möglicherweise ein zu schwaches Wort. Die Götter z.B. Naturkräfte waren sichtbar und wurden als wirkmächtig erfahen. Oder nehmen wir den „Kaiserkult“, einer der Götter zu Lebzeiten von Paulus war Kaiser Augustus:

Caesars Nachfolger Augustus wurde 27 v. Chr. erster römischer Kaiser bzw. princeps und blieb es bis zu seinem Tod gut 40 Jahre später. Als Adoptivsohn Caesars nannte er sich selbst zu Lebzeiten divi filius, also „Sohn des Vergöttlichten“. Unmittelbar nach seinem Tod wurde auch er unter die Götter erhoben. Im mit dem Herrscherkult vertrauten griechischen Osten waren ihm aber bereits zu Lebzeiten entsprechende Ehrungen zuteilgeworden. https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult

Die Götter waren zu Zeiten des Paulus eine absolut „handfeste Sache“ und sichtbar. Spielarten davon gibt es noch heute. Einsteins „Pantheismus“ haben wir hier ausführlich diskutiert.

Als Jude teilt Paulus diese Auffassung vom „Göttlichen“ nicht, wie auch Römer 1,18-32 zeigt.

Die Juden haben sich spätestens 500 Jahre vor Christi Geburt (Babylonisches Exil) von solchen Auffassungen verabschiedet. – Nebenbei, sie haben ihre Könige nie vergöttlicht. Das „Alte Testament“ kritisiert nicht nur den ägyptischen Pharao (die von den Ägyptern auch vergöttlicht wurden), sondern auch die Könige Israels.

Heute wird vielfach angenommen Monotheismus/Polytheismus wären eine Frage nach der Zahl der Götter und eine Frage der Toleranz. Dies führt am Eigentlichen vorbei, mehr noch, dieser moralische Ansatz verstellt den Blick.

Es geht nicht um die Anzahl, sondern um die Frage „Wer und was ist nicht Gott?“.
Die Antwort (auch von Paulus) die Natur ist es nicht, auch kein König oder Kaiser oder sonstiges Sternchen.

Die Rede vom Schöpfergott (im jüdisch/christlichem Sinn) setzt genau diesen Unterschied. Gott (JHWH) ist gerade deshalb Schöpfer der Natur, weil er nicht Bestandteil derselben ist.

PS:
Erstaunlich bei Holuwir’s Argumentation ist, dass er (wahrscheinlich) meint, man müsse Gott naturwissenschaftlich in der Natur nachweisen können. Dies wäre nur möglich, wenn Gott (im Gegensatz zum jüdisch/christlichen Glauben) doch wiederum Bestandteil der Natur, also Natur wäre und sei es als eine Art Geistwesen.

Bei den Zeugen Jehovas kann er das nicht gelernt haben. Möglicherweise folgt er hier „atheistischen Missionaren“, deren naturwissenschaftliche Kenntnisse zwar sehr gut, aber deren Wissen bezüglich des christlichen Glaubens mehr als mangelhaft ist.
Damit sind wir wieder bei der Filterblase.

[Christel]

Ich überlegte, weshalb hat sich das geändert?

Es kommt immer drauf an, wen du fragst.

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