Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Ich definiere Kreationismus nicht anders. Kreationismus ist das, was man gemeinhin unter dem Begriff "Schöpfung" versteht.

Damit definierst Du es anders als ich und als gemeinhin üblich. Du erklärst einfach alle Menschen ohne Unterschied, die keine Atheisten sind, sondern an einen Schöpfergott glauben zu Kreationisten.

Die Aussage mit dem Du mich zitierst ist in gewisser Weise irreführend. Ich beanspruche in keiner Weise „Kreationismus“ selbst zu definieren. Ich orientiere mich ganz einfach hier: https://www.ezw-berlin.de/html/3_147.php

So steht es in der Bibel und so haben es die Menschen verstanden und verstehen es zu einem großen Teil noch heute.

Nein!
In der Bibel stehen Gedichte, Erzählungen…, die der Interpretation bedürfen.
Du liest etwas in die Texte hinein, was nicht dasteht.

Übrigens, der „erste Schöpfungsbericht“, das Schöpfungsgedicht Genesis 1,1-2,4a beschreibt keinen Eingriff Gottes. Gott schafft hier durch sein Wort, Gott spricht und die Erde bringt hervor.

Mit „So haben es die Menschen immer verstanden“ ignorierst Du die Geschichtswissenschaft. – Es sind nicht „böse Theologen“, die sich etwas ausgedacht haben und die Texte uminterpretieren, sondern das andere Verständnis kommt aus der Geschichtswissenschaft und aus der Literaturwissenschaft… - Will man serös die Bibel interpretieren, darf man deren Ergebnisse nicht ignorieren.

Ignorieren darf man außerdem auf keinen Fall, dass es bereits vor dem 19. Jahrhundert Naturwissenschaft betrieben wurde. Diese wurde immer auch von Christen betrieben! Sie stand auch nicht generell im Widerstreit zur Kirche. Und ein Ziel war dabei, dem Schöpfer auf die Spur zu kommen. – Wozu, denn die doch angeblich alle glaubten, das bereits die Bibel alles sagt?

Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. <https://educalingo.com/de/dic-de/kreationismus>
Demnach ist die Entstehung der modernen Naturwissenschaft die Voraussetzung, um vom Kreationismus zu sprechen. Beim Kreationismus handelt es sich um eine Gegenbewegung zur modernen Naturwissenschaft.

Richtig!

Richtig!
Weshalb lässt Du es nicht so stehen. Warum willst Du es wegdiskutieren?
Diese Gegenbewegung gab es zuvor nicht!
Es ist also nicht nur eine Frage der Namensgebung.

[Holuwir]

Es ist klug von der katholischen Kirche, die alten Schöpfungsmythen aufzugeben, denn sie sind im Lichte der modernen wissenschaftlichen Forschung unhaltbar geworden. Aber gleichzeitig ist es ihr unmöglich, die Schöpfungsidee generell aufzugeben, da sie das Fundament jeglichen Gottesglauben bedeutet. Also muss sie eine Sprachregelung finden, die die Angelegenheit so vernebelt, dass es keinen Ansatzpunkt mehr gibt, der einen Widerspruch zu den heutigen Erkenntnissen zur Entstehung der Welt und des Lebens bedeuten könnte. Jede Diskussion über ein denkbares Wie einer Schöpfung wird deshalb konsequent blockiert, wie wir es hier in diesem Thread erleben.

Irreführend ist dabei, diese moderne Auslegung als das seit Anbeginn bestehende christliche Schöpfungsverständnis - eigentlich müsste man es ja als Schöpfungs-Nichtverständnis bezeichnen, denn es wird ja nichts erklärt, was man verstehen könnte - auszugeben. Von Anfang an bis etwa zur Zeit Darwins hat man durchweg die biblische Schöpfungsgeschichte buchstäblich genommen. Adam und Eva wurden uneingeschränkt als die ersten, direkt von Gott erschaffenen Menschen angesehen. Kain und Abel, dann auch Noah und seine Familie waren unzweifelhaft tatsächlich lebende Vorfahren und die weltumspannende Sintflut ein tatsächliches Ereignis. Und für Zeugen Jehovas, Kreationisten und andere Christen einschl. vieler Katholiken ist dies auch heute noch so.

Nein, die biblische Schöpfungsgeschichte ist unhaltbar geworden und für eine andere gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Jeder Versuch, damit dennoch irgendwie recht zubehalten, kann als nichts anderes als pure Rabulistik gewertet werden.

Von daher ist es völlig egal, welche Ansichten ein Christ bei der Beantwortung der [...] Frage „Wie hat Gott die Welt erschaffen“ vertritt. Für das Christsein ist das völlig irrelevant!

Nein, ganz im Gegenteil! Es ist die Basis des Glaubens. Es gibt keine andere Begründung für den Glauben an die Existenz eines Gottes, als die Behauptung, dass die Welt nur durch göttliche Schöpfung entstehen konnte. Die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse hingegen erklären bis ins Detail, wie es anders möglich war. Dem haben Schöpfungsgläubige nichts entgegenzusetzen, wie dieser Thread ein ums andere mal beweist.

[Christel]

Es ist klug von der katholischen Kirche, die alten Schöpfungsmythen aufzugeben, denn sie sind im Lichte der modernen wissenschaftlichen Forschung unhaltbar geworden.

Die katholische Kirche hat gar nichts aufgegeben!

Frage: Wie können Mythen naturwissenschaftlich widerlegt werden?
Du vermischt hier etwas!

Naturwissenschaftliche Thesen können naturwissenschaftlich widerlegt werden.
Mythen, Gedichte, Erzählunen... nicht! In ihnen geht es um etwas anderes.

PS: Tipp, besuche eine Schule, nimm am Literaturunterricht teil und widerlege naturwissenschaftlich ein Gedicht.

[Holuwir]

Mit „So haben es die Menschen immer verstanden“ ignorierst Du die Geschichtswissenschaft.

Aha. Würdest du bitte noch aufzeigen, was die Geschichtswissenschaft darüber herausgefunden hat, ob die Christen der vergangenen Jahrhunderte die Schöpfungsgeschichte als buchstäbliches Geschehen verstanden haben oder nicht. Bitte mit entsprechenden Belegen und Zitaten!

[Christel]

Holuwir, Du lenkst ab. Ich fragte:

Frage: Wie können Mythen naturwissenschaftlich widerlegt werden?

Außerdem bist Du ein Meister des Ignorierens und der Unterstellungen, siehe Dein Beitrag (Holuwir » Di 10 Dez, 2019 8:05).
Und Du vermischt eine Menge, damit wird es unklar oder, um Deine Worte zu verwenden, „die Angelegenheit so vernebelt“.

Ich habe es Dir schon geschrieben, es geht hier nicht darum, was irgendwelche Christen glauben, sondern darum,
was war die Intension der Schreiber und was ist das Kirchliche Verständnis.
Ich habe hier, wie bereits gesagt „christliches“ mit „kirchliches“ synonym gesetzt. (Oder, woran will man sonst, bei der Vielfalt derer, die sich auf das Christentum berufen, christliches festmachen?)

Die Intension der Schreiber:
Lies dazu meinen ersten Beitrag auf Seite 1 von Christel » Mi 20 Feb, 2019 21:18

Worum ging es der Kirche als sie sich auf Gott den Schöpfer berief:
Lies dazu meinen Beitrag ebenfalls auf Seite 1 von Christel » Di 26 Feb, 2019 22:51

Fazit: Es ging 500 vor Christus darum zu sagen „Wer ist Gott“ und es ging der Kirche darum zu sagen „Wer ist Gott“.

Und für Zeugen Jehovas, Kreationisten und andere Christen einschl. vieler Katholiken ist dies auch heute noch so.

Na und!!!

Zeugen Jehovas lehren es nicht heute noch. Sie haben ihre eigene Lehre dazu entwickelt. Genauer: Es handelt sich um eine straff geführte Organisation, die festgelegt hat, wie die Schöpfungstexte der Bibel auszulegen sind. Zeugen Jehovas dürfen davon nicht abweichen.

Du stülpst diese Norm auf der Kirche über. Das ist falsch.

Die Kirche hat sich selbst definiert. Ihre Normen nennt man Dogmen.
Nenne bitte das Dogma, das mit der Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas übereinstimmt oder anderen Kreationisten übereinstimmt!

Du wirst es nicht finden. - Nicht, weil es geheim ist. - Es gibt es nicht.
Es ist innerhalb der Kiche nicht alles festgelegt. - Sehr viel weniger als manche glauben.

Vieles wurde festgelegt, nachdem es einen Streit darum gab.
Das kreationistische Problem ist ein Problem des 19. Jahrhunderts. Zuvor gab es das nicht. - Die Kirche hat nichts festgelegt, weder vorher noch nachher.

Aber gleichzeitig ist es ihr unmöglich, die Schöpfungsidee generell aufzugeben, da sie das Fundament jeglichen Gottesglauben bedeutet.

Das ist überhaupt nicht nötig!
Naturwissenschaft widerlegt die Schöpfungsidee nicht! Kann sie gar nicht!

Behauptungen werden durch Wiederholungen nicht wahr, auch die von atheistischen Ideologen nicht. – Wieso schnallst Du es nicht, dass die Behauptung, die Naturwissenschaft könne Gott oder die Schöpfungsidee widerlegen, blanker Unsinn ist?

Wie hast Du so schön geschrieben:

Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen.

Du folgst Menschen und ihren Ideologien.

[Christel]

Würdest du bitte noch aufzeigen, was die Geschichtswissenschaft darüber herausgefunden hat, ob die Christen der vergangenen Jahrhunderte die Schöpfungsgeschichte als buchstäbliches Geschehen verstanden haben oder nicht. Bitte mit entsprechenden Belegen und Zitaten!

Muss ich nicht belegen, denn das habe ich nie behauptet.

Nähere Erläuterung, siehe oben.

Das ändert nichts daran, dass Du die Geschichtswissenschaft ignorierst, siehe oben.
Es ging weder den Schreibern der biblischen Texte darum, zu erläutern "WIE" Gott die Welt schuf, noch der Kirche als sie sich auf den Schöpfergott berief. Das sagt die Geschichtswissenschaft.

[Holuwir]

Holuwir, Du lenkst ab.
[...]
Außerdem bist Du ein Meister des Ignorierens und der Unterstellungen
[...}
Und Du vermischt eine Menge, damit wird es unklar oder, um Deine Worte zu verwenden, „die Angelegenheit so vernebelt“.

Ich habe es Dir schon geschrieben, es geht hier nicht darum, was irgendwelche Christen glauben, sondern darum,
was war die Intension der Schreiber und was ist das Kirchliche Verständnis.

Ich habe hier, wie bereits gesagt „christliches“ mit „kirchliches“ synonym gesetzt.

Das von dir gesetzte Thema, zu dem ich mich hier äußere, lautet: „Das christliche Schöpfungsverständnis“. Du sprichst allein dem Schöpfungsverständnis der katholischen Kirche das Prädikat „christlich“ zu, Kreationisten oder den Zeugen Jehovas sprichst du es ab. Der Grund dafür ist, dass letztere die biblische Schöpfungsgeschichte, direkt oder mit kleineren Einschränkungen, wörtlich nehmen. Sie betrachten die dort beschriebenen Vorgänge als tatsächliche Geschehnisse, wohingegen die katholische Kirche keine Aussage darüber macht, was Schöpfung konkret bedeutet und was im Einzelnen erschaffen worden sei, die diesbezüglichen Aussagen der Bibel also für das Verständnis des Schöpfungsvorganges ohne Bedeutung seien. Habe ich das richtig verstanden?

Nun habe ich dem entgegen die Ansicht geäußert, dass es in den vergangenen Jahrhunderten in der christlichen Welt durchaus Konsens war, ebenso wie dies Kreationisten und Zeugen Jehovas heute tun, die Schöpfungsgeschichte für bare Münze zu nehmen. Dann wären die Ansichten dieser Gruppen entgegen deiner Darstellung nicht neu, sondern die Fortsetzung jahrhundertealter christlicher, auch katholischer Tradition, die bis vor deren Ursprünge im alttestamentlichen Judentum zurückführt, das heutige katholische Schöpfungsverständnis jedoch eine Abkehr davon. Ich habe bisher nichts vernommen, was dieser meiner Ansicht widerspräche und es würde mich sehr wundern, wenn die Geschichtswissenschaft hier etwas anderes ans Licht bringen würde.

[Christel]

Nein! Das hast Du nicht richtig verstanden.
Ich muss "christlich" definieren, sonst wird es zu schwammig.
Ich lehne es ab, dies anhand neuzeitlicher Splittergruppen zu tun. Auch wenn solche Gruppen von sich behaupten, im Gegensatz zur abgefallenen Kirche, die wahre ursprüngliche Lehre zu vertreten, lehne ich das ab.

Die Kirche hat sich zu Anfang als katholisch, das heißt allgemein / für alle, verstanden. Sie war eine, aber nicht völlig einheitlich, bis zu den Kirchenspaltungen. Noch immer besteht die Einheit der Kirchen über diese Anfänge, denn die Kirchen haben die alten Festlegungen (Dogmen), nie aufgegeben.

Haben, die Kirchen, im Gegensatz zu Zeugen Jehovas ... nie definiert, WIE Gott die Welt schuf oder wie man genau die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen hat, dann ist das so. - Keine Lehre, keine Lehränderung.

Wie gesagt, wichtig waren / sind der Kirche andere Fragen, wie "Wer ist Gott?", "Wer Ist Christus für uns?"', "Was ist mit dem Heiligen Geist?", denn daran hängt nach kirchlicher Ansicht die Erlösung.

[Holuwir]

Nein! Das hast Du nicht richtig verstanden.

Na klar, wie könnte es auch anders sein.

Ich muss "christlich" definieren, sonst wird es zu schwammig.

Ja, etwas definieren ist das A und O jeder guten Diskussion. Leider praktizierst du das bei den kritischen Punkten nicht, ja weigerst dich geradezu, das zu tun - was die Diskussion hier so unersprießlich macht.

Haben, die Kirchen, im Gegensatz zu Zeugen Jehovas ... nie definiert, WIE Gott die Welt schuf

Das Wie eines Prozesses kann man nicht "definieren", sondern nur beschreiben. Aber die Zeugen Jehovas definieren weder, was ihrer Ansicht nach Schöpfung sein soll, noch beschreiben sie sie, sondern halten sich einfach an das, was darüber in der Bibel steht.

oder wie man genau die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen hat

Dieses Problem entsteht nur dann, wenn ein Text nicht wörtlich genommen wird, also nicht bei den Zeugen Jehovas und nicht bei der alten Kirche, sondern nur bei der modernen Kirche, die sich genötigt sieht, die Evolutionstheorie einigermaßen ernst zu nehmen und deshalb die Schöpfungstexte interpretieren muss.

Keine Lehre, keine Lehränderung.

Dies trifft nur auf die alte Kirche zu. Sie brauchte keine eigene Aussage, also keine Lehre, wie man die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen habe, denn diese sind selbsterklärend. Erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie wurden sie in Frage gestellt.

Hier nun scheiden sich die Geister. Die Zeugen Jehovas lehnen sie ab, bekämpfen sie als Teufelswerk und verteidigen verbissen die Schöpfungstexte der Bibel. Die moderne Kirche hingegen akzeptiert die Evolutionstheorie in einem gewissen Maße und muss deshalb Schöpfung neu definieren, was sie dann aber nur verschwommen, in verschwurbelten Sätzen tut. Welche dieser beiden Richtungen als christlicher anzusehen ist, sollte eigentlich klar sein.

Wie gesagt, wichtig waren / sind der Kirche andere Fragen, wie "Wer ist Gott?", "Wer Ist Christus für uns?"', "Was ist mit dem Heiligen Geist?", denn daran hängt nach kirchlicher Ansicht die Erlösung.

Dies alles sind sekundäre Fragen, die erst entstehen, wenn aufgrund der Schöpfung erwiesen wäre, dass es diesen Gott überhaupt gibt. Gott ist eine Schlussfolgerung aus der Schöpfung. Jetzt, da es Erklärungsprobleme zu ihr gibt, wird sie in den Hintergrund geschoben und Gott als erwiesen hingestellt, der dann auch irgendwie alles geschaffen habe. Ein geradezu klassischer Zirkelschluss!

[Holuwir]

Hier ein paar Zitate zum Wandel des Schöpfungsverständnisses der Kirche

Die Evolutionstheorie wurde im 19. Jahrhundert auch von der römisch-katholischen Kirche stark zurückgewiesen. Mittlerweile hat sich die Position der lateinischen Kirche allerdings geändert. Der Wandel folgte Schritt für Schritt. So schwächte etwa Papst Johannes Paul II. im Jahr 1996 die Kirchenkritik an der Theorie ab, indem er betonte, sie sei „mehr als eine bloße Hypothese“. Er erklärte die Evolutionstheorie mit dem Glauben für vereinbar.

https://religion.orf.at/stories/2856617

Im 18. und 19. Jahrhundert gab es viele Gelehrte, die für unterschiedliche Evolutionstheorien eintraten, wenngleich das Wort „Evolution“ nur selten gebraucht wurde. Erasmus Darwin (1731 bis 1802), der Großvater von Charles Darwin, legte in einem seiner Werke eine Reihe evolutionistischer Ideen dar, und dieses Werk stand auf dem Index verbotener Bücher der katholischen Kirche.

1860 bekräftigten die deutschen Bischöfe: „Unsere Vorfahren wurden unmittelbar von Gott geschaffen. Demzufolge erklären wir die Ansicht derer, die zu behaupten wagen, der Mensch stamme, soweit es seinen Leib angehe, von einem unvollkommenen Wesen ab, und das durch natürliche Umwandlung, als der Heiligen Schrift und dem Glauben gänzlich widersprechend.“

Im Mai 1877 sprach Papst Pius IX. dem französischen Physiker Constantin James ein Lob für dessen Veröffentlichung aus, die sich gegen die Evolution richtete und für den Schöpfungsbericht aus dem ersten Buch Mose eintrat. Die erste Konfliktphase erreichte ihren Höhepunkt mit einer Reihe von Briefen, die die päpstliche Bibelkommission zwischen 1905 und 1909 veröffentlichte. In einem dieser Briefe erklärte die Kommission, die ersten drei Kapitel des ersten Buches Mose seien historisch und sollten als „geschichtliche Tatsache“ verstanden werden.

Als Darwins Theorie in akademischen Kreisen jedoch immer mehr Anklang fand, wandten sich katholische Theologen wie der französische Jesuit Teilhard de Chardin der Evolution zu. Obwohl sich seine Ansichten von denen der Vertreter der klassischen Entwicklungslehre unterschieden, war er von 1921 an der Meinung, die Existenz der „biologischen Evolution“ sei „immer gewisser“. Die Tendenz hin zur Versöhnung zwischen dem katholischen Glauben und der Evolutionstheorie wurde immer offensichtlicher.

Im Jahre 1948 erklärte ein anderer Jesuit: „Seit über 20 Jahren ist eine außergewöhnliche Zunahme an Theologen zu beobachten, die - obwohl unzweifelhaft strenggläubige Katholiken - eine Versöhnung [zwischen dem katholischen Glauben und der Evolutionstheorie] für möglich erklären, sofern sich diese innerhalb gewisser Grenzen vollzieht.“ Etwa zur selben Zeit nahm die päpstliche Bibelkommission einen Großteil dessen zurück, was sie 1909 zur Verteidigung des im ersten Buch Mose enthaltenen Schöpfungsberichts geschrieben hatte.

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/101997765

[Christel]

Aber die Zeugen Jehovas definieren weder, was ihrer Ansicht nach Schöpfung sein soll, noch beschreiben sie sie, sondern halten sich einfach an das, was darüber in der Bibel steht.

Entschuldigung, ich muss erst mal lachen.
Ich lache über Deine Behauptung, dass sich Zeugen Jehovas, daran halten, was in der Bibel steht.

Statt immer nur dagegen zu setzen, hättest Du besser den Ex-Zeugen zugehört, die sich weiterhin als Christen verstehen. Ein Grund für deren Ausstieg ist nämlich die Diskrepanz zwischen den Aussagen der Bibel und der Lehre der Organisation der Zeugen Jehovas. Zeugen Jehovas halten sich nicht an dem, was in der Bibel steht, sondern an dem, was ihre Organisation lehrt. Das müssen sie, ansonsten riskieren sie den Gemeinschaftsentzug.
Also, Zeugen Jehovas halten sich nicht an dem, was in der Bibel steht, sondern an dem, was der Wachtturm lehrt.

Außerdem, die Bibel beschreibt nicht das Wie, der Schöpfung. Denn die Aussagen über den Schöpfungshergang dort sehr unterschiedlich. – Man muss also so eine Beschreibung erst in die Texte hineinlesen und die Unterschiede dabei harmonisieren.

PS:

Ich muss "christlich" definieren, sonst wird es zu schwammig.

Ja, etwas definieren ist das A und O jeder guten Diskussion. Leider praktizierst du das bei den kritischen Punkten nicht, ja weigerst dich geradezu, das zu tun - was die Diskussion hier so unersprießlich macht.

Das ist nicht wahr! – Ich habe hier klar „christlich“ im Sinne von „kirchlich“ definiert.
Wenn Du mit meinen Definitionen nicht einverstanden bist, dann ist das Dein Problem.

Unersprießlich ist für Dich die andere Meinung. – Und das ich mir von Dir nichts überstülpen lasse.
Was ich schreibe, passt nicht in Dein einfaches Weltbild. – Die Wirklichkeit ist nun mal komplex. Vereinfachungen machen die Welt übersichtlich, doch sie sind leider immer falsch.

[Christel]

Dies trifft nur auf die alte Kirche zu. Sie brauchte keine eigene Aussage, also keine Lehre, wie man die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen habe, denn diese sind selbsterklärend. Erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie wurden sie in Frage gestellt.
Hier nun scheiden sich die Geister.

Vielleicht können wir uns hierauf einigen:
„die alte Kirche zu. Sie brauchte keine eigene Aussage, also keine Lehre, wie man die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen habe“
Grund: Es gab diesbezüglich keinen Konflikt.

Es gab, aber einen lang andauernden Konflikt um die Frage „Wer ist Gott“. Erst nach der Klärung dieser Frage, ist ein Konflikt über ein WIE der Schöpfung überhaupt denkbar.
Ich mache es exemplarisch an diesem Beispiel fest:

Markion oder Marcion (* 85 in Sinope in Pontus; † 160) war ein Irrlehrer des 2. Jahrhunderts und Vertreter eines "christlichen Gnostizismus".

Eine der größten Irrlehren von Markion war, dass er die Heilige Schrift ohne das Alte Testament aufbauen wollte. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Marcion

Also, ohne die Schöpfungstexte.

Eine weitere Irrlehre von Markion war die christologische Irrlehre. Er wollte nicht annehmen, dass Christus wirklich Mensch geworden war. Für ihn war es unvorstellbar, dass Gott das "unreine" menschliche Fleisch erwählt hatte, um seinen Erlöser zu schicken. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Marcion

Die Schöpfung wurde nicht infrage gestellt, sondern negativ gestehen.
Die alte Kirche hat dies als Irrlehre angesehen. Markion wurde aus der Gemeinde von Rom ausgeschlossen.
Die Kirche lehrt, Gott wurde Mensch, nahm Fleisch an = Inkarnation. (Nicht mit Reinkarnation verwechseln, das ist was anderes.) – Das feiern wir zu Weihnachten.

Jahrhundertelang wurde darüber diskutiert „Wer ist Gott?“. Die Lehre der Dreifaltigkeit entwickelte sich. Weshalb wurde dieser Streit so erbittert geführt? Weil, nach Meinung der Kirche, daran unsere Erlösung hängt. Das sieht die Kirche noch immer so. Dreifaltigkeit ist daher das kirchliche Zentraldogma. Und im Glaubensbekenntnis wird gesagt: „Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.“

Die Mitgliedskirchen des Ökumenischen Rates der Kirchen haben dieses Verständnis:

Zweitens stelle der Glaube an Jesus Christus als Gott und Heiland das Fundament dar, auf dem der Rat aufbaue, und sei im Wesentlichen als "Bekenntnis zur Fleischwerdung und Erlösung" zu verstehen. https://www.oikoumene.org/de/resources/ ... -wcc-basis

Wie gesagt, für die Kirche(n) ist das zentral, Du hingegen meinst:

Wie gesagt, wichtig waren / sind der Kirche andere Fragen, wie "Wer ist Gott?", "Wer Ist Christus für uns?"', "Was ist mit dem Heiligen Geist?", denn daran hängt nach kirchlicher Ansicht die Erlösung.

Dies alles sind sekundäre Fragen, die erst entstehen, wenn aufgrund der Schöpfung erwiesen wäre, dass es diesen Gott überhaupt gibt.

Entschuldigung, dies war im Verlauf der Kirchengeschichte 2000 Jahre lang zentral. Nach kirchlichen Verständnis ist sie das bis heute.
Daher können Gemeinschaften wie die Zeugen Jehovas auch nicht Mitglied des ÖRK werden.

Gott ist eine Schlussfolgerung aus der Schöpfung.

Wieso? Markion nahm an, dass der Gott Jesus Christi nicht der Schöpfer ist. – Man kann an Gott festhalten ohne ihn als Schöpfer zu bekennen. Die zahlreichen heidnischen Götter waren ohnehin nicht alle Schöpfergötter. – Hätte sich das Christentum in gnostischer Variante durchgesetzt, wäre es ohne Schöpfer und ohne Bekenntnis zur Schöpfung ausgekommen.

Nun kommen wir zum 19. Jahrhundert und den Streit um die Evolutionstheorie.

Erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie wurden sie in Frage gestellt.

Hier nun scheiden sich die Geister. Die Zeugen Jehovas lehnen sie ab, bekämpfen sie als Teufelswerk und verteidigen verbissen die Schöpfungstexte der Bibel. Die moderne Kirche hingegen akzeptiert die Evolutionstheorie in einem gewissen Maße und muss deshalb Schöpfung neu definieren, was sie dann aber nur verschwommen, in verschwurbelten Sätzen tut. Welche dieser beiden Richtungen als christlicher anzusehen ist, sollte eigentlich klar sein.

In wie fern muss die modere Kirche „Schöpfung“ neu definieren?
Schöpfung, das sind wir, der Himmel und die Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt… - Das Glaubensbekenntnis gilt nach wie vor. Nichts hat sich verändert. Nichts muss neu festgelegt werden.
Das „WIE“ der Schöpfung hat die Kirche nie festgelegt.

OK.
Wenn, es so wichtig wäre… Wo ist der Streit?
Müssten sich nicht die Kirchen aufgrund ihrer Stellung zur Evolutionstheorie gegenseitig die Rechtgläubigkeit absprechen? Müsste es innerhalb der Kirchen nicht deshalb zu Brüchen kommen?
Dass die Kirche streiten kann hat sie jahrhundertelang bewiesen. Weshalb passiert heute nicht ähnlich dramatisches, wie damals beim Streit um die Frage „Wer ist Gott?“, die Du als sekundär betrachtest?

Wenn an der Stellung zur Evolutionstheorie das Christentum hängen würde, dann müsste es doch jetzt krachen, oder? Neue Dogmen müssten auf gestellt werden… - Weshalb passiert nichts?

Ich kann es Dir sagen: Nämlich, weil es für das Christsein völlig irrelevant ist, WIE sich jemand den Ablauf der Schöpfung vorstellt.
Man kann die Schöpfungstexte „wörtlich“ verstehen, sinnbildlich… Man kann sie historisch-kritisch lesen oder fundamentalistisch, es ist egal… - Am Christsein ändert das nichts!

[Holuwir]

Ich fasse zusammen:

• Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte. Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt. (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!) Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.

• Christen gleich welcher Couleur haben bis ungefähr z. Z. Darwins die biblische Schöpfungsgeschichte buchstäblich genommen. Ihr Schöpfungsverständnis entsprach voll und ganz der biblischen Darstellung.

• Auch die Zeugen Jehovas halten sich, was die Schöpfungsdarstellung anbelangt und in den allermeisten anderen Bereichen, streng an die Bibel. Dass es einzelne zentrale Punkte gibt, bei denen das nicht der Fall ist, steht auch für mich außer Frage. Dies war ja sogar der Grund, warum ich mich abgewandt habe, siehe hier. Das aber steht hier nicht zu Debatte.

• Mit der scheinbaren Anerkennung der Evolutionstheorie hat die katholische Kirche ein 180°-Wendung vollzogen. Jehovas Zeugen und Kreationisten hingegen sind bei der überlieferten Darstellung geblieben. Ihrer Sicht das Prädiket "christlich" abzusprechen und stattdessen die Umdeutung durch die kath. Kirche als das christliche Schöpfungsverständnis hinzustellen, ist demgemäß unzutreffend und irreführend.

• Das modene Schöpfungs-"verständnis" der heutigen kath. Kirche verdient nicht diese Bezeichnung, denn es wird gar nicht definiert, was darunter zu verstehen ist, noch nicht einmal, was denn nun konkret erschaffen worden sein soll. Wie also kann man es als "Verständnis" bezeichnen? Die Kirche bleibt bei der Schöpfungsbehauptung, distanziert sich jedoch sowohl vom biblischen Schöpfungsprozess als auch von der wissenschaftlich begründeten Evolutionstheorie eines Zufallsprozesses. Eine Alternative legt sie nicht vor. Das ist der klägliche Versuch mit Schöpfung und daraus abgeleiteter Existenzbehauptung eines Gottes in den Augen ihrer Anhänger irgendwie recht zu behalten.

- das ist [...] Täuschung, Irreführung… !!! – Wär sich gern veräppeln lässt, mag solchen Menschen folgen.

[Christel]

Hallo Holuwir,
es ist ein guter Brauch Zitate zu verlinken, so dass für Leser ohne Aufwand der Zusammenhang zu ermitteln ist.

Hier der Link:
viewtopic.php?f=10&t=4841&sid=ac25a1d9e ... =15#p19163

Hier das Zitat im Zusammenhang:

Wir haben hier dasselbe Problem: Ist Schöpfungsglaube eine Täuschung oder deren Verneinung? Wie soll man herausfinden, welche der beiden Seiten sich täuscht und partout nicht einsehen will, dass sie einer Täuschung unterlegen ist? Können wir das nach unserem Gefallen entscheiden? Oder sind wir dabei gar auf's Werfen einer Münze angewiesen?

Man kann es nicht herausfinden!!!
Die Täuschung liegt bei jedem, der glaubt / oder der so tut, als ob man hier etwas beweisen könne.
Von atheistischer Seite ist es modern, so etwas in Namen der Wissenschaft zu behaupten – das ist ein Irrtum, Täuschung, Irreführung… !!! – Wär sich gern veräppeln lässt, mag solchen Menschen folgen.

Nun kannst Du überlegen, ob der neue Kontext, in dem Du meine Worte gestellt hast, passt.
Trifft das auf Dich zu?
Wenn nicht, wozu stellst Du es in diesen Zusammenhang?

Ein Zweites: Stimmt die Ausgangsposition nicht, dann stimmen auch die Schlussfolgerungen nicht.

Deine Ausgangsbehauptung lautet:

Ich fasse zusammen:

• Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.

Ich sage das nicht!
Wer sagt denn das? Wo steht denn das?
Bitte belege Deine Behauptung!

Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt.
(Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)

Ich wüsste nicht, wann und wo sich die naturwissenschaftliche Forschung mit Deiner obigen Behauptung befasst haben sollte.

Außerdem ist das doch ein rumgeeiere:
Wenn Du nicht der Meinung bist, dass die Forschung die Schöpfung widerlegt hat, was soll dann das Ganze?

Ist die Schöpfung nicht widerlegt, ist auch der Schöpfergott nicht widerlegt.

Also Holuwir, bitte beziehe hier mal klar Position. Was willst Du eigentlich?

[Christel]

PS: Holuwir, ich habe mich daran erinnert, dass Du mal folgendes geschrieben hast:

Es wurde das Axiom festgelegt, dass ein Schöpfer ein anfängliches Chaos geordnet hat:
...
Und diese Gottes-Idee wird bis heute mit Zähnen und Klauen verteidigt, wobei man sich nicht scheut, die große Denker der Vergangenheit dafür zu vereinnahmen

viewtopic.php?f=10&t=4672&p=18287&hilit ... 4c2#p18287

Nun Holuwir, diese großen Denker der Vergangenheit waren christliche Denker. Sie können daher nicht von Christen „vereinnahmt“ werden, denn sie waren [bereits] Christen.

Aber der Grund meiner Frage ist, welches von Dir erstellte Axiom gilt nun?
Dieses hier vom Sa 24 Mär, 2018 9:57, wo Gott nur ordnet (beruhend auf einen 2500 Jahre alten Bibeltext) oder Deine Behauptung von heute?:

Ich fasse zusammen:

• Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.

Übrigens, als ich dieses Thema eröffnete, setzte ich ein ganz anderes Axiom:

Das von den Christen übernommene jüdische Schöpfungsverständnis entwickelte sich nicht einfach oder allein aus allgemeiner Naturbetrachtung. Es entwickelte sich auch nicht parallel zu anderen Vorstellungen bzw. Schöpfungsmythen.

Die jüdischen Vorstellungen entwickelten sich wesentlich in Auseinandersetzung mit anderen Vorstellungen.

viewtopic.php?f=10&t=4841&sid=ac25a1d9e ... 4c2#p19021