Das christliche Schöpfungsverständnis

[Holuwir]

Wir haben eine klare Vorstellung, wie die Welt allein durch die der Materie innewohnenden Grundkräfte von selbst entstanden sein kann.

Bleibt die Frage, woher kommen die Grundkräfte?

Würdest du bitte erläutern, was du mit dieser Frage bezwecken willst. Die Wissenschaft hat darauf, wie auf alle derartigen fundamentalen Fragen, keine Antwort. Niemand kann z. B. sagen, warum es Elektronen und Protonen mit ihren spezifischen Eigenschaften gibt. Wir wissen mittlerweile, dass es sie gibt, kennen ihre Entstehung, ihre Eigenschaften und deren Wirkung, das darauf aufbauende Kausalsystem, aber niemand kann sagen, warum das so ist und zwar genau so und kein bisschen anders. Wir wissen, dass ein Zug allein durch Berührung mit einem Draht bis zu 300 km/h schnell durch die Gegend brausen kann, Wir beherrschen die dies bestimmenden physikalischen Zusammenhänge, aber fundamental weiß niemand, warum das so ist.

Welchen Sinn machen also Fragen, auf die es keine sinnvolle Antwort gibt? Willst du das altbekannte Prinzip anwenden, für alles, was wir nicht wissen können, Gott einzusetzen? Soll das ein Argument für Schöpfung sein? Willst du damit Religion und Naturwissenschaft verknüpfen? Gehört deine Frage also zum christlichen Schöpfungsverständnis? Wenn ja, wie?

[Holuwir]

Michael Grün beschreibt „Die Entwicklung der klassischen Physik“ und das sich damit veränderte Welt- und Gottesbild: Die Welt als Maschine, ein strenges Kausalitätsprinzip,… - vergleiche Holuwir:
„Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie“.

Michael Grün beschreibt die weitere Entwicklung der Physik, nennt Beispiele, begründet und schreibt auf Seite 35 „Damit ist aber das strenge Kausalitätsprinzip, ein Grundpfeiler der klassischen Physik, nicht mehr zu halten.“ … „Damit ist auch der strenge Determinismus nicht mehr zu retten“
Demnach wären Holuwir’s Aussagen überholt, durch die Naturwissenschaft.
Das Buch ist für 10,-€ zu haben.

Was hast du, bzw. was hat Michael Grün denn nun an meiner Aussage widerlegt? Dass alles nach den Eigenschaften der Materie geschieht? Dann sag mir doch mal ein Beispiel, wo etwas nicht nach den Eigenschaften der Materie geschieht. Ich kenne keines.

Oder hast du widerlegt, dass die Eigenschaften der Materie deterministisch wirken? Bist du dir überhaupt im Klaren, was ich damit meine? Du kannst es im Thema "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" in meinem Beitrag vom 31. Mai 2017 nachlesen. Und du findest, dass das durch die Naturwissenschaft überholt sei? Oh Christel!

Im Übrigen finde ich ziemlich krass, was du hier machst. Du zitierst kein einziges Argument der Herren Grün, nur die Behauptungen, die als Schluss aus den angeblichen Argumenten des Buches gezogen werden: "Damit ist ...nicht mehr zu halten", "Damit ist ...nicht mehr zu retten". Weder erklärst du, was "das strenge Kausalitätsprinzip" und "der strenge Determinismus" genau sein sollen, noch womit diese dann widerlegt seien. Dazu soll man sich dann deren Buch für 10 € kaufen. Danke. Mit meinen Darlegungen hat das jedenfalls nichts zu tun.

Aber auch hier die Frage: Was haben deine Ausführungen mit dem Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" zu tun? Ich kann keinen erklärenden Zusammenhang erkennen.

[Holuwir]

Eine solche Argumentation wird gern als Strohmann-Argumentation bezeichnet. In Wikipedia ist dazu zu lesen:

Ein Strohmann-Argument [...] ist in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form der Argumentation, die auf einem informellen Fehlschluss beruht. Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.
[...]
Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Dieses füge ich als Rabulistik-Regel 4 hinzu:
Wenn du das Argument deines Gegners nicht widerlegen kannst, dann unterstelle ihm ein angreifbares, ähnlich klingendes Argument eines Dritten (Strohmann) und weise dieses zurück. Damit erweckst du den Eindruck, das eigentliche Argument deines Gegners zu widerlegen.

[Christel]

Aber auch hier die Frage: Was haben deine Ausführungen mit dem Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" zu tun? Ich kann keinen erklärenden Zusammenhang erkennen.

Die Frage gebe ich an Dich zurück:
Was haben Deine Ausführungen über die Naturwissenschaft mit dem christlichen Schöpfungsverständis zu tun?

Wenn Du mich fragst, nichts!
Du bist die ganze Zeit off topic.

Ich wollte Dir nur entgegenkommen. Der Physiker Michael Grün argumentiert auf Deiner Ebene.
Das reine Kausalitätsprinzip…, ist, so habe ich Herrn Grün verstanden, durch die moderne Quantenphysik überholt. – Naturwissenschaft entwickelt sich weiter. - Du kannst Dich ja damit auseinandersetzen. Den richtigen Platz dafür hast Du verlinkt.

Wie ich sehe, habe ich mit dem Literaturhinweis einen Volltreffer gelandet!

Oder weshalb Deine massiven ungerechten Angriffe gegen meine Person?
Auf der Sachebene kommst Du nicht weiter, also diskreditierst Du Deine Gesprächspartnerin. – Das gehört sich nicht!

PS: Zu Deinen Ausführungen in
Beitrag von Holuwir » So 22 Sep, 2019 7:47

Rabulistik-Regel 3:
Wo habe ich bestritten, dass „Leben durch Leben“ entsteht?

Du hattest bestritten und bestreitest es noch, dass der Mensch letztlich aus „Staub“ ist und zum Staub“ zurückkehren wird.
Darin sehe ich eine unanfechtbare Aussage. – Also reibe Dir Deine Regel 3 selbst unter die Nase!

Zu Holuwir » Fr 27 Sep, 2019 11:38
Das Strohmann-Argument Rabulistik-Regel 4 habe ich nicht verstanden.
Du musst entschuldigen in Rabulistik kenne ich mich nicht gut aus. Völlig neidlos gebe ich zu, dass kannst Du sehr viel besser als ich.

[Christel]

Ich hatte das Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ eröffnet, um zu verdeutlichen, was dies beinhaltet. Dabei setze ich nicht bei der Vielfalt der Vorstellungen an, sondern bei dem wie es historisch gewachsen und verortet ist, also am Wesentlichen.

Kurz, es besagt, dass Gott die Welt erschaffen hat, das heißt, Gott existiert unabhängig von unserer Welt, wirkt jedoch durch seinen Geist sehr wohl in der Welt. Nach christlichem Glauben kam er sogar in die Welt, im Menschen Jesus von Nazareth (Inkarnation).
Es ist weder biblisch noch dogmatisch festgelegt, wie Gott die Welt schuf.

Die Bibel arbeitet mit unterschiedlichen „Bildern“, um zu zeigen, dass Gott die Welt schuf und dass Schöpfung nicht mit Gott verwechselt werden sollte. Im Hintergrund stehen dabei die Weltbilder der damaligen Zeit. Wie könnte es auch anders sein? Wie soll man sonst ein „Bild“ entwerfen?

Nur darf man diese Erzählungen nicht mit Naturwissenschaft verwechseln und ihnen naturwissenschaftliche Aussageabsichten unterstellen. – In der Bibel geht es um Gott und um den Menschen.

Man kommt ja sonst auch nicht auf die Idee ein Gedicht, eine Lied oder eine Erzählung dahingehend zu kritisieren, dass enthaltenen Formulierungen naturwissenschaftlich nicht korrekt seien, oder? - Jemand schildert einen wundervollen Sonnenuntergang in prächtigen Farben… und dann kommt ein anderer daher und sagt, dies sei alles falsch, denn die Sonne geht nicht unter, denn die Erde dreht sich und die Farben sind physikalisch so und so zu erklären.

Wer eine Sache kritisieren will, der muss sich mit dieser sachgerecht auseinandersetzen. Er muss die Inhalte und Aussageabsichten genau kennen, sonst läuft die Kritik ins Leere.

Das Wissen der Menschheit hat zugenommen. Das Wissen der Menschheit, jedoch nicht unbedingt das Wissen einzelner Menschen. Selbst innerhalb der Fachgebiete gibt es Spezialisierungen, so dass noch nicht mal ein ganzes Fachgebiet von einzelnen Menschen überblickt wird.
Universalgelehrte gibt es sowieso nicht mehr, denn kein einzelner Mensch hat das Wissen der Menschheit.

Trotz allem versuchen immer wieder Menschen von ihrem kleinen Fachgebiet aus die ganze Welt, die Menschen, ihre Beweggründe und Gott zu erklären. Das ist einerseits verständlich, denn Menschen wollen sich ein Weltbild machen. Andererseits, weshalb ist so mancher dabei so sehr von sich überzeugt und kommt nicht auf die Idee, dass es ihm/ihr an Wissen vom anderen Gebiet fehlen könnte? Und weshalb finden sie so leicht gläubige Anhänger?
Wenn man gesundheitliche Probleme hat, dann geht man doch auch nicht zu einem beliebigen Professor Doktor nur weil der gut reden kann, sondern man geht zum Arzt.

Wo es an Wissen und dem nötigen Handwerkszeug fehlt, ist weder eine sachgerechte Behandlnung, ein richtiges "Bild" und auch keine sachgerechte Kritik möglich.

[Holuwir]

Ich hatte das Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ eröffnet, um zu verdeutlichen, was dies beinhaltet.

Leider hast du das selbstgesetzte Thema völlig verfehlt. Was du dargeboten hast, ist nicht das fast 2000 Jahre lang gültige christliche Schöpfungsverständnis wie es in der Bibel steht, sondern die moderne katholische Umdeutung des biblischen Textes, von dem dabei nichts übriggeblieben ist, als die pure Schöpfungsbehauptung. Ganz im Gegensatz zur Bibel wird dabei weder erklärt, was man eigentlich unter Schöpfung verstehen, noch was konkret überhaupt erschaffen worden sein soll.

Dabei setze ich nicht bei der Vielfalt der Vorstellungen an, sondern bei dem wie es historisch gewachsen und verortet ist, also am Wesentlichen.

Eine Vielfalt der Vorstellungen kam erst auf, als beginnend mit Darwin die biblische Darstellung zunehmend in Frage gestellt worden ist. Nach dem Desaster mit dem geozentrischen Weltbild hat die katholische Kirche offenbar beschlossen, die Schöpfungsidee auf eine solch nebulöse Weise zu umschreiben, dass es unmögliich wird, irgendeine sachliche Diiskussion darüber zu führen. Und das verkaufst du hier als das christliche Schöpfungsverständnis und sprichst damit jeglicher davon abweichender Meinung samt der historischen das Prädikat "christlich" ab.

Die Bibel arbeitet mit unterschiedlichen „Bildern“, um zu zeigen, dass Gott die Welt schuf

Es ist genau andersherum: Der Glaube an die Existenz eines Schöpfers ergibt sich erst aus dem, in der damaligen Zeit zwingenden, Schluss, dass die Welt nicht anders als durch Erschaffung durch einen darüber stehenden allmächtigen Gott entstanden sein konnte.

und dass Schöpfung nicht mit Gott verwechselt werden sollte.

Wer denkt denn sowas? Hab ich noch nirgends gehört oder gelesen.

Im Hintergrund stehen dabei die Weltbilder der damaligen Zeit. Wie könnte es auch anders sein?

Eben. Es sind menschliche Meinungen und nichts anderes.

Nur darf man diese Erzählungen nicht mit Naturwissenschaft verwechseln ...

Selbstverständlich nicht! Das waren völlig unerforschte Meinungen und hatte nichts mit dem gemein, was wir heute als Naturwissenschaft bezeichnen.

In der Bibel geht es um Gott und um den Menschen.

Ja, in der Bibel wird das damalige Weltbild dargelegt, dass die Welt aufgrund des Wirkens eines Gottes entstanden ist. Eine andere Vorstellung war nicht denkbar.
.

Man kommt ja sonst auch nicht auf die Idee ein Gedicht, eine Lied oder eine Erzählung dahingehend zu kritisieren, dass enthaltenen Formulierungen naturwissenschaftlich nicht korrekt seien, oder? - Jemand schildert einen wundervollen Sonnenuntergang in prächtigen Farben… und dann kommt ein anderer daher und sagt, dies sei alles falsch, denn die Sonne geht nicht unter, denn die Erde dreht sich und die Farben sind physikalisch so und so zu erklären.

Wenn wir heute von Sonnenuntergang sprechen, dann weiß jeder, dass sich in Wirklichkeit nicht die Sonne, sondern die Erde bewegt. Aber es gibt immer ein paar Unbelehrbare, die das leugnen.
Wenn wir heute von Schöpfung sprechen, dann wissen wir, dass in Wirklichkeit die Welt nicht erschaffen, sondern von selbst, aus sich heraus entstanden ist. Aber es gibt immer ...

Andererseits, weshalb ist so mancher dabei so sehr von sich überzeugt und kommt nicht auf die Idee, dass es ihm/ihr an Wissen vom anderen Gebiet fehlen könnte? Und weshalb finden sie so leicht gläubige Anhänger?
Wenn man gesundheitliche Probleme hat, dann geht man doch auch nicht zu einem beliebigen Professor Doktor nur weil der gut reden kann, sondern man geht zum Arzt.

Wo es an Wissen und dem nötigen Handwerkszeug fehlt, ist weder eine sachgerechte Behandlnung, ein richtiges "Bild" und auch keine sachgerechte Kritik möglich.

Richtig! Darum gehe ich, wenn ich wissen will wie die Welt entstanden ist, zum Physiker und Kosmologen und nicht zum Priester oder Theologen.

[Christel]

Was du dargeboten hast, ist nicht das fast 2000 Jahre lang gültige christliche Schöpfungsverständnis wie es in der Bibel steht, sondern die moderne katholische Umdeutung des biblischen Textes, von dem dabei nichts übriggeblieben ist, als die pure Schöpfungsbehauptung.

Holuwir, einerseits setzt Du auf die Wissenschaft, genauer auf die Naturwissenschaft, andererseits lehnst Du die Wissenschaft ab, genauer die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft…, also die Wissenschaften, auf die die modere Theologie zurückgreift.

Außerdem unterliegst Du einem Grundirrtum: Du setzt den Biblizismus (biblizistischer Fundamentalismus), wie der Reformation entsprang als den ursprünglichen, als den echten christlichen Glauben an.
Ursprünglich ist nicht die Bibel, sondern die Katholische Kirche, also die Alte Kirche vor der Spaltung. Die Bibel ist ein Produkt dieser Kirche. Weshalb diese Kirche sich zu dem Schöpfer bekannte, legte ich hier dar. Das ist historisch Fakt. – Glaubst Du, Du kannst die Kirchengeschichte ignorieren?
Die Kirchengeschichte ist Teil der Geschichtswissenschaft.

Der Biblizist kann nicht sagen, wie es das Nicäno-Konstantinopolitanum formuliert:
„Et in Spiritum Sanctum, …Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.“ = „Wir glauben an den Heiligen Geist, …“und die eine, heilige, christliche/katholische[4] und apostolische Kirche.“ – Ich schon. – Ich kann nicht verkürzt an die Bibel glauben.

Ich kann nicht verkürzt sagen, die Menschen nein, die Bibel ja. Der Heilige Geist ist den Menschen gegeben, so steht es auch in der Bibel. Weil der Heilige Geist in den Menschen wirkt, entstand die Bibel. Deshalb leuchtet in der Bibel „Gottes Wort“ auf. – Ich muss an den Menschen glauben, um an Gott glauben zu können.
Gott wirkt im Menschen und daher sind die Schriften der Bibel „Gotteswort im Menschenwort“.

Wollte ich biblizistisch denken und so die Bibel interpretieren, wäre das, mich betreffend, intellektuell unredlich. Natürlich lege ich biblische Texte genauso aus wie andere literarische Texte. Entscheidend ist dabei der „Sitz im Leben“. Aus welchem Anlass, in welchen Kontext entstand der Text? Was beabsichtigten die Schreiber? (Nebenbei: Daher bin ich auch kein Freund vom „Bibel teilen“. Das ist zwar inspirierend, auch schön… mir jedoch intellektuell zu wenig. Verstand und Wissen sind mir in „Glaubensdingen“ genauso wichtig, wie das Herz. Ich kann nur glauben mit Herz und Verstand.)

Du stimmst mir zu:

Im Hintergrund stehen dabei die Weltbilder der damaligen Zeit. Wie könnte es auch anders sein?

Eben. Es sind menschliche Meinungen und nichts anderes.

Siehe oben, der Heilige Geist wirkt / spricht durch Menschen. Daher Menschenwort ja, aber doch mehr.

Richtig! Darum gehe ich, wenn ich wissen will wie die Welt entstanden ist, zum Physiker und Kosmologen und nicht zum Priester oder Theologen.

Hier unterliegst Du einem Zirkelschluss:
Die modernen Wissenschaften sind klar unterteilt. Da die modere Naturwissenschaft, auch die Physik sich nicht mit Gott befasst, ist Gott in ihren Ergebnissen auch nicht zu finden. Sie schweigen über Gott.

Trotzdem äußern sich Naturwissenschaftler zu dem Thema „Gott“, welches außerhalb ihres Fachgebietes liegt. Sie überschreiten damit ihre Kompetenz! Sie schreiten auf ein Gebiet, was sie nicht studiert haben, wo es ihnen nicht selten an der Qualifikation mangelt.

Nun ja, die einen meinen so, die anderen meinen so. – An wen orientierst Du Dich? Weshalb nicht an den Physiker Michael Grün, dessen Buch ich hier empfohlen habe? Er kennt sich wenigstens auf beiden Gebieten etwas aus.

Letztendlich können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen, vor allem nicht, was Gott und das ewige Leben betrifft. Nach wie vor setzte ich auf die Hoffnung. Weshalb hast Du Dich dagegen entschieden?

[Holuwir]

Letztendlich können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen, vor allem nicht, was Gott und das ewige Leben betrifft.

Du hast schon wieder das Thema verlassen. Es geht hier nicht um Gott und ewiges Leben, sondern um das christliche Schöpfungsverständnis. Aber auch darin können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen. Ist deshalb der Glaube an eine Schöpfung gerechtfertigt? Nein, denn dieses Argument ist zwar formell richtig, aber absolut nichts wert. Warum? Weil es auf jede Behauptung zutrifft, die nicht örtlich fixiert ist. Wir können also behaupten, was immer wir wollen, nie können wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass es falsch ist. Es ist ein Argument, das immer dann vorgebracht werden kann, wenn es sonst nichts gibt, was die Behauptung stützen könnte, man aber unter allen Umständen den Eindruck erwecken will, recht zu haben, mithin ein reines Rabulistik-Argument.

Die Frage, die uns weiterbrächte, kann allein sein: Was spricht für Schöpfung? Vor Darwin war die Antwort klar: Die Welt ist viel zu komplex, als dass sie anders als durch Schöpfung entstanden sein kann. Die wissenschaftliche Forschung jedoch zeigt: Sie kann anders entstanden sein. Alles spricht sogar dafür, dass die Welt von sich aus, allein durch die der Materie innewohnenden Kräfte entstanden ist. Und auch diese physikalischen Grundkräfte entstehen von selbst, wenn sich Energie in Materie verwandelt wie dies beim Urknall und bei wissenschaftlichen Experimenten im größten physikalischen Forschungsinstitut, dem CERN, der Fall war.

Viele zweifeln dies allerdings auch heute noch an. Das ist einerseits verständlich, denn es ist einiges an Hintergrundwissen erforderlich, um diese komplexen Prozesse zu verstehen und andererseits gibt es viele Stimmen, die dies alles in einer Weise zu relativieren versuchen, dass plausibel erscheinende Zweifel an der Richtigkeit der wissenschaftlich begründeten Aussagen entstehen.
Darauf bin ich schon ausführlich vor 3 Jahren eingegangen:

Einen realistischen Bezug zur Wirklichkeit hingegen bietet der Aufsatz: "Schöpfung, oder wie es wirklich war", an dem auch ich mitgewirkt habe und den ich hier als Anlage bereitstelle. Er geht auf viele Gesichtspunkte zur "Erschaffung" der Welt durch die Naturkräfte ein. Es wäre sicher eine fruchtbare Diskussion, sich darüber näher auszutauschen.
Schoepfung_oder_wie_es_wirklich_war.pdf

Auch in dem Thema Was die Welt Im Innersten zusammenhält befasse ich mich eingehend mit dieser Frage.

Nun ja, die einen meinen so, die anderen meinen so. - An wen orientierst Du Dich? Weshalb nicht an den Physiker Michael Grün, dessen Buch ich hier empfohlen habe? Er kennt sich wenigstens auf beiden Gebieten etwas aus.

Hat er irgendetwas gebracht, das als ein Hinweis auf Schöpfung verstanden werden könnte? Ich glaube nicht, denn wenn das der Fall wäre, hättest du es sicher längst zitiert. Aber das könntest du ja jederzeit nachholen..

[Holuwir]

Hallo Christel,
eigentlich ist die Art und Weise, wie du hier vorgehst, "Beweis" genug, dass du Unrecht hast. Du verdrehst ja alles und stellst vieles direkt auf den Kopf.

Holuwir, einerseits setzt Du auf die Wissenschaft, genauer auf die Naturwissenschaft, andererseits lehnst Du die Wissenschaft ab, genauer die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft

Wie kannst du nur so etwas behaupten! Ich halte die wissenschaftliche Methode, alles in Frage zustellen, für den einzig gangbaren Weg, um die Wahrheit über etwas, gleich welcher Couleur, herauszufinden. Wie könnte ich also Wissenschaft ablehnen? Bitte belege deine Behauptung.

Außerdem unterliegst Du einem Grundirrtum: Du setzt den Biblizismus (biblizistischer Fundamentalismus), wie der Reformation entsprang als den ursprünglichen, als den echten christlichen Glauben an.

Wenn ich also sage, dass alle Katholiken, z. B. im 17. Jahrhundert, glaubten, dass Adam und Eva die direkt von Gott geschaffenen ersten Menschen waren, dann unterliege ich dem Grundirrtum des Biblizismus? Der schon seit Anbeginn vorherrschende "echte christliche Glaube" entspricht vielmehr dem von dir vertretenen Schöpfungsgedanken, der eine direkte körperliche Erschaffung durch Gott ausschließt? Bitte sage klar und deutlich, was du mit dem Grundirrtum meinst, sonst habe ich den Verdacht, dass du mich nur unterschwellig der Inkompetenz bezichtigen willst.

Ursprünglich ist nicht die Bibel, sondern die Katholische Kirche, also die Alte Kirche vor der Spaltung. Die Bibel ist ein Produkt dieser Kirche.

Es geht hier um die aus der Bibel hervorgehende Schöpfungsvorstellung, nicht um die Bibel als Ganzes. Oben hast du richtig gesagt, dass die Christen erstere von den Juden übernommen haben. Also ist diese Stelle kein Produkt der Katholischen Kirche. "Ursprünglich" ist die Schöpfungsdarstellung der Bibel. Richtig?

Weshalb diese Kirche sich zu dem Schöpfer bekannte, legte ich hier dar. Das ist historisch Fakt.

Wo sollte ich das jemals angezweifelt haben? Warum unterstellst du mir das unterschwellig?

Glaubst Du, Du kannst die Kirchengeschichte ignorieren?

Mit welchen Aussagen ignoriere ich Kirchengeschichte? Bitte zitiere mich.
Nein, du stellst auch dies auf den Kopf. Du ignorierst Kirchengeschichte, wenn du behauptest, die Katholische Kirche habe die Schöpfungsgeschichte niemals wörtlich verstanden. Vor Darwin und noch lange danach war es christlicher Konsens, die Schöpfungsgeschichte wörtlich zu verstehen. Sie war identisch mit jeglicher christlichen Schöpfungsvorstellung, allenfalls ergänzt um einige Gesichtspunkte, aber niemals grundsätzlich umgedeutet wie es den Darlegungen eines Hans Küng z. B. entspricht.

So viel für heute. Allen Lesern einen schönen sonnigen Sonntag. Bei mir herrscht leider dicker Nebel.

[Christel]

Holuwir, Dein letzter Beitrag (von Holuwir » So 10 Nov, 2019 12:52) ist ein Paradebeispiel für Rhetorik:
- Du sprichst mich nicht auf Augenhöhe an, sondern von oben herab
- Du wertest mich ab
- Du setzt auf Behauptungen
- Du lieferst keine Belege
- Du schiebst die Beweislast auf mich ab
- Du arbeitest mit Unterstellungen, die nicht der Wahrheit entsprechen
- Du stellst Fragen – wer fragt, der führt
- diese Fragen können/dürfen nur so beantwortet werden, dass Du Dein Ziel erreichst:

Bitte sage klar und deutlich, was du mit dem Grundirrtum meinst, sonst habe ich den Verdacht, dass du mich nur unterschwellig der Inkompetenz bezichtigen willst.

Geht es Dir darum immer Recht zu haben oder um Wahrheitsfindung?
Du musst Dich entscheiden, beides funktioniert nicht. Niemand hat immer Recht!

Zum Inhalt:
Ich soll belegen, dass Du die Kirchengeschichte ablehnst, bestimmte Wissenschaften (Geschichtswissenschaft, Literaturwissenschaft…), die Kirchengeschichte…?
Das hast Du doch selbst belegt. Lies Deinen Beitrag von Holuwir » Mi 30 Okt, 2019 19:44:

Ich hatte das Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ eröffnet, um zu verdeutlichen, was dies beinhaltet.

Leider hast du das selbstgesetzte Thema völlig verfehlt. Was du dargeboten hast, ist nicht das fast 2000 Jahre lang gültige christliche Schöpfungsverständnis wie es in der Bibel steht, sondern die moderne katholische Umdeutung des biblischen Textes, von dem dabei nichts übriggeblieben ist, als die pure Schöpfungsbehauptung. Ganz im Gegensatz zur Bibel wird dabei weder erklärt, was man eigentlich unter Schöpfung verstehen, noch was konkret überhaupt erschaffen worden sein soll.

Und Biblizismus spricht aus allen Deinen Beiträgen, auch aus Deinen letzten.

Die Bibel ist nicht das Ursprüngliche. Sowohl das Alte als auch das Neue Testament haben eine Entstehungsgeschichte. Das lässt sich wissenschaftlich nachweisen. Es gibt einen „Sitz im Leben“.

Außerdem liefert die Bibel keinen einheitlichen Hergang der Schöpfung. Und darum ging es auch nie. – Die Vorstellungen über Abläufe, egal zu welcher Zeit sind irrelevant.

Deine Vorstellungen sind vom Biblizismus geprägt. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, dass man anders herangehen kann.

Ich stelle nichts auf den Kopf. – Ich denke einfach anders als Du. Es gibt nicht den einen richtigen Fokus die Welt zu betrachten, auch nicht die Bibel.

Wie gesagt, der Schöpfer war für die ersten Christen wichtig, um der Gefahr durch die Gnosis zu begegnen, als Bekenntnis zum Gott des Alten Testamentes, ansonsten hätte der christliche Glauben seine Wurzel verloren.

Zu Beginn der Neuzeit gab es mit Luther einen historischen Streit zwischen (Heiliger) Schrift und Tradition. Innerhalb der Katholischen Kirche ist die Schrift (die Bibel) Bestandteil der Tradition.

Der Ausdruck sola scriptura (lateinisch für „allein durch die Schrift“) bezeichnet einen theologischen Grundsatz der Reformation und der reformatorischen Theologie, nach dem die Heilsbotschaft hinreichttps://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

Das war die Geburtsstunde des „Biblizismus“ …, - Was nicht heist, das Lutheraner heute Biblizisten sind.

PS:

Du ignorierst Kirchengeschichte, wenn du behauptest, die Katholische Kirche habe die Schöpfungsgeschichte niemals wörtlich verstanden.

Das habe ich nie behauptet!

Allerdings der Biblizist harmonisiert die Texte, um einen einheitlichen Ablauf zu bekommen. Doch das gibt die Bibel nicht her.
Die Fixierung auf den Ablauf, scheint mir neueren biblizistischen Datums zu sein.
Und dann stellt man Naturwissenschaft dagegen - gegen Gedichte und Erzählungen.
Blöder geht es nicht!

Ich habe mich von sogenannten "wahren Christen" nicht vom Biblizismus überzeugen lassen und werde mich auch von einem bekennenden Atheisten nicht davon überzeugen lassen.

Noch was:
Über Johannes Kepler:

Er selbst allerdings nannte sie nie „Gesetze“; sie waren in seinen Augen vielmehr Ausdruck der Weltharmonie, die der Schöpfer seinem Werk mitgegeben hatte. Aus seiner Sicht war es auch die göttliche Vorsehung, die den Theologiestudenten zum Studium der Gestirne führte. Die natürliche Welt war ihm ein Spiegel, in dem die göttlichen Ideen sichtbar werden konnten, der gottgeschaffene menschliche Geist dazu da, sie zu erkennen und zu preisen. https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler

Wie kommt Johannes Kepler darauf als Mensch des 17. Jahrhunderts?
Glaubten diese Menschen nicht, das alles schon in der Bibel steht? Oder war es doch anders?

[Holuwir]

Nun ja, die einen meinen so, die anderen meinen so. - An wen orientierst Du Dich? Weshalb nicht an den Physiker Michael Grün, dessen Buch ich hier empfohlen habe? Er kennt sich wenigstens auf beiden Gebieten etwas aus.

Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Allein die Natur, also die Wirklichkeit zählt. Zwar brauchen wir auch andere Menschen, die uns die Natur offenbaren, denn allein wären wir absolut chancenlos, sie in ihrer Tiefgründigkeit zu erforschen und zu erkennen. Aber diese Menschen vermitteln uns keine Meinungen, sondern Fakten, die wir nach unseren Möglichkeiten jederzeit selbst überprüfen können.

Letztendlich können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen, vor allem nicht, was Gott und das ewige Leben betrifft. Nach wie vor setzte ich auf die Hoffnung.

Dass nach deinem Tod das andere, das ewige Leben beginnt? Diese Hoffnung wird dich nicht enttäuschen, denn du kannst sie bis zu deinem Tod haben und danach weißt du nichts mehr, kannst du nichts mehr wissen. Du kannst nie erfahren, wie unsinnig diese Hoffnung war. Ob sie dein Leben jetzt besser macht, musst du entscheiden. Ich jedenfalls habe mich entschieden, nicht mit dieser Lebenslüge zu leben und ich lebe gut damit.

Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.

[Christel]

Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Allein die Natur, also die Wirklichkeit zählt.

„Gerd“ hätte dies so ungefähr formuliert:
„Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Es zählt allein, Gott mit ungeteiltem Herzen zu dienen.“

Zwar brauchen wir auch andere Menschen, die uns die Natur offenbaren, denn allein wären wir absolut chancenlos, sie in ihrer Tiefgründigkeit zu erforschen und zu erkennen. Aber diese Menschen vermitteln uns keine Meinungen, sondern Fakten, die wir nach unseren Möglichkeiten jederzeit selbst überprüfen können.

Das sieht zum Beispiel so aus: Formelsammlung Physik

Dass nach deinem Tod das andere, das ewige Leben beginnt? Diese Hoffnung wird dich nicht enttäuschen, denn du kannst sie bis zu deinem Tod haben und danach weißt du nichts mehr, kannst du nichts mehr wissen. Du kannst nie erfahren, wie unsinnig diese Hoffnung war.

Wenn meine Hoffnung wirklich vergeblich war, werde ich es nicht erfahren. Ich kann also nichts verlieren, wenn ich auf Hoffnung und Zukunft setze. Aber ich kann gewinnen, gewinnen in diesem Leben und möglicherweise auch danach. Diese Hoffnung macht Sinn!

Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.

Hattest Du nicht geschrieben, dass Du bei den Fakten bleiben willst (siehe auch die Formelsammlung oben)?

Hier lieferst Du eine Meinung und gehst über die Fakten hinaus.
– Denn, wie das genau abgelaufen ist, ist doch egal. Das Ergebnis zählt. -

Fakt ist, dass sich aus einfachen immer komplexere Formen entwickelt haben, sogar unser Bewusstsein.

Weshalb?
Wozu?
Steckt da mehr dahinter?
Ein Wille?
Gott?
Die Formeln verraten es nicht!

Wir müssen also interpretieren, uns entscheiden für oder gegen Gott, für oder gegen die Hoffnung.

[Holuwir]

„Gerd“ hätte dies so ungefähr formuliert:
„Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Es zählt allein, Gott mit ungeteiltem Herzen zu dienen.“

Und wie das geht, hat er entweder von Gott selbst erfahren oder von anderen Menschen, die es wiederum von anderen Menschen haben usw., die von sich sagen, dass sie es von Gott selbst erfahren haben. Da kann ein normaler Sterblicher natürlich nicht auf Augenhöhe mitdiskutieren.

Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.

Hattest Du nicht geschrieben, dass Du bei den Fakten bleiben willst (siehe auch die Formelsammlung oben)?

Fakt ist, dass die 4 physikalischen Grundkräfte unteleologisch wirken.
Fakt ist, dass sie unsere Welt komplett haben entstehen lassen können.
Fakt ist, dass es für (teleologische) Schöpfung nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt
Was also soll an meiner Aussage nicht Fakt sein, wie du es mit deiner rhetorischen Frage suggerieren willst?

Weshalb?
Wozu?

Diese Fragen bedeuteten in ihrer Konsequenz, dass entweder die physikalischen Grundkräfte entgegen aller Beobachtung doch teleologisch wirkten oder dass es andere Kräfte gäbe, die diese Grundkräfte dominierten. Weder für das eine noch für das andere gibt es auch nur den geringsten Anhaltspunkt. Die Natur kennt derartige Fragen nicht. Sie entspringen allein der menschlichen Phantasie.

Steckt da mehr dahinter?
Ein Wille?
Gott?
Die Formeln verraten es nicht!

Die Formeln verraten, dass die Eigenschaften der Materie unveränderlich sind und man sich absolut darauf verlassen kann, denn sonst könnte man sie nicht in exakte Formeln fassen. Wir kennen diese Eigenschaften mittlerweile so gut, dass wir sicher sein können, dass durch die von der Materie ausgehenden Kräfte die Welt so entstehen konnte wie wir sie heute wahrnehmen. Wenn eine solches Weltentstehungsverständnis Menschen nicht gefällt, bleibt es doch reines Wunschdenken, dass es anders sein möge. Nichts, aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass ein Wille, ein Gott dahinterstünde.

Wenn meine Hoffnung wirklich vergeblich war, werde ich es nicht erfahren. Ich kann also nichts verlieren, wenn ich auf Hoffnung und Zukunft setze. Aber ich kann gewinnen, gewinnen in diesem Leben und möglicherweise auch danach. Diese Hoffnung macht Sinn!

Paulus sah es anders. Realistischer? Oder dachte er auch nur wie du, damit ein unschlagbares Argument zu haben?

Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus Hoffnung haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.

[Holuwir]

Holuwir, ich definiere “Kreationismus” anders als Du, nämlich so:
Kreationismus ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen.

Ich definiere Kreationismus nicht anders. Kreationismus ist das, was man gemeinhin unter dem Begriff "Schöpfung" versteht. So steht es in der Bibel und so haben es die Menschen verstanden und verstehen es zu einem großen Teil noch heute. Nur haben sie es früher nicht Kreationismus genannt, denn es gab keine andere Erklärung für die Entstehung der Welt. Man brauchte sich also nicht abzugrenzen.

Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. <https://educalingo.com/de/dic-de/kreationismus>
Demnach ist die Entstehung der modernen Naturwissenschaft die Voraussetzung, um vom Kreationismus zu sprechen. Beim Kreationismus handelt es sich um eine Gegenbewegung zur modernen Naturwissenschaft.

Richtig! Jetzt gab es verschiedene Richtungen, Menschen, die

• aufgrund der Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft glauben, dass die Welt aus sich heraus, ohne Eingriffe eines Schöpfergottes entstanden ist,

• den Begriff Schöpfung uminterpretieren und stattdessen ein nicht näher definiertes mittelbares Einwirken eines Schöpfergottes propagieren

• unverdrossen an dem bis dahin gültigen Schöpfungsverständnis festhalten und an unmittelbare Eingriffe eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge glauben.

Letztere bezeichnet man als mit dem modernen Begriff "Kreationisten". Vorher wurde ein solcher Begriff zur Unterscheidung nicht gebraucht, da schlicht alle Christen an die unmittelbaren Eingriffe eines Schöpfergottes glaubten. "Kreationismus" ist ein sog. Retronym. Auch "Analoguhr" z. B. ist ein Retronym. Erst mit der Einführung der Digitaluhr spricht man von Analoguhren. Nicht weil es vorher keine gab, man brauchte einen solchen Begriff nicht, weil alle Uhren Analoguhren waren.

[Christel]

Zum Beitrag von Holuwir » So 17 Nov, 2019 11:21:
Mir fiel die Ähnlichkeit auf zwischen Deinen und Gerd’s Aussagen auf.

Da kann ein normaler Sterblicher natürlich nicht auf Augenhöhe mitdiskutieren.

Ja!
Doch in Wahrheit kochen wir alle nur mit Wasser.

Diese Fragen bedeuteten in ihrer Konsequenz, dass entweder die physikalischen Grundkräfte entgegen aller Beobachtung doch teleologisch wirkten oder dass es andere Kräfte gäbe, die diese Grundkräfte dominierten. Weder für das eine noch für das andere gibt es auch nur den geringsten Anhaltspunkt. Die Natur kennt derartige Fragen nicht. Sie entspringen allein der menschlichen Phantasie.

Ziele lassen sich nicht beobachten!
Prozesse bilden nie Ziele ab!

Verlassen wir die Physik und schauen wir in den menschlichen Bereich. Wir sind Natur und können zielorientiert handeln. Folglich gilt: Die Natur kann zielorientiert handeln.
Aber das nur nebenbei.
Auch hier gilt: Prozesse bilden keine Ziele ab!

Wir sind es gewohnt auf Ziele zu schließen oder genauer gesagt auf Ziele zu spekulieren. Doch auch unser Handeln bildet keine Ziele ab. Jemand behaut einen Stein, jemand pflückt Blumen … gibt es ein Ziel? - Die bloße Tat, der Prozess verrät es und nicht.

Zurück zur Physik: Prozesse bilden keine Ziele ab! Ziele lassen sich nicht experimentell mit den Methoden der Physik nachweisen!
Holuwir, wenn Du darlegst innerhalb naturwissenschaftlicher Prozesse ist kein Ziel nachweisbar, folglich gibt es keine Ziele, dann unterliegst Du einen Zirkelschluss.

Das schließen auf Ziele liegt außerhalb der Naturwissenschaft!
Voraussetzung, um auf ein Ziel zu schließen ist nicht der Prozess an sich, sondern das Wissen um die Möglichkeit eines Zieles.
Auf Ziele lässt sich schließen, wenn jemand sein Ziel benennt.
Auf Ziele lässt sich schließen in Betrachtung des Ergebnisses.
In Betrachtung der Ergebnisse der Entwicklungsgeschichte des Weltalls, der Entwicklung von Leben und das am Ende sogar Bewusstsein entstand… lässt auf ein Ziel schließen.

Aber wie gesagt, dies liegt außerhalb von Physik…, denn Prozesse beschreiben kein Ziel, das WIE beschreibt nicht das WAS, das WIE kann das Ziel nicht darstellen. Das bedeutet nicht, dass kein Ziel vorhanden ist.