Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Solltest du mit meinen Darlegungen nicht einverstanden sein, dann kannst du mich gern mit sachlichen Argumenten widerlegen, aber bitte nicht mit Rabulistik oder persönlichen Angriffen.

Ich sehe, Du hast klare Vorstellungen, wie mit Dir umgegangen werden soll!

Hast Du schon mal was von der „Goldenen Regel“ gehört oder vom Kant‘schen „Kategorischen Imperativ" oder kannst Du Dir vorstellen, dass ich mir wünsche, dass Du mit mir so umgehst, wie Du es Dir für Dich selber wünscht?

Dass Du mir öffentlich Rabulistik und Unehrlichkeit unterstellst, das ist kein einmaliger Ausrutscher… und (siehe Deine letzten Beiträge Seite 4), da war es wieder massiv. Diese Unterstellungen sind keine sachlichen Argumente, das sind Angriffe gegen meine Person, diffamierenden Inhalts.

Mein Eindruck: Es ist Dir entweder nicht klar oder Du bist der Meinung, mit Dir darf niemand so umgehen, Du mit anderen, z.B. mir, aber schon. – Das ist ein Irrtum!

Vielleicht bin ich nicht Christ genug, um Dir einfach die andere Wange hinzuhalten… - Allerdings habe ich Jesus so verstanden, dass dies zum Ziel hat, den anderen zur Umkehr zu bewegen. – Ja, das kann funktionieren, aber nicht in jedem Fall. Zuweilen wird es als Aufforderung verstanden, genau so weiterzumachen.

Daher klare Ansage: Holuwir, so geht das nicht! Ein solches Fehlverhalten lasse ich nicht unkommentiert stehen.

Du kannst gern anderer Meinung sein und sachliche Gegenargumente bringen, das ist in Ordnung. - Auf Deine Sachargumente in Deinem letzten Beitrag gehe ich später ein.

[Christel]

Matthäus verhaut sich ein bischen mit dem Termin: "Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft".

Ja, das stimmt!

Obwohl er selbst schreibt, dass das niemand so genau wissen kann. Nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater. Was ich ziemlich verwirrend finde. Wie kann ein einziger aber dreifältiger Gott so kompartimentiert sein, dass die eine Person der anderen diesen wichtigen Termin vorenthält, hehe.

Ich gehe davon aus, dass hier mit „Sohn“ Jesus gemeint ist. Und Jesus war eine natürliche Person.

Ich muss ein wenig ausholen:
Gott (als Sohn) wird Mensch, wirklich Mensch – Inkarnation.
Die Dogmatik beschreibt Jesus mit der Zweinaturenlehre, wahrer Mensch und wahrer Gott. – Daraus folgt für mich: Jesus war als Mensch begrenzt (sonst wäre er nicht Mensch). Er musste wie jeder Mensch lernen und wusste von Gott her nur so viel, wie für seine Mission nötig war. – Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Jesus den Termin nicht kannte.

In die Trinität, so wurde es mir gesagt und so habe ich es verstanden, wird keine natürliche Person eingesetzt, also auch nicht Jesus.
Es ist eine philosophischer Versuch die Erfahrungen mit Gott, der uns als Vater, Sohn und Heiliger Geit „begegnet“, zu definieren. Die Definition besagt, sowohl Vater, Sohn und Heiliger Geist sind wirklich Gott selbst. Dennoch muss man zwischen ihnen unterscheiden. Das zu Unterscheidende wird mit dem Begriff „Person“, genauer „persona = Maske, Rolle, Charakter…“, also nicht natürliche Person, widergegeben.
Vergleiche Begriffe: https://www.uni-saarland.de/fileadmin/u ... ehre_4.pdf

Siehe auch:

Um auszudrücken, dass Gott eine Einheit ist, benutzte man den Begriff ousia (Wesen). Um auszudrücken, dass dieses Wesen in drei Seinsweisen besteht, benutzte man den Begriff hypostaseis (Hypostasen). Die griechische Formel, auf die sich die Theologen einigten, um Gott zu beschreiben lautete „mia ousia – treis hypostaseis“ (ein Wesen – drei Hypostasen). Der Begriff „Hypostasen“ war jedoch zweideutig. Die gängige Übersetzung ins Lateinische war substantia (Substanz). Die Theologen verstanden darunter aber drei „Seinsweisen“. Weil dies missverständlich war, griff man im Lateinischen auf eine Formel des lateinischen Theologen Tertullian zurück: „tres personae, una substantia“ (drei Personen, ein Wesen). https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-11167.htm

[Christel]

Wenn wir nun in dem von dir angegebenen Link zu Wikipedia nachschlagen, finden wir als Definition:
"Kreationismus ... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es ... in der alttestamentlichen Genesis geschildert wird."
Ich nehme an, dass du mit dieser Definition einverstanden bist, da du ja selbst den Link zu Wikipedia gesetzt hast. Wenn also Kreationismus eine neuzeitliche Lehre wäre, dann folgte daraus, dass früher lebende Christen nicht dieser Lehre angehangen hätten. Ist dieser Schluss korrekt?

Das ist korrekt!

Damit habe ich deine Behauptung widerlegt, Kreationismus sei eine neuzeitliche fundamentalistische Lehre.

Du berufst Dich auf den Wikipedia Artikel, ich auch, ich zitiere:

Als bedeutende Strömung trat der Kreationismus im frühen 20. Jahrhundert im Bereich des Evangelikalismus in den USA auf, wo er bis heute auch seine größte Verbreitung besitzt. In seiner strengsten Form postuliert er ein Erdalter von einigen Tausend Jahren und geht von der Existenz einer Sintflut aus, bei der die meisten Menschen und Tiere umgekommen seien. Ebenfalls kennzeichnend ist die Ablehnung der Evolutionstheorie. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

Der Kreationismus in seiner modernen, heute einflussreichen Form geht zurück auf amerikanische Autoren des frühen 20. Jahrhunderts, die vor allem die Ansichten von Autoren des 17. bis 19. Jahrhunderts wiederbelebten, die vorher sowohl in der wissenschaftlichen wie auch in der theologischen Fachdebatte keine Rolle mehr spielten. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

Widerlege „Wikipedia“, dort steht es!

Du tappst in eine „Logikfalle“. Die Realität ist komplizierter als einfache Logik es hergibt.
Die Kontroversen, die beim Kreationismus eine Rolle spielen, waren im Mittelalter nicht möglich.

Zudem sind die Lehraussagen, die Gott als Schöpfer beschreiben, anderer Natur:
Zu Anfang des Themas habe ich sie beschrieben. Was sagt das Glaubensbekenntnis? Vergleiche im „Neuner-Roos“ („Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung“) und nicht zuletzt schlage nach, was die historische Forschung über den Glauben und die Lebenssituation der Schreiber dieser Bibelstellen herausgefunden hat. Die Menschen haben sich darin mit anderen Gottesvorstellungen bzw. mit den Zuständen des menschlichen Lebens auseinandergesetzt, aber nicht mit Naturwissenschaft.
Auch das Bekenntnis der Kirche zu Gott als Schöpfer ist das Bekenntnis zum Gott Israels, auch hier ging es um die Zurückweisung anderer Gottesvorstellungen.

Es war doch niemals alles so wie heute oder besser gesagt, wie vorgestern. Vielmehr müssen wir den kulturellen Wandel miterfassen.

„Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung“, das ist mein Ansatzpunkt, mein Maßstab den Glauben an den Schöpfer, also den „christlichen Schöpfungsglauben“ zu definieren.
Herausgelassen habe ich, was ich für irrelevant halte, um den christlichen Schöpfungsglauben zu definieren, nämlich den Kreationismus. - Weil er irrelevant, unnütz und dumm ist!
Schöpfungsglaube braucht keinen Kreationismus und stützt sich nicht darauf.

Wikipedia schreibt richtig:

Viele Menschen, die eine Schöpfung vertreten, sehen dies als Teil ihres religiösen Glaubens und als vereinbar mit der Naturwissenschaft oder davon grundsätzlich unabhängig.[8] Darunter fallen viele große Konfessionen, einschließlich der katholischen und vieler protestantischer Kirchen, sowie auch manche islamische Glaubensgemeinschaften. Sie lehnen die durchgängig wörtliche Interpretation der Heiligen Schrift und der darin beschriebenen Schöpfungsgeschichte grundsätzlich ab.[9] Sie wird als Text verstanden, der kritisch im historischen Kontext seiner Verfasser gelesen werden muss (historisch-kritische Methode). Viele religiöse Menschen verstehen sie auch als Metapher, die eine Bedeutung lediglich außerhalb der Naturwissenschaft hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

[Holuwir]

Wenn also Kreationismus eine neuzeitliche Lehre wäre, dann folgte daraus, dass früher lebende Christen nicht dieser Lehre angehangen hätten. Ist dieser Schluss korrekt?

Das ist korrekt!

Aber warum sollten diese früher lebenden Christen das, was wir heute Kreationismus nennen, nicht glauben? Sie hatten doch vor Darwin keinerlei Alternative zur Erklärung der Entstehung der Vielfalt des Lebens. Welchen Anlass sollten sie haben, nicht die Auffassung zu vertreten, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in der alttestamentlichen Genesis geschildert wird? Ein solcher Anlass wurde doch erst durch Darwin und die anderen Naturforscher geschaffen!

Darüberhinaus zitierst du selbst weiter Wikipedia mit der Aussage "Der Kreationismus in seiner modernen, heute einflussreichen Form geht zurück auf amerikanische Autoren des frühen 20. Jahrhunderts, die vor allem die Ansichten von Autoren des 17. bis 19. Jahrhunderts wiederbelebten." Kreationismus wurde zwar zu einer moderen Strömung, war aber keinesfalls modernes Gedankengut, sondern griff ganz im Gegenteil rückwärtsgewandt die mittelalterlichen christlichen Schöpfungsvorstellungen wieder auf, die zuvor durch Darwin & Co ins Wanken geraten waren und wiederbelebten diese.

Viele große Konfessionen, einschließlich der katholischen und vieler protestantischer Kirchen, sowie auch manche islamische Glaubensgemeinschaften lehnen jedoch unter dem Druck der unwiderlegbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse die durchgängig wörtliche Interpretation der Heiligen Schrift und der darin beschriebenen Schöpfungsgeschichte ab [frei nach Wikipedia]. Sie haben ihre Schöpfungsvorstellungen entsprechend modifiziert. Eine davon nun als die christliche zu deklarieren, ist nicht in Ordnung.

[Christel]

Holuwir, ich definiere “Kreationismus” anders als Du, nämlich so:

Kreationismus ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen. Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. https://educalingo.com/de/dic-de/kreationismus

Demnach ist die Entstehung der modernen Naturwissenschaft die Voraussetzung, um vom Kreationismus zu sprechen. Beim Kreationismus handelt es sich um eine Gegenbewegung zur modernen Naturwissenschaft.

Welchen Anlass sollten sie haben, nicht die Auffassung zu vertreten, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in der alttestamentlichen Genesis geschildert wird?

- Weil die biblischen Texte sich widersprüchlich über den Ablauf die Schöpfung äußern.
- Weil die Verbalinspiration noch nicht „erfunden“ war:

Die Lehre der Verbalinspiration wurde im 17. Jahrhundert innerhalb der so genannten lutherischen Orthodoxie entwickelt, um das protestantische Schriftprinzip (sola scriptura) gegen die Lehre der katholischen Theologie abzusichern,

Verbalinspiration bezeichnet eine Ausformung der Inspirationslehre, nach der die Bibel bis in den Wortlaut hinein von Gott inspiriert sei.

Dabei wurde behauptet, dass der Heilige Geist den Verfassern der Bücher der Bibel nicht nur die Sachverhalte eingegeben (suggestio rerum), sondern auch den genauen Wortlaut quasi diktiert habe (suggestio verborum). In diesem Schriftverständnis wird Gott zum eigentlich Verfasser der Bibel, der sich ihrer Verfasser nur als schreibender Instrumente bedient habe.[2]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Verbalinspiration

- Weil Thomas von Aquin sich im Mittelalter nicht buchstäblich daran hielt:

Es ist eindrucksvoll, mit welch spekulativ-konstruktiver Kraft die klassische Theologie im Frühling der Aristotelesrezeption mit dem Theorem creatio ex nihilo umgegangen ist.

Für Thomas folgt daraus, dass der Schöpfungsakt selbst kein zeitlicher Vorgang sein kann.

Thomas stellt Gen 1,1 entgegen: In principio creavit Deus coelum etc., wonach das Wort ‚erschaffen’ (creare) nicht mehr nur heiße, das Chaos zu ordnen, sondern etwas aus nichts machen bedeute.

Quelle: https://cms.bistum-trier.de/bistum-trie ... tType=full

- Überhaupt da,

Die hochmittelalterliche Scholastik strebte eine Synthese zwischen dieser nun neu zugänglichen (antiken) Naturphilosophie und der Theologie (die erst jetzt, durch Petrus Abaelardus neu begründet wurde) an. Als maßgeblich an den neu entstehenden Universitäten galt vor allem die Lehre des Thomas von Aquin (gestorben 1274).[13] Im Thomismus besteht zwischen Glauben und Vernunft kein grundlegender Widerspruch. Der Mensch kann, gestützt auf seine Sinne und seine (immer fehlbare) Vernunft in der Schöpfung wie in einem Buch lesen. Gegenüber dem, durch Gott eingegebenen, Glauben handelt es sich um eine geringere Tugend, die trotzdem eine Tugend bleibt. Der Mensch vermag, natürliche, Wahrheiten über die Welt, mittels der Methoden der aristotelischen Logik, zu entdecken, die Vernunft versage allerdings angesichts der übernatürlichen Wahrheiten, die nur der Glauben fassen könne. Trotz des absoluten Vorrangs der Glaubenswahrheiten ermöglichte die scholastische Lehre eine vom offenbarten Wissen unabhängige Naturphilosophie, die letztlich zur Wurzel der modernen Naturwissenschaften wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

[frei nach Wikipedia]

Das ist falsch:
- das steht so nicht in wikipedia + siehe oben

P.S.:
Schon Paulus hebt den Unterschied zwischen dem, wie Gott früher zu den Menschen sprach und Gottes sprechen durch den Sohn (durch Jesus) hervor:

1 Vielfältig und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
2 am Ende dieser Tage hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben von allem eingesetzt, durch den er auch die Welt erschaffen hat;
3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; …(Hebräer 1,1ff)

Auch Johannes tut es:

17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus.
18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
Es steht in der Bibel nicht alles auf einer Ebene. Erst Jesus brachte Kunde… (Joh 1,17)

Daraus folgt: Es steht in der Bibel nicht alles auf einer Ebene und biblische Geschichte ist nicht Naturwissenschaft, sondern Heilsgeschichte.

[Christel]

Als bedeutende Strömung trat der Kreationismus im frühen 20. Jahrhundert im Bereich des Evangelikalismus in den USA auf, wo er bis heute auch seine größte Verbreitung besitzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

Holuwir, was meinst Du, weshalb das so ist? – Die Zeugen Jehovas „kommen“ auch aus den USA.

Ich denke, weil sich dort die Lehre Verbalinspiration in besondere Weise durchgesetzt hat.

In diesem Schriftverständnis wird Gott zum eigentlich Verfasser der Bibel, der sich ihrer Verfasser nur als schreibender Instrumente bedient habe.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Verbalinspiration

wird aber heute im Wesentlichen von Teilen der evangelikalen Bewegung[3][4] sowie mit Einschränkung auch von den Zeugen Jehovas[5][6] und anderen christlichen Religionsgemeinschaften vertreten. Ein bekanntes Dokument zur Verbalinspiration ist die Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Schrift. https://de.wikipedia.org/wiki/Verbalinspiration

Es sind dieselben Kreise, die es falsch finden, dass Katholiken neben der Schrift die Tradition stellen und meinen, dass Katholiken falsch glauben, was sie mit der Bibel begründen.

In der Praxis ist Vieles eine Frage der Auslegung der Bibel und jede Gemeinschaft entwickelt eine Tradition, auch diese Gemeinschaften, aber die Theorie und die Meinung, sie folgen der Bibel, im Gegensatz zu den anderen, wirkt stark.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass im Glaubensbekenntnis die Bibel gar nicht vorkommt?
Müssten Menschen, die derart an die verbale Inspiration der Bibel glauben, nicht sagen: „Ich glaube an die Bibel“?

Katholiken sagen aber, „Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam“ = „und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“. („Katholisch“ bezeichnet hier die Eigenschaft, allgemein, umfassend, für alle zu sein.)
Innerhalb dieser Kirche entstanden die Schriften des Neuen Testaments, innerhalb dieser Kirche wurde der Kanon der Bibel gebildet. Daher ist die Auffassung, dass Katholiken, neben der Schrift die Tradition haben nicht ganz richtig. Die Bibel entstand innerhalb der Tradition und sie ist Bestandteil der Tradition der Kirche. Ohne „Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam“ könnte ich nicht an die Richtigkeit der Bibel glauben.
Ich glaube nicht an eine Verbalinspiration, sondern an „Gotteswort im Menschenwort“.
Es sind Menschen die hier sprechen, ausgehend von ihrer Lebenssituation und in ihrer Begrenztheit, dennoch erfüllt vom Heiligen Geist.

[Holuwir]

Tja, da steckt die katholische Kirche in einem massiven Dilemma. Dass die biblische Schöpfungsgeschichte nicht haltbar ist, hat sie, im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas, zwar begriffen, aber nun auch einzusehen, dass es folgerichtig gar keine Schöpfung gab, geht nicht, denn das steht nun mal im Glaubensbekenntnis und dort muss es auch stehenbleiben, denn dies ist das Fundament des Glaubens. Ohne Schöpfung kein Gott. Also versucht man, die ganze Angelegenheit irgendwie zurechtzubiegen. Zu welchen Aussagen man dabei kommt ist schon grotesk.

Jetzt ist es also angeblich eine Erfindung der Neuzeit, die biblische Schöpfungsgeschichte als eine Folge tatsächlicher Ereignisse anzusehen. Das ist natürlich völliger Blödsinn. Selbstverständlich glaubten Christen zu jeder Zeit, dass Adam und Eva unsere, von Gott unmittelbar erschaffenen, Ureltern gewesen seien, dass Kain und Abel tatsächlich gelebt und dass Noah mit seiner Familie und den ausgewählten Tieren in der Arche als einzige Menschen die Sintflut überlebt haben. Erst unter dem Druck neuer wissenschaftlich gewonnener Erkenntnisse wurde die Kirche zu Umdeutungen quasi gezwungen. Aber diese sind so vage, dass du, Christel, einfach nicht in der Lage bist, eine eindeutige Definition moderner christlicher Schöpfungsvorstellung zu liefern. Ich habe jedenfalls in deinen vielen Beiträgen noch keine gefunden. Alles was du dazu geschrieben hast, hat mit dem, was man sich gemeinhin unter dem Begriff "Schöpfung" vorstellt, nichts zu tun.

Auch beantwortest du nicht die Frage, wie man denn überhaupt auf die Schöpfungsidee kommt. Ich habe immer gedacht, weil es so in der Bibel steht, und die sei von Gott selber inspiriert. (Übrigens, es stimmt nicht, dass Jehovas Zeugen an eine Verbalinspiration glauben, wie du behauptest.) Was stattdessen deine Quelle ist oder die der kath. Kirche, hast du trotz meiner wiederholten Nachfragen noch nicht bekanntgegeben. Auch hast du die Frage, was denn dieser Gott nun konkret bzw. unmittelbar erschaffen haben soll, nicht beantwortet, sondern immer nur wortreich ablenkend umgangen. Eine typische rabulistische Taktik.

Übrigens bezieht sich meine Beurteilung 'Rabulistik' immer nur auf Argumente, niemals auf die Person. Das kann ja schon deswegen nicht anders sein, weil ich ja gar nicht wissen kann, wer die Argumente, die du wiedergibst, entwickelt hat. Nur Argumente können rabulistischer Art sein, nämlich dann, wenn sie allein dem Zweck dienen, recht zubehalten, unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position (frei nach Wikipedia;Rabulistik).

[Christel]

Hallo Holuwir,
ich sehe Du bist hartnäckig.

Zuerst zu Deinem letzten Absatz „Übrigens“…, meine Ansicht dazu:

Übrigens bezieht sich meine Beurteilung 'Rabulistik' immer nur auf Argumente, niemals auf die Person.

Es ist nicht möglich dies zu trennen! – Auch Du kannst das nicht. Oder weshalb hast Du mich schon aufgefordert die 'Rabulistik' zu lassen?

Das kann ja schon deswegen nicht anders sein, weil ich ja gar nicht wissen kann, wer die Argumente, die du wiedergibst, entwickelt hat.

Menschen sind lernende Wesen, daher übernehmen wir immer Argumente von anderen, auch ich. – Aber ich schreibe nicht ab und wenn, dann kennzeichne ich es als Zitat.

Nur Argumente können rabulistischer Art sein, nämlich dann, wenn sie allein dem Zweck dienen, recht zubehalten, unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position (frei nach Wikipedia;Rabulistik).

Das würde voraussetzen, dass jemand weiß, dass er im Unrecht ist und dennoch auf die alte Meinung beharrt. – Du siehst, auch dies weist auf die Person.
Fazit: Der Vorwurf der Rabulistik ist auf jeden Fall ein Argument gegen eine andere Person.

Nun, argumentiere ich nicht um (trotzdem) recht zu behalten, sondern weil ich glaube recht zu haben.
Und weil ich überzeugt bin recht zu haben, könnte ich Dir genauso unterstellen, dass Du dies einsiehst, aber trotzdem recht behalten willst. – Kurz, ich könnte Dir genauso und (vermutlich) aus demselben Grund ‚Rabulistik‘ unterstellen.

Das tue ich aber nicht, denn
- ich kann das nicht wissen
- es ist kontraproduktiv
- er ist kein Sachargument, sondern ein Argument gegen die Person und damit leer, ohne Wert
- es fällt auf mich selbst zurück
Fazit: Daher spekuliere nicht, urteile nicht…, sondern gehe einfach davon aus, dass Du genauso wie ich glaubst, recht zu haben. Ich unterstelle Dir Ehrlichkeit, auch wenn ich gegenteiliger Meinung bin und diese ebenso ehrlich und überzeugt vertrete.

[Holuwir]

Übrigens bezieht sich meine Beurteilung 'Rabulistik' immer nur auf Argumente, niemals auf die Person.

Es ist nicht möglich dies zu trennen! - Auch Du kannst das nicht. Oder weshalb hast Du mich schon aufgefordert die 'Rabulistik' zu lassen?

Natürlich werden Argumente immer von Personen vorgebracht. Aber deshalb sind Erwiderungen nicht gegen die Person, sondern nur gegen deren Argumente gerichtet, auch wenn man damit letztlich sagt, dass sich die betreffende Person irrt. Argumentum ad hominem hingegen bezeichnet Aussagen die sich gegen die Person richten, ohne dabei auf deren Argumente einzugehen, wie z. B. dies:

Aber sonst geht’s Dir gut?
Wer hinter der Wahrheit die Wahrheit sucht, der landet in der Regel beim Irrtum.

Komm mal runter. Atheisten sind ebenso wenig bessere Menschen, wie Zeugen Jehovas. Man kann sich nicht den „Wahren“ anschließen. Wer meint, dies zu können, der folgt einer Ideologie.

Widerlegungen von Argumenten und Angriffe auf die Person sind strikt auseinanderzuhalten, auch wenn natürlich Argumente immer an Personen gebunden sind.

Nur Argumente können rabulistischer Art sein, nämlich dann, wenn sie allein dem Zweck dienen, recht zubehalten, unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position (frei nach Wikipedia;Rabulistik).

Das würde voraussetzen, dass jemand weiß, dass er im Unrecht ist und dennoch auf die alte Meinung beharrt. - Du siehst, auch dies weist auf die Person.

Ja, es kann durchaus sein, dass dabei ganz bewusst gelogen wird. Aber es ist doch kein Angriff auf die Person, dies bloßzustellen, auch wenn dies natürlich dann ein schlechtes Licht auf die Person wirft. Aber das hat sie selbst zu verantworten.
Rabulistik kann aber sehr vielschichtig gehandhabt werden. So können, ihrem Wesen nach rabulistische, Argumente überzeugend wirken und guten Glaubens, z. B. aus der Literatur, übernommen und verwendet werden, ohne sich deren rabulistischen Charakters bewusst zu werden.

Fazit: Der Vorwurf der Rabulistik ist auf jeden Fall ein Argument gegen eine andere Person.

Das wäre nur dann der Fall, wenn dieser Vorwurf nicht sachlich begründet, also der Bezug zur beanstandeten Argumentation nicht klargestellt wird.

Nun, argumentiere ich nicht um (trotzdem) recht zu behalten, sondern weil ich glaube recht zu haben.

Dagegen ist nicht das geringste einzuwenden, im Gegenteil, das ist der Sinn jeder Diskussion. Es kommt allein auf die Art der Argumentation an. Deswegen hatte ich ja angekündigt, diese in besonderer Weise zu beleuchten, denn es ist ganz wichtig, rabulistische von sachlichen Argumenten zu unterscheiden.

Und weil ich überzeugt bin recht zu haben, könnte ich Dir genauso unterstellen, dass Du dies einsiehst, aber trotzdem recht behalten willst. - Kurz, ich könnte Dir genauso und (vermutlich) aus demselben Grund ‚Rabulistik‘ unterstellen.

Das steht dir frei. Versuche es, wenn du der Meinung bist, es sei so. Bisher hast du lediglich meinen Rabulistikvorwurf als persönlichen Angriff gewertet, der seinerseits nun wieder Rabulistik sei. So geht es natürlich nicht.

Aber hier nun ein Beispiel:
Ich hatte die Frage gestellt: Was veranlasst Christen wie z. B. dich, an Schöpfung zu glauben. Bei Christen früherer Zeiten, z. B. bei Paulus, war dies klar. Für die Entstehung der Welt gab es keine andere Erklärung. Das hat sich dramatisch geändert. Insofern muss heute eine andere Antwort her. Auf meine Frage aber hast du nun wortreich keine Antwort gegeben. Das ist für mich schon Rabulistik. Du stellst ein Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" ein, lieferst aber selbst auf intensive Nachfrage keine Antwort, welche Veranlassung man haben könnte, Schöpfung überhaupt in Erwägung zu ziehen.
Ich nenne das jetzt einfach mal Rabulistik-Regel 1:
Fragen, die zur Widerlegung der vertretenen Meinung führen, möglichst unauffällig ignorieren

Ga_chen hatte da eine andere Idee die unangenehme Frage zu umgehen, was Christen veranlasse, an Schöpfung zu glauben:

Ich glaube nicht an Schöpfung, Holuwir, sonst würde ich ja an vergängliche Materie glauben, was für einen Sinn hätte das? Sondern ich glaube an den allein wahren Gott, der sich in Jesus Christus offenbart und durch ihn alles Sichtbare und Unsichtbare geschaffen hat....durch sein "Wort", er "sprach" und es "wurde".

Das ist eine beliebte rabulistische Methode. Begriffe haben ja oft mehrere Bedeutungen. So kann man dann eine Bedeutung nehmen, die gar nicht gemeint war, und diese benutzen, um zu zeigen, wie unsinnig das gegnerische Argument ist. Hier betreibt Ga-chen dieses Spiel mit dem Begriff "Schöpfung". Der steht einmal für Erschaffen, also den Prozess, zum anderen für Erschaffenes, also das Ergebnis des Prozesses. Meine Frage bezieht sich natürlich auf den Prozess. Aber das ist ein recht plumper Versuch. Oft sind die Umdeutungen nicht so offenkundig und leicht zu durchschauen.
Fazit: Rabulistik-Regel 2
Vertausche möglichst unmerklich die Bedeutung von Begriffen, um so den Gegner scheinbar ad absurdum zu führen.

[Christel]

Holuwir, ich hatte klar geschrieben, dass das Thema hier “Schöpfung” lautet und nicht ‚Rabulistik'.
Einzelne abweichende Beiträge ergeben sich, sind unvermeidbar, aber dass Du das Thema hier zerstörst, damit bin ich nicht einverstanden!

Ja, es kann durchaus sein, dass dabei ganz bewusst gelogen wird. Aber es ist doch kein Angriff auf die Person, dies bloßzustellen, auch wenn dies natürlich dann ein schlechtes Licht auf die Person wirft. Aber das hat sie selbst zu verantworten.

Dies kann man in aller Regel nicht nachzuweisen! Die Psyche des Menschen ist sowieso ein ‚eigen Ding‘. – Daher sind solche Behauptungen zu unterlassen! - Und, nicht das Opfer solcher persönlichen Angriffe ist verantwortlich, sondern der Täter!

Ich nenne das jetzt einfach mal Rabulistik-Regel 1:
Fragen, die zur Widerlegung der vertretenen Meinung führen, möglichst unauffällig ignorieren

Ich ignoriere Deine Fragen nicht, Du ignorierst meine Antworten!
Dann setzt Du noch einen drauf, indem Du mit Unterstellungen gegen meine Person arbeitest.
Zudem hast Du hier im Forum selbst mehrfach Fragen ignoriert!

: Rabulistik-Regel 2
Vertausche möglichst unmerklich die Bedeutung von Begriffen, um so den Gegner scheinbar ad absurdum zu führen.

Wer hat denn da die Bedeutung den Begriffen vertauscht, Du oder Ga-chen?

Ga-chen gab Dir mit ihrer Bemerkung „Ich glaube nicht an Schöpfung“ einen wichtigen Hinweis!
Das ist korrekt! – Es heißt im Glaubensbekenntnis „Ich glaube an Gott“ – dann wird Gott näher beschrieben, das heißt „Dies sind alles Aussage über Gott „den Schöpfer, des Himmels und er Erde“. Es geht in der Theologie immer um die Fragen „Wer ist Gott?“ , „Wie ist Gott“ und das schon in den biblischen Schöpfungstexten.

Ga-chen hat Dir etwas voraus, sie war mal katholisch und kann sich daher in Vieles hineindenken bzw. sie geht selbstverständlich von Dingen aus, in die Du Dich nicht hineindenken kannst, die Dir völlig fremd sind.

Eines hast Du uns voraus: Du kennst Dich in Rabulistik aus. – Um eine Technik anzuwenden, muss man sie kennen, stimmt‘s? Nur ein Handwerker, der mit seinem Werkzeug umgehen kann, kann etwas damit zustande bringen.
Als Du das erste Mal den Vorwurf der ‚Rabulistik‘ gegen mich erhoben hast, habe ich den Begriff nachgeschlagen, denn ich wusste nicht, was das ist. Auch habe ich nicht vor diese Technik zu erlernen, denn das habe ich gar nicht nötig!

Weshalb kommst Du laufend mit diesen absurden Unterstellungen?
Hast Du keine sachlichen Argumente? Muss Du deshalb mit Unterstellungen arbeiten und vom Thema ablenken, indem Du Deine Gesprächspartner zum Thema machst?

[Christel]

Auch beantwortest du nicht die Frage, wie man denn überhaupt auf die Schöpfungsidee kommt. Ich habe immer gedacht, weil es so in der Bibel steht, und die sei von Gott selber inspiriert. (Übrigens, es stimmt nicht, dass Jehovas Zeugen an eine Verbalinspiration glauben, wie du behauptest.)

Du weißt es!
Da ich im Glauben aufwuchs, musste ich nicht erst auf eine „Schöpfungsidee“ kommen. Wie jeder Mensch, habe ich den Glauben übernommen. – Ich las nicht in der Bibel, ich ging/ gehe in die Kirche.

Die Frage lautet, weshalb bleibe ich dabei?
Auch das weißt Du! Sollte ich Dir das nicht gesagt haben, Du weißt es, Du hast doch jahrelang mit Gerd zum Thema diskutiert hast.

Wir können uns vorstellen, dass es mehr gibt als das was wir sehen, dass es mehr gibt als diese Welt.
Wir können uns vorstellen, dass nicht alles absurd und zufällig ist.
Wir können uns vorstellen, dass hinter allem ein Sinn, ein Ziel, ein Gott steht.

Das stattdessen deine Quelle ist oder die der kath. Kirche, hast du trotz meiner wiederholten Nachfragen noch nicht bekanntgegeben. Auch hast du die Frage, was denn dieser Gott nun konkret bzw. unmittelbar erschaffen haben soll, nicht beantwortet, sondern immer nur wortreich ablenkend umgangen. Eine typische rabulistische Taktik.

Du unterstellst fragend Dinge, die nicht stimmen. - Ich habe nie behauptet, dass Gott etwas „unmittelbar erschaffen“ hat. Das ist kein Bestandteil meines Glaubens. – Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung. Ich muss mir da auch keinen Ablauf zusammenbasteln. – Wie oft soll ich Dir das noch sagen?

Tja, da steckt die katholische Kirche in einem massiven Dilemma. Dass die biblische Schöpfungsgeschichte nicht haltbar ist, hat sie, im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas, zwar begriffen, aber nun auch einzusehen, dass es folgerichtig gar keine Schöpfung gab, geht nicht, denn das steht nun mal im Glaubensbekenntnis und dort muss es auch stehenbleiben, denn dies ist das Fundament des Glaubens. Ohne Schöpfung kein Gott.

Nicht die biblischen Texte, die fundamentalistische Interpretation der „biblische Schöpfungsgeschichte“ ist nicht haltbar, und die Interpretation dieser „Geschichte“ durch die Zeugen Jehovas ist falsch. – Frühere Generationen mögen manches wörtlich verstanden haben, aber der enge Fokus und als Gegenpart zur Naturwissenschaft, der ist neu. – Dieser Fokus verstellt den Blick!

Was die Texte wirklich beschreiben, nämlich den Unterschied zwischen Gott und Schöpfung, das ist nach wie vor aktuell. Daran hat sich nichts geändert, nichts ist widerlegt!
Im Gegenteil, die wissenschaftliche Bibelforschung bringt Sinn und Inhalt der biblischen Texte erst zum Leuchten. Das ist wirklich spannend, hier wird deutlich, worum es immer ging. Die biblischen Schöpfungstexte sind toll.

Ich hatte die Frage gestellt: Was veranlasst Christen wie z. B. dich, an Schöpfung zu glauben. Bei Christen früherer Zeiten, z. B. bei Paulus, war dies klar. Für die Entstehung der Welt gab es keine andere Erklärung. Das hat sich dramatisch geändert. Insofern muss heute eine andere Antwort her.

Früher konnte man sich vorstellen, dass die Welt, die Materie ewig besteht. Heute weiß man, dass sich alles erst entwickelt hat.

Damit gibt es nur zwei Möglichkeiten:
- Entweder ist alles von selbst entstanden. – Wie auch immer…
Dass die Bedingungen so und so sind, ist keine Begründung, denn hier stellt sich die Frage „woher, wie kommt es zu diesen Bedingungen…“
- Oder es steckt mehr dahinter – Gott!

Die Naturwissenschaft bringt kein Argument gegen die Schöpfung, auch nicht die Evolution!
Das habe ich Euch immer gesagt. Allerdings bist Du, ebenso wie Deine damaligen Diskussionspartner Gerd, Frank… in einer fundamentalistischen Denkweise gefangen bzw. nach wie vor gefangen in der Denkweise, wie sie auch von den Zeugen Jehovas vertreten wird. Hier hat die Ablösung nicht geklappt.

[Christel]

Ich finde „Schöpfungsmythen“ erstaunlich, wieso glaubten die Menschen nicht, dass alles schon immer da war und immer bleibt?

Die älteste Schöpfungserzählung Israels beginnt so (Einheitsübersetzung 2016, Genesis 2,4b):

Zur Zeit, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte,
5 gab es auf der Erde noch keine Feldsträucher und wuchsen noch keine Feldpflanzen, denn Gott, der HERR, hatte es auf die Erde noch nicht regnen lassen und es gab noch keinen Menschen, der den Erdboden bearbeitete,
6 aber Feuchtigkeit stieg aus der Erde auf und tränkte die ganze Fläche des Erdbodens.

Ausgehend von einem paradiesischen Idealbild werden die realen schlimmen Zustände auf der Erde beschrieben. Dies geht bis zur Sintflut Geschichte, der größten möglichen denkbaren Katastrophe, die vom Gilgamesch-Epos beeinflusst wurde. („Dieser Erzählung zufolge hatte der Gott Enki den Menschen Ziusudra vor einer Flut gewarnt, die alles Leben vernichten wird, und ihm geraten, ein Schiff zu bauen.“) Es endet mit der Zusicherung: „Niemals, so lange die Erde besteht, werden Aussaat und Ernte, Kälte und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht aufhören.“ (Genesis 8,22)

Bereits hier geht Israel, anders als die Völker in seinem Umfeld nicht von der Göttlichkeit der Welt aus, sondern beschreibt die Welt als Gottes Schöpfung, der sie umsorgt und erhält.

‚Israel‘mus sich in der Zeit des Neubabylonischen Reichs in neuer Weise damit auseinandersetzen:

Mit Syrien und Jehuda führte Nebukadnezar Krieg. Die unterworfenen Länder wurden tributpflichtig und hatten hohe Abgaben an Babylon abzuliefern. Jehuda versuchte mehrere Aufstände, die nach ihrer Niederschlagung zu einer zweimaligen Eroberung und schließlich 587 v. Chr. zur vollständigen Zerstörung Jerusalems und des Tempels Salomons, des höchsten Heiligtums der Juden, führten.[2] Teile der Bevölkerung wurden in das babylonische Exil geführt, das erst in der Perserzeit aufgegeben wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonien

Diese Auseinandersetzung schlägt sich in dem jüngeren Schöpfungsgedicht nieder, das am Anfang der Bibel steht und die Bibel einleitet. Es beginnt mit dem Chaos

In der Theogonie des griechischen Dichters Hesiod (ca. 700 v. Chr.) ist das Chaos der Urzustand der Welt: „Wahrlich, zuerst entstand das Chaos und später die Erde …“ (Vers 116). Das Chaos besitzt in diesem kosmogonischen Mythos Ähnlichkeit mit dem Nichts und der Leere. Kinder oder Abkömmlinge des Chaos bei Hesiod sind Gaia (die Göttin der Erde), Nyx (die Göttin der Finsternis, der Nacht), Erebos (der Gott der Finsternis in der Unterwelt), Tartaros (die Unterwelt, Ort und Person zugleich) und Eros (der Gott der Liebe). Alle fünf Götter sind zeitgleich aus dem Chaos entstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chaos

Das Chaos ist „ein Zustand vollständiger Unordnung oder Verwirrung (Wirrwarr) und damit der Gegenbegriff zu Kosmos, dem griechischen Begriff für die (Welt-)Ordnung oder das Universum.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Chaos

Das Schöpfungsgedicht der Bibel greift dies auf. Anders als in Kulturen seines Umfelds, geht hier aus dem Chaos nicht die Götterwelt hervor, der Kosmos wird nicht als göttlich betrachtet.
Es ist auch kein göttlicher Geburtsvorgang wie bei „Tiamat“, die Welt entsteht aus dem Willen Gottes „Gott sprach“. In sieben Strophen wird Gott als Schöpfer gepriesen und auf den siebenten Tag (Sabbat) verwiesen, der nach göttlicher Ordnung, nicht für die Arbeit, sondern der Ruhe dient und zum Lobe Gottes da ist.

In der Übersetzung von Buber/Rosenzeig endet das Schöpfungsgedicht mit den Worten:
„Die sind die Zeugungen des Himmels und der Erde: ihr Erschaffen sein.“
Im hebräischen Originaltext wird dies als „Toledot“ = „Geschlechterfolge“ wie bei den menschlichen Stammbäumen der Bibel bezeichnet. - Gott ist kein Bestanteil der Stammbäume.

Auch interessant:

"Die Erschaffung von Himmel und Erde – also die gesamte Schöpfung einschließlich des Menschen – fungiert in Gen 1,1-2,3 als Vorwort und bietet damit den entscheidenden Schlüssel zum Verstehen.“ https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 3eaef5/#h3

[Holuwir]

Du unterstellst fragend Dinge, die nicht stimmen. - Ich habe nie behauptet, dass Gott etwas „unmittelbar erschaffen“ hat. Das ist kein Bestandteil meines Glaubens.

Schöpfung läuft immer auf einen unmittelbaren Akt hinaus, ob du das nun erkennst oder nicht. Das geht gar nicht anders. Den Begriff "unmittelbar" brauchen wir nur deshalb, weil du die mittelbare Schöpfung ins Spiel gebracht hast, z. B. hier:

Ich kann mir sehr wohl einen Schöpfer vorstellen, der die Materie so schafft, dass sie sich selbst organisieren kann.

Himmelskörper und Lebewesen z. B. wären also durch Selbstorganisation der Materie entstanden - ein indirekter, mittelbarer Schöpfungsakt, da Gott vorher die Materie mit entsprechenden Eigenschaften ausgestattet hätte. Wäre dann also die Materie direkt, unmittelbar von Gott erschaffen worden? Meinst du das so? Oben verneinst du es. Das ist sehr widersprüchlich. Ich weiß nicht, was du nun wirklich meinst.

Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung. Ich muss mir da auch keinen Ablauf zusammenbasteln. – Wie oft soll ich Dir das noch sagen?

Das stimmt doch einfach nicht! Die Bibel macht ganz konkrete Angaben. Hast du vergessen?:
1.Mose 2, 7 Und [...] Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
19 Und [...] Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels.
Klar, das ist aus heutiger Erkenntnislage unhaltbar, aber es wurde über Jahrtausende für bare Münze genommen. Wenn die Kirche das jetzt über Bord wirft, kann sie doch nicht einfach sagen, dass sie nicht wissen kann, wie es nun richtig sei. Wieso weiß sie dann, dass es Schöpfung war? Diese eine vage Behauptung behält sie wohlweislich bei, weil sonst ihr System zusammenbräche, alles andere wird bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Frühere Generationen mögen manches wörtlich verstanden haben

Schön, dass du das jetzt einzusehen beginnst, aber du schränkst mit "manches" gleich wieder ein. Was haben frühere Generationen anders als der heutige Kreationismus denn nicht "wörtlich verstanden"?

Was die Texte wirklich beschreiben, nämlich den Unterschied zwischen Gott und Schöpfung, das ist nach wie vor aktuell. Daran hat sich nichts geändert, nichts ist widerlegt!
Im Gegenteil, die wissenschaftliche Bibelforschung bringt Sinn und Inhalt der biblischen Texte erst zum Leuchten. Das ist wirklich spannend, hier wird deutlich, worum es immer ging. Die biblischen Schöpfungstexte sind toll.

Ich hatte die Frage gestellt: Was veranlasst Christen wie z. B. dich, an Schöpfung zu glauben. Bei Christen früherer Zeiten, z. B. bei Paulus, war dies klar. Für die Entstehung der Welt gab es keine andere Erklärung. Das hat sich dramatisch geändert. Insofern muss heute eine andere Antwort her.

Früher konnte man sich vorstellen, dass die Welt, die Materie ewig besteht. Heute weiß man, dass sich alles erst entwickelt hat.

Was soll das, du zitierst meine Fragen und argumentierst dann daran vorbei. Du täuschst Antworten vor. Ich habe dir klipp und klar erklärt, dass das Rabulismus ist. Warum setzt du das dann einfach fort?
Was veranlasst Christen an Schöpfung zu glauben? Das ist die Frage!

Dass die Bedingungen so und so sind, ist keine Begründung, denn hier stellt sich die Frage „woher, wie kommt es zu diesen Bedingungen…“

Ist das jetzt deine Begründung für Schöpfung? Dann bitte gib deine Antwort. Von welchen Bedingungen für was sprichst du? Oder willst du nur verunsichern, um wieder Gott ins Spiel zu bringen, ohne dich in irgendeiner Weise festzulegen?

Oder es steckt mehr dahinter – Gott!

"Gott steckt dahinter" ist nicht mehr sondern weniger. Diese Vorstellung entbindet davon, den Dingen auf den Grund zu gehen. Es ist eine einleuchtende, einfachen menschlichen Erfahrungen entsprechende Vorstellung. So war es seit Jahrtausenden. Und alle Erklärungen dazu sind vom Winde der Naturwissenschaften verweht.

[Christel]

Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung. Ich muss mir da auch keinen Ablauf zusammenbasteln. – Wie oft soll ich Dir das noch sagen?

Das stimmt doch einfach nicht! Die Bibel macht ganz konkrete Angaben. Hast du vergessen?:
1.Mose 2, 7 Und [...] Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
19 Und [...] Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels.
Klar, das ist aus heutiger Erkenntnislage unhaltbar, aber es wurde über Jahrtausende für bare Münze genommen.

Nein, habe ich nicht! Dennoch stimmt das:

Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung.

Schau doch nach:

Der Neuner-Roos (eigentlicher Titel: "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung") ist eine Sammlung der wichtigsten Urkunden über den katholischen Glauben seit den Zeiten des Apostolischen Glaubensbekenntnisses bis 1967 in deutscher Sprache. Die Sammlung wurde im Friedrich Pustet Verlag Regensburg herausgegeben. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Neuner-Roos

Hierarchie oder Rangordnung der Wahrheiten (lateinisch: hierarchia veritatum) "bedeutet, dass die verschiedenen Glaubenswahrheiten um ein Zentrum, einen Mittelpunkt angeordnet und auf ihn hingeordnet sind,"[1] "je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens" (UR, Nr. 11), dem trinitarisch-christologischen Geheimnis.[2]
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Wahrheiten

Also, die Trinität ist das Zentraldogma, eng damit verbunden ist die Christologie… selbst Marien- und Heiligenverehrung sind randständig. Man kann gut katholisch sein ohne letzteres. Und natürlich kann man die Schöpfungstexte der Bibel deuten wie man will. – Es ist egal.

Ich habe Dir geschrieben, wie ich es für vernünftig halte und wie es innerhalb der Kirche heute gelehrt wird. Aber natürlich kann man das auch ganz anders sehen und ist trotzdem gut katholisch, auch als Priester. – Es hängt nicht daran.

Auch sonst kann jede/r Katholik/in die Bibel deuten wie sie /er will. – Priester können Predigthilfen benutzen, müssen es aber nicht. Das heißt, sie können z.B. in der Predigt ihrer Gemeinde eigene Gedanken zu einer Bibelstelle vortragen.

------
Anders ist das bei den Zeugen Jehovas. Sie sind daraus hervorgegangen:

Die Ernsten Bibelforscher sind eine christliche Gemeinschaft, die im späten 19. Jahrhundert entstand und aus denen sich u. a. die heutigen Zeugen Jehovas herausbildeten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ernste_Bibelforscher

Zentral ist „Erkenntnis, die zum Ewigen Leben führt.“ Die Erkenntnis wird gewonnen durch „Bibelforschung“, das heißt Bibelstellen in Auslegung der Wachtturmorganisation. Jeder Zeuge Jehovas muss sich exakt an die aktuelle Interpretation halten, die von der Organisation vorgegeben ist. Ab und an kommt es zu Korrekturen durch die Organisation, helleres Licht, dem alle Zeugen Jehovas zu folgen haben.

Durch die Organisation werden Zeugen Jehovas vor die Alternative gestellt „Schöpfung oder Evolution?“ Mehr: https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/ ... t_index]=0

In meinen Augen ist das ein völlig unsinniger und unnötiger Konflikt!

---------
Holuwir, Du verlangst von mir ständig, dass ich das „Wie“ den Ablauf der Schöpfung beschreibe. – Doch das war nie der Sinn der Bibeltexte, so was wurde nie dogmatisch festgelegt…

Ich halte es aus drei Gründen für falsch, so etwas zu definieren:
a) dogmatisch, denn „Gott ist ein Geheimnis“
b) eine enge Bindung der Theologie an die Naturwissenschaft würde ständige Anpassungen an den aktuellen naturwissenschaftliche Stand erfordern
c) darum geht es in der Theologie nicht: Naturwissenschaft beschreibt höchstens die „Inneneinrichtung des Weltenbaues“, Theologie beschäftigt sich mit dem „Hausherrn“.

Daher Holuwir habe ich kein Konzept dafür. Ich werde mir auch keines zulegen. Ich werde auf Deine Fragen bezüglich des „Ablaufs“ der Schöpfung nicht eingehen. Sie dienen Dir nur zu Unterstellungen und zum Fortsetzen der sinnlosen Diskussion "Naturwissenschaft gegen Schöpfung".

Es gilt, Naturwissenschaft – auch die beste Theorie, ist nicht in der Lage etwas über Gott auszusagen. Es ist auch nicht ihr Thema.
Gott ist Thema der Theologie und der Philosophie.
Keine Themenüberschneidung, kein Konflikt!
Selstverständlich ist Naturwissenschaft auch keine Alternative zur Schöpfungstheologie.

[Christel]

Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung. Ich muss mir da auch keinen Ablauf zusammenbasteln. – Wie oft soll ich Dir das noch sagen?

Das stimmt doch einfach nicht! Die Bibel macht ganz konkrete Angaben. Hast du vergessen?:
1.Mose 2, 7 Und [...] Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
19 Und [...] Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels.
Klar, das ist aus heutiger Erkenntnislage unhaltbar, aber es wurde über Jahrtausende für bare Münze genommen.

Nein, habe ich nicht! Dennoch stimmt das:

Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung.

Schau doch nach:

Der Neuner-Roos (eigentlicher Titel: "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung") ist eine Sammlung der wichtigsten Urkunden über den katholischen Glauben seit den Zeiten des Apostolischen Glaubensbekenntnisses bis 1967 in deutscher Sprache. Die Sammlung wurde im Friedrich Pustet Verlag Regensburg herausgegeben. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Neuner-Roos

Hierarchie oder Rangordnung der Wahrheiten (lateinisch: hierarchia veritatum) "bedeutet, dass die verschiedenen Glaubenswahrheiten um ein Zentrum, einen Mittelpunkt angeordnet und auf ihn hingeordnet sind,"[1] "je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens" (UR, Nr. 11), dem trinitarisch-christologischen Geheimnis.[2]
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Wahrheiten

Also, die Trinität ist das Zentraldogma, eng damit verbunden ist die Christologie… selbst Marien- und Heiligenverehrung sind randständig. Man kann gut katholisch sein ohne letzteres. Und natürlich kann man die Schöpfungstexte der Bibel deuten wie man will. – Es ist egal.

Ich habe Dir geschrieben, wie ich es für vernünftig halte und wie es innerhalb der Kirche heute gelehrt wird. Aber natürlich kann man das auch ganz anders sehen und ist trotzdem gut katholisch, auch als Priester. – Es hängt nicht daran.

Auch sonst kann jede/r Katholik/in die Bibel deuten wie sie /er will. – Priester können Predigthilfen benutzen, müssen es aber nicht. Das heißt, sie können z.B. in der Predigt ihrer Gemeinde eigene Gedanken zu einer Bibelstelle vortragen.

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Anders ist das bei den Zeugen Jehovas. Sie sind daraus hervorgegangen:

Die Ernsten Bibelforscher sind eine christliche Gemeinschaft, die im späten 19. Jahrhundert entstand und aus denen sich u. a. die heutigen Zeugen Jehovas herausbildeten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ernste_Bibelforscher

Zentral ist „Erkenntnis, die zum Ewigen Leben führt.“ Die Erkenntnis wird gewonnen durch „Bibelforschung“, das heißt Bibelstellen in Auslegung der Wachtturmorganisation. Jeder Zeuge Jehovas muss sich exakt an die aktuelle Interpretation halten, die von der Organisation vorgegeben ist. Ab und an kommt es zu Korrekturen durch die Organisation, helleres Licht, dem alle Zeugen Jehovas zu folgen haben.

Durch die Organisation werden Zeugen Jehovas vor die Alternative gestellt „Schöpfung oder Evolution?“ Mehr: https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/ ... t_index]=0

In meinen Augen ist das ein völlig unsinniger und unnötiger Konflikt!

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Holuwir, Du verlangst von mir ständig, dass ich das „Wie“ den Ablauf der Schöpfung beschreibe. – Doch das war nie der Sinn der Bibeltexte, so was wurde nie dogmatisch festgelegt…

Ich halte es aus drei Gründen für falsch, so etwas zu definieren:
a) dogmatisch, denn „Gott ist ein Geheimnis“
b) eine enge Bindung der Theologie an die Naturwissenschaft würde ständige Anpassungen an den aktuellen naturwissenschaftliche Stand erfordern
c) darum geht es in der Theologie nicht: Naturwissenschaft beschreibt höchstens die „Inneneinrichtung des Weltenbaues“, Theologie beschäftigt sich mit dem „Hausherrn“.

Daher Holuwir habe ich kein Konzept dafür. Ich werde mir auch keines zulegen. Ich werde auf Deine Fragen bezüglich des „Ablaufs“ der Schöpfung nicht eingehen. Sie dienen Dir nur zu Unterstellungen und zum Fortsetzen der sinnlosen Diskussion "Naturwissenschaft gegen Schöpfung".

Es gilt, Naturwissenschaft – auch die beste Theorie, ist nicht in der Lage etwas über Gott auszusagen. Es ist auch nicht ihr Thema.
Gott ist Thema der Theologie und der Philosophie.
Keine Themenüberschneidung, kein Konflikt!
Selbstverständlich ist Naturwissenschaft auch keine Alternative zur Schöpfungstheologie.