Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Aber ich kann all das, was ich höre und lese mit meinen Wahrnehmungen vergleichen und wenn alles immer und immer wieder zusammenpasst, alles sich wie ein Puzzle mit unendlich vielen Teilen harmonisch zusammenfügt, warum sollte ich zweifeln?

Es gibt Logikfallen!
Erst Perspektivwechsel, „sperrige Puzzleteile“… decken solche Fallen auf.
Daher ist eine völlig logische Geschichte, noch keine wahre Geschichte.

[Holuwir]

Hallo Emery,
in deiner Antwort sind viele Auslöser für umfangreiche Diskussionen enthalten. Ich werde also erstmal nicht auf alles eingehen können. Schon dein erster Satz hat es in sich.

Ich gehe davon aus, dass nix für sich genommen wahr ist.

Was bedeutet 'wahr'? Ich verwende diesen Begriff als Grad der Übereinstimmung eines (subjektiven) Eindruckes mit der wahrgenommenen (objektiven) Wirklichkeit. Ich möchte ihn, analog zur Wahrscheinlichkeitstheorie, mit Werten von 1 bis 0 belegen, wobei ich mich dem Wert 1, also der hundertprozentigen Wahrheit, nur annähern, ihn jedoch nie ganz erreichen kann. Wir haben es dementsprechend immer mit einem gedanklichen Paar zu tun, auf der einen Seite die Wirklichkeit, die Objekte, auf der anderen Seite unsere Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, unsere Interpretation dieser Wahrnehmung, also unsere Vorstellungen und Deutungen. Wenn wir beides gut zur Deckung bringen, erreichen wir Wahrheitswerte, die gegen 1 gehen.

Wenn du zeigen willst, dass eine Aussage wahr ist, brauchst du eine Begründung.

Es sind zwei ganz unterschiedliche Aussagen über die betrachtete Angelegenheit möglich. Zum einen kann man eine Wahrnehmung beschreiben bzw. schildern, zum anderen die Interpretation dieser Wahrnehmung. Eine Wahrnehmung aber kann man nicht begründen und die Begründung einer Interpretation oder Schlussfolgerung ist die ihr zugrundeliegende Wahrnehmung.

Um den Wahrheitsgehalt einer Interpretation festzustellen, braucht man die Falsifikation. Falsifikation bedeutet eigentlich einfach, weitere damit zusammenhängende Wahrnehmungen heranzuziehen, um zu prüfen, ob sich durch sie ein Widerspruch zur bestehenden Interpretation ergibt. Je mehr Wahrnehmungen zu keinem Widerspruch führen, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Interpretation gut der betrachteten Wirklichkeit entspricht, desto näher kommt ihr Wahrheitswert an 1 heran.

Die Begründung zeigt, wie die Wahrheit der ersten Aussage aus einer zweiten Aussage folgt.
Du brauchst also eine zweite Aussage.

Das verstehe ich jetzt nicht. Man kann zu einer Angelegenheit Aussagen über die Wahrnehmung machen und solche über deren Interpretation, die dann auch auf vermutete tiefere Zusammenhänge eingeht. Was ist eine 'zweite Aussage'?

Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist.

Ja, dazu dient die Falsifikation.

Die Methode braucht wiederum eine Begründung, die zeigt, warum diese Methode zu richtigen Schlüssen führt.

Ich denke, etwas besseres als Falsifikation haben wir nicht. Mit 'richtig' hab ich Bauchweh. Wir wenden die besten uns zur Verfügung stehenden Methoden an und hoffen so, der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.

Es scheint mir offensichtlich, dass dieses (und jedes) Projekt der Wahrheitsfindung entweder in einen infiniten Regress oder eine Zirkulariät führt.

Das ist jetzt eine ganz andere Baustelle. Oben hab ich immer nur Paare aus (objektiver) Wahrnehmung und (subjektiver) Interpretation betrachtet. Die Frage nach 'wahr' kann sich dabei immer nur auf letzteres beziehen, denn die wahrgenommenen Objekte oder Prozesse selbst sind einfach vorhanden. Da stellt sich nicht die Frage, ob sie 'wahr' seien. In einen infiniten Regress geraten wir erst dann, wenn wir nach Ursachen der Entstehung der Objekte zu fragen beginnen.

Zirkulariät ist natürlich ein absolutes Übel. An einem infiniten Regress hingegen habe ich nichts auszusetzen. Er ist für die meisten Menschen unbefriedigend, das gebe ich zu. Darum kann ja auch die Religion punkten, indem sie diesen scheinbar mit 'Gott' beendet. Ich halte den infiniten Regress für naturgegeben und unumgänglich. Wir müssen uns mit der für uns unbegreifbaren Unendlichkeit abfinden.

Um einen infiniten Regress zu vermeiden, kannst du dich für eine Annahme (oder einen Satz mehrerer Annahmen) entscheiden, deren Wahrheit du nicht begründest. Diese Entscheidung ist willkürlich: Keine Annahme ist gegenüber anderen Annahmen privilegiert. Deine Entscheidung ist ein Akt des Glaubens.

Ja, das habe ich hier immer bestätigt. Mit dem Urknall hört für mich jedes Wissen auf. Energie ist für mich ewig. Basta. Aber damit vermeide ich nicht den infiniten Regress, sondern akzeptiere ihn, unterwerfe mich ihm und ich vermeide, über, dem Urknall zugrundeliegende, Ursachen und deren Ursachen usw. zu spekulieren.

Bitte entschuldige, dass ich hier jetzt ersteinmal meine Replik unterbreche. Jede Antwort ist gewöhnlich umfangreicher als die ihr zugrundeliegenden Fragen, Statements und Einwände. Das hat einen exponentiellen Effekt zur Folge, der dann nicht mehr gut zu bewältigen ist. Ich hoffe ersteinmal auf Konsens in den obigen Punkten.

[emery]

Hi, Holuwir. Ich wünsche dir ein frohes neues Jahr.

Was bedeutet 'wahr'? Ich verwende diesen Begriff als Grad der Übereinstimmung eines (subjektiven) Eindruckes mit der wahrgenommenen (objektiven) Wirklichkeit.

Wie bestimmt man den Grad der Übereinstimmung eines Eindrucks mit einer Wirklichkeit?

Eine Wahrnehmung aber kann man nicht begründen und die Begründung einer Interpretation oder Schlussfolgerung ist die ihr zugrundeliegende Wahrnehmung.

Es könnte sein, dass Wahrnehmungen fundamentale Bestandteile unserer Welt sind, die spontan aus dem Nichts aufschlagen. Und die daher nicht weiter ergründet werden können. Wie verhält sich das zu deiner Aussage, dass alle Erscheinungen dieser Welt durch die Grundkräfte erklärt werden können?

Je mehr Wahrnehmungen zu keinem Widerspruch führen, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Interpretation gut der betrachteten Wirklichkeit entspricht, desto näher kommt ihr Wahrheitswert an 1 heran.

Könnte sein. Akzeptiere ich aber nicht, wenn Falsifikation das einzige Kriterium sein soll. Begründung: Russels Huhn.

Das verstehe ich jetzt nicht. Man kann zu einer Angelegenheit Aussagen über die Wahrnehmung machen und solche über deren Interpretation, die dann auch auf vermutete tiefere Zusammenhänge eingeht. Was ist eine 'zweite Aussage'?

Die "zweite Aussage" sind die Behauptungen, die in der Begründung der ersten Aussage angeführt werden.

Du bietest eine Definition von "wahr" an, die sich auf eine Übereinstimmung von Wahrnehmung und Wirklichkeit bezieht. Das bringt dich offenbar zu der Annahme, dass alle Aussagen unmittelbar durch ihnen zugrundeliegende Wahrnehmungen begründet werden können. Was ich bestreite.

Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist.

Ja, dazu dient die Falsifikation.

Mit Methode meinte ich nicht die eine ewige, wahre, gute und schöne Methode, die sich auf alles, komme was da wolle, anwenden liesse. Sondern jede beliebige Methode, die jemanden davon überzeugt, warum etwas aus etwas anderem folgen sollte. Beispiele: Verifizierung von Voraussagen einer Theorie, klassische Logik, Prüfung auf Konsistenz, ein Bayesianischer Ansatz, Falifizierbarkeit, Naturalness, ein pragmatisches Argument, Übereinstimmung mit den Daten.

Der Falsifikationsmisus, übrigens, wurde von Karl Popper, beginnend in den 1930ern, aus der Philosophie heraus den Naturwissenschaften angedient. Newton, Darwin, Maxwell und Einstein sind ohne ihn (d. h. ohne beides, Popper und den Falsifikationismus, hehe) ausgekommen.

Jede Antwort ist gewöhnlich umfangreicher als die ihr zugrundeliegenden Fragen, Statements und Einwände. Das hat einen exponentiellen Effekt zur Folge, der dann nicht mehr gut zu bewältigen ist. Ich hoffe ersteinmal auf Konsens in den obigen Punkten. :-)

Das bestätigt meine Auffassung: Gründe sind uns wichtig. Du versuchst, deine Aussagen mit Gründen abzusichern und Einwände mit Gründen zu widerlegen. Wenn Gründe für den Wahrheitsgehalt von Aussagen unerheblich wären, könntest du dich entspannt zurücklehen. :)

[Holuwir]

Wie bestimmt man den Grad der Übereinstimmung eines Eindrucks mit einer Wirklichkeit?

Das ist eine recht subjektive Angelegenheit. Jeder geht wohl ersteinmal davon aus, dass seine eigene Vorstellung hundertprozentig mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Wir kennen ja die Situation aus der Diskussion mit Gläubigen. Da schwankt diese Beurteilung je nach Position des Teilnehmers schnell mal zwischen 0 und 1.
Eigentlich genügt es ja, wenn wir uns aus wissenschaftlicher Sicht bewusst sind, dass die ideale 1, nach dem Motto: "so ist es und keinen Deut anders", praktisch nicht möglich ist, ohne nun nach dem Vorbild der Wahrscheinlichkeitsrechnung einen genaueren Grad bestimmen zu wollen.

Es könnte sein, dass Wahrnehmungen fundamentale Bestandteile unserer Welt sind, ...

Das verstehe ich nun wiederum nicht. Fundamentale Bestandteile unserer Welt sind ja zwangsläufig Objekte. Soll ich sie wahrnehmen, muss von ihnen etwas ausgehen, z. B. elektromagnetische Strahlung irgendeiner Wellenlänge. Trifft diese auf einen passenden Sensor, löst sie eine elektromagnetische Wechselwirkung aus, die ich ggf. registriere und somit das Objekt, von dem sie ausging, wahrnehme. Wie kann eine solche Wahrnehmung fundamentaler Bestandteil unserer Welt sein?

... die spontan aus dem Nichts aufschlagen.

??? Hast du vielleicht ein Beispiel?

Und die daher nicht weiter ergründet werden können.

Ich sagte doch schon, Wahrnehmungen sind Wahrnehmungen. Ich kann sie beschreiben, aber nicht begründen und kann, aber muss sie nicht deuten - falls das das ist, was du mit 'ergründen' meinst.

Wie verhält sich das zu deiner Aussage, dass alle Erscheinungen dieser Welt durch die Grundkräfte erklärt werden können?

Ganz so habe ich es wohl nicht gesagt, denn das könnte man auch als eine zu starke Vereinfachung deuten. Das waren meine Formulierungen:
"können heute alle Erscheinungen dieser Welt als natürlich erklärt werden, also mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen"
"letztendlich alles Geschehen in unserem Universum auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen ist"
Du hast nun offenbar einen Widerspruch zwischen meiner Aussage und der wahrnehmbaren Wirklichkeit entdeckt. Meinst du, dass es ja unmittelbar nach dem Urknall noch keine Materie gab und sich somit auch die Grundkräfte noch nicht herauskristallisiert hatten? Ich verstehe jedenfalls deine Frage noch nicht und bitte um weitere Erläuterung.

Je mehr Wahrnehmungen zu keinem Widerspruch führen, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Interpretation gut der betrachteten Wirklichkeit entspricht, desto näher kommt ihr Wahrheitswert an 1 heran.

Könnte sein. Akzeptiere ich aber nicht, wenn Falsifikation das einzige Kriterium sein soll. Begründung: Russels Huhn.

"Russells Huhn" ist doch eine schöne Bestätigung der Falsifikation. Eine bisherige, für wahr gehalten Annahme wurde aufgrund einer weiteren, für das Huhn leider finalen, Wahrnehmung widerlegt.

Du bietest eine Definition von "wahr" an, die sich auf eine Übereinstimmung von Wahrnehmung und Wirklichkeit bezieht. Das bringt dich offenbar zu der Annahme, dass alle Aussagen unmittelbar durch ihnen zugrundeliegende Wahrnehmungen begründet werden können. Was ich bestreite.

Wie begründest du das? Natürlich sind nur Aussagen über die Natur durch Wahrnehmungen begründet. Wie aber sollte es anders sein? Kann man irgendwelche Aussagen über die Natur, die Wirklichkeit machen, ohne dazu etwas wahrgenommen zu haben? Das ist doch per se unmöglich! Darüberhinaus gibt es natürlich mannigfaltige, durch menschliches Denken und Empfinden ausgelöste Aussagen. Phantasie bedarf keiner Wahrnehmung und ihr sind keine Grenzen gesetzt.

Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist.

Mit Methode meinte ich nicht die eine ewige, wahre, gute und schöne Methode, die sich auf alles, komme was da wolle, anwenden liesse. Sondern jede beliebige Methode, die jemanden davon überzeugt, warum etwas aus etwas anderem folgen sollte. Beispiele: Verifizierung von Voraussagen einer Theorie, klassische Logik, Prüfung auf Konsistenz, ein Bayesianischer Ansatz, Falifizierbarkeit, Naturalness, ein pragmatisches Argument, Übereinstimmung mit den Daten.

Ja, das ist alles gut um die richtigen Schlussfolgerungen aus den Wahrnehmungen zu ziehen. Aber ich kann mich trotzdem irren. Es gibt keine Sicherstellung für Richtigkeit. Alles immer wieder in Frage stellen und weiterforschen (=falsifizieren) ist die einzige Möglichkeit, aus unserer unentrinnbar subjektiven Position möglichst objektive Erkenntnisse zu gewinnen.

Der Falsifikationsmisus, übrigens, wurde von Karl Popper, beginnend in den 1930ern, aus der Philosophie heraus den Naturwissenschaften angedient. Newton, Darwin, Maxwell und Einstein sind ohne ihn (d. h. ohne beides, Popper und den Falsifikationismus, hehe) ausgekommen.

Aber Newton, Darwin, Maxwell, Einstein und viele andere haben doch genau das gemacht: Falsifikation bestehender Vorstellungen. Popper hat dies nur erkenntnistheoretisch aufbereitet und damit einen Namen gegeben. Oder verstehe ich da etwas ganz falsch?

Das bestätigt meine Auffassung: Gründe sind uns wichtig.

Selbstverständlich!

Du versuchst, deine Aussagen mit Gründen abzusichern und Einwände mit Gründen zu widerlegen. Wenn Gründe für den Wahrheitsgehalt von Aussagen unerheblich wären, könntest du dich entspannt zurücklehen.

Habe ich diesen Eindruck erweckt? Das tut mir leid. Noch einmal: Wahrnehmungen kann man nicht begründen, allenfalls beschreiben. Interpretationen dazu aber haben sich allein aus Wahrnehmungen zu begründen. Wir können verschiedene Wahrnehmungen zusammenführen, dürfen sie aber nicht durch Erdachtes ergänzen, das nicht aus Wahrnehmungen stammt. Und über allem tront die Falsifikation.

Bitte bedenke aber auch bei allen Einwänden, dass ich hier keine wissenschaftliche Arbeit zur Physik abliefern will, sondern dass mein roter Faden im Hintergrund die Auseinandersetzung mit der Schöpfungsidee ist, die für die meisten Gläubigen die einzig plausible Begründung für ihren Gottesglauben darstellt und Agnostiker bei der Stange hält.

[emery]

Hi, Holuwir. Okay. Danke für deine Mühe.

[Christel]

Bitte bedenke aber auch bei allen Einwänden, dass ich hier keine wissenschaftliche Arbeit zur Physik abliefern will, sondern dass mein roter Faden im Hintergrund die Auseinandersetzung mit der Schöpfungsidee ist, die für die meisten Gläubigen die einzig plausible Begründung für ihren Gottesglauben darstellt und Agnostiker bei der Stange hält.

Das tust Du aber gerade nicht. Du setzt Dich nicht mit der Schöpfungsidee auseinander, wie Du hier selbst schreibst:

Ja, das habe ich hier immer bestätigt. Mit dem Urknall hört für mich jedes Wissen auf. Energie ist für mich ewig. Basta. Aber damit vermeide ich nicht den infiniten Regress, sondern akzeptiere ihn, unterwerfe mich ihm und ich vermeide, über, dem Urknall zugrundeliegende, Ursachen und deren Ursachen usw. zu spekulieren.

Schöpfung beschreibt einen Unterschied zwischen Schöpfer und seinem Geschöpf (Welt).

Vom Schöpfungsgedanken her kann man annehmen, dass sich im Geschaffenen der Schöpfer offenbart. Oder wie Albert Einstein es sah, dass die Welt der Abglanz einer uns überlegenen Vernunft sei.

Aber auch darauf willst Du nicht antworten.

Einstein beruft sich dabei auf Spinoza, doch im Grunde ist es nichts Neues:
Vernunft, Weltseele, Weisheit, Logos

Das Brahman ist die Bezeichnung für das unwandelbare, unsterbliche Absolute, das Höchste. Es bezeichnet die unpersönliche Weltseele, die ohne Anfang und ohne Ende existiert, es ist das letzte Eine, das selbst keine Ursache hat, aus dem aber alles entstanden ist. Als letztlich wirksame Kraft liegt es allem Dasein zugrunde und ist die höchste Gottesvorstellung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brahma

Nicht zuletzt ist es die Ordnung, die die Menschen nach Gott fragen lies. Weshalb ist Ordnung (Kosmos) und nicht Chaos (Wirrwarr)? Du erinnerst Dich? In Mose 1,1 schafft Gott aus dem Chaos Ordnung, den Kosmos.

Sie [die Weisheit] entfaltet ihre Kraft von einem Ende zum andern und durchwaltet voll Güte das All. (Weisheit 8,1)

Die Stoa sieht dann im Logos ein Vernunftprinzip des geordneten Kosmos, einen ruhenden Ursprung, aus dem alle Tätigkeit hervorgeht. Er konstituiere sowohl die „Kausalität“, als auch einen Tun-Ergehen-Zusammenhang. Als logos spermatikos, deutsch ‚Vernunftkeim‘, sei der Logos in jedem (insb. beseelten bzw. vernunftbegabten) Wesen anzutreffen. Cicero spricht u. a. von mens mundi, deutsch ‚Weltgeist‘,[2] bei seiner Beschreibung der stoischen Auffassung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Logos

1 Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde. (Mose 1,1)

Der Evangelist Johannes beginnt mit der Schöpfung:

1 Im Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott und der Logos war Gott.2 Dieser war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch diesen geworden und ohne ihn wurde nichts, was geworden ist.

[Holuwir]

Einige Fakten und Ausblicke zur Funktion des Lebens

Jeder Organismus auf der Erde besteht aus einer oder mehreren Zellen, der Mensch aus bis zu 100 Billionen.

Erste Zellen entstanden vor ca. 3,5 Mrd. Jahren.

Alle weiteren Zellen sind seither durch Teilung entstanden.

Alle Zellen aller Organismen, ob Bakterium, Pflanze, Tier oder Mensch, enthalten die für sie typische DNA 1)

Die DNA ist das Ausgangsmolekül, an dem alle weiteren Moleküle entstehen, die einen Organismus ausmachen.

Die menschliche DNA ist, auseinandergefaltet und -gedreht, ca. 2m lang. Legte man alle DNA-Stränge eines Menschen gestreckt hintereinander, würde dies 1000mal die Entfernung Erde - Sonne ergeben - 150 Mrd. km.

Wenn ein Gott einen Menschen "erschaffen" wollte, könnte er entweder diese 100 Billionen gleichen DNA einzeln herstellen oder die DNA eines dem Menschen ähnlichen Säugetieres nehmen, ein insgesamt 3 cm langes Stück in dessen Eizelle austauschen und es so einen Menschen gebären lassen. 2)

Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass bei jeder Fortpflanzung kleine Abweichungen an der DNA zufällig eintreten, die nach vielen Generationen kumuliert entsprechende Änderungen ergeben.
____________________________________________________________________________________________________________

1) Es gibt ein der DNA sehr ähnliches Molekül, die RNA. Dieses ist nicht ganz so beständig wie die DNA. Die Forschung nimmt an, dass erste Organismen diese als zentrales Lebensmolekül aufwiesen. Heute noch gibt es einzellige Organismen, die statt der DNA die RNA zur Grundlage haben. Auch spielt bei praktisch allen heutigen Organismen die RNA im Wechselspiel mit der DNA eine entscheidende Rolle bei den Lebensfunktionen.

2) Die DNA des Menschen ist zu 98,5% identisch mit der von Schimpansen, zu 95% mit der von Mäusen.

[emery]

Ein Mensch besteht aus bis zu 100 Billionen Zellen. Mhm. Warum sollte ich das glauben? Okay, aus wieviel Zellen besteht ein Mensch? Eine interessante Frage, aus nerdischer Perspektive. Man könnte die Anzahl über ein durchschnittliches Volumen oder eine durchschnittliche Masse von Zellen abschätzen.

Wie groß könnte ein Zelle sein? Ich schätze den Durchmesser einer Zelle auf ca. 100 nm. Ohne irgendwo nachzuschlagen. Ich glaube, Protozoen sind etwa ein µm groß, oder wenig mehr. Menschliche Zellen könnten etwas kleiner sein. Also 100 nm. Für annähernd runde Zellen ergibt sich aus 4/3¶r³ ein Zellvolumen von 10e-14 m³. Was ist das Volumen eines menschlichen Körpers? Ich nehme eine Breite von 30 cm, eine Höhe von 170 cm und eine Tiefe von 20 cm an. Das ergibt ein Körpervolumen von 0.1 m³. Körpervolumen durch Zellvolumen ist dann 0.1 m³ / 10e-14 m³. Das ergibt eine Anzahl von 10e13 Zellen. Das sind 10 Billionen. Passt.

Wie schwer könnte eine Zelle sein? Zellen bestehen hauptsächlich aus wässriger Lösung mit ein bisschen Proteinen und Lipiden etc. Ihre Dichte ist daher nicht viel größer als die Dichte von Wasser, 1000 kg / m³. Mit dem Volumen aus der ersten Rechnung von 10e-14 m³ ergibt sich eine Masse von 10e-11 kg. Die durchschnittliche Masse eines menschlichen Körpers schätze ich auf 70 kg. Körpermasse durch Zellmasse ist dann 70 kg / 10e-11kg. Das ergibt eine Anzahl von 10e13. Das sind auch 10 Billionen. Gleicher Wert wie zuvor, erstaunlich.

Voraussetzungen an die ich auch glauben muss: Arithmetik (Rationale Zahlen, Division, Multiplikation, Potenzieren, Geometrie), physikalische Größen und ihre Zusammenhänge (Distanzen im dreidimensionalen Raum, Volumen, Dichte, Masse), Erfahrungswerte für mögliche Größen von Zellen und Menschen (wo immer die auch herkommen), eine Sprache, in der das geschriebene Sinn macht (zumindest für mich).

Literaturvergleich: Die Anzahl der Zellen im menschlichen Körper ist 3.72 ± 0.81 x 10e13 (also 10 Billionen) [1]. Merke: 1. Die Zahl ist angegeben für einen Standard-Menschen (was immer das auch ist). 2. Es sind drei signifikante Stellen mit einer Standardabweichung angegeben (was ich für hirnverbrannt halte). 3. Das Ergebnis ist vorläufig, da die Datenlage unvollständig war (seuftz). 4. Die Publikation hat 11 Seiten. 5. Für die Berechnung war ein Kollaboration von 15 Forschern notwendig (13 Koautoren und zwei lobend erwähnte Manuskript-Leser). 6. Die Arbeit wurde finanziell durch ein Programm der EU untertstützt, welches darauf zielt die Karriere-Entwicklung von Wissenschaftlern zu fördern.

[1] Bianconi et al. (2013) An estimation of the number of cells in the human body. In: Ann Hum Biol. 40, S. 463.

[Holuwir]

Okay, aus wieviel Zellen besteht ein Mensch? Eine interessante Frage

Da blitzt halt sofort der Wissenschaftler (oder die Wissenschaftlerin?) auf. Ich möchte natürlich schon die Dinge einigermaßen korrekt wiedergeben und so bin ich dankbar für jedes In-die-Tiefe-gehen und auch jede Korrektur. Andererseits ist es für meine Betrachtungen schon fast nebensächlich, ob ein Mensch nun aus 100 Millionen, 100 Milliarden oder 100 Billionen Zellen besteht. Ich wollte nur die Unsinnigkeit der Ablehnung der Evolutionstheorie zugunsten der Schöpfungslehre herausstellen, wie sie z. B. bei den Zeugen Jehovas noch immer besteht. Es macht einfach keinen Sinn, einem Schöpfergott die Dummheit zu unterstellen, gewissermaßen "von Hand" ein Lebewesen mit so vielen identischen Einzelelementen zu "erschaffen" und ihm gleichzeitig die Fähigkeit zu verleihen, sich fortzupflanzen, wobei sich dann alle diese Billionen hochkomplexer Einzelelemente von selbst vervielfachen, was ihm die ganze Mühe erspart hätte.

Aber ich will damit natürlich nicht einer gottgesteuerten Evolution das Wort reden, denn für gezielte Genmanipulationen durch übernatürliche Wesen gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Gene muss man nicht manipulieren, um sie zu verändern. Gene verändern sich beim "Kopieren" von selbst. Bei einem solchen Prozess ist das ganz natürlich, denn wo immer in der Natur der Zufall eine gewisse Rolle spielt, weichen die Ergebnisse mehr oder weniger voneinander ab. Kein Blatt eines Baumes gleicht vollständig einem anderen. Kein Schneekristall ist identisch mit einem anderen. Aber können diese zufälligen Genvariationen eine Höherentwicklung zur Folge haben?

Woher wissen die Gene, was gut ist und was nicht, was sich positiv auswirkt und was negativ? Sie wissen es natürlich nicht und negative Folgen sind bei weitem in der Überzahl solcher sog. Mutationen. Sie führen i. d. R. zu weniger lebenstüchtigen Individuen, die weniger oder keine Nachkommen haben. Nur die wenigen positiven, die zu mehr Nachkommen führen, bleiben durch eben diese Nachkommen erhalten. Die Natur sorgt also selbst für die Selektion, die eine Höherentwicklung der Population unterstützt, deren Degeneration aber vereitelt. Das ist Evolutionstheorie. Mir ist daran nichts unplausibel.

[emery]

Hi Holuwir, nett mal über was einig zu sein, auch wenn es nur eine Zellzahl ist. Ich lese natürlich dein Anliegen, Schöpfungsglauben zu widerlegen. Nur, ich entscheide mich dafür es (mehr oder weniger) zu ignorieren. Weil mein Anliegen ein anderes ist. Diskussion über Gott führen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Grabenkrieg, in dem ich nichts zu gewinnnen habe.

Die Rechnung mit der Zellzahl ist (abgesehen davon, dass sie mir Freude gemacht hat) eine simple Demonstration, nichts für gegeben zu nehmen, sondern zu fragen: Warum sollte ich das glauben? Und dann nach Gründen zu suchen, die mich überzeugen.

Das Beispiel Zellzahl ist unverfänglich. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass irgend jemand eine tiefe emotionale Bindung zu einer spezifischen Zellzahl im menschlichen Körper hat. Wie du sagst: Es ist ziemlich egal, ob es 100 Billiarden oder 100 Millionen sind. Andere Probleme sind schwieriger. Wenn du Jonathan Haidt (The Righteous Mind) folgst, dann kommt Emotion zuerst, die Begründung kommt als rationalisierende Rechtfertigung im Nachhinein.

Allein dieses simple Rechenbeispiel hat eine lange Liste von Voraussetzungen. Und ich habe bestimmt welche vergessen. (Tatsächlich habe ich eine wichtige implizite Annahme nicht benannt.) Die Idee, mich unabhängig zu überzeugen, würde aber das Überprüfen aller dieser Annahmen erfordern. Für die Arithmetik könnte ich einer klassischen Herleitung der Mathematik, wie Russell's The Principles of Mathematics folgen (die ich nicht gelesen habe, und vermutlich große Mühe hätte zu verstehen). Dannach wären immer noch ein paar Axiome übrig. Und die Frage, woher Menschen die Fähigkeit haben, Mathematik zu betreiben. Und die Frage, warum die Anwendung von Mathematik auf die Natur erfolgreich sein kann. Oder andere Fragen. Das führt mich zu der Einsicht, dass ein Weltbild nicht gleichzeitig vollständig (jede enthaltene Aussage ist begründet), konsistent (ohne Widerspruch) und verankert in einer Wirklichkeit sein kann (Wirklichkeit z. B. im Sinne von: was übrig bleibt, wenn wir aufhören daran zu glauben), Eine Einsicht, die zugegebenermaßen schwierig zu vermitteln ist.

Im Übrigen finde ich dein Argument mit dem DNA-manipulierenden Gott nicht überzeugend. Ich weiss nicht, was von einem Zeugen Jehovas gefordert wird zu glauben. In meinem Erfahrungsbereich würden Gläubige einfach (mit einiger Berechtigung) sagen: Das ist nicht wie Gott funktioniert. Das Argument fällt ihnen gegenüber flach. Es ist allenfalls geeignet, Leute zu überzeugen, die bereits glauben, dass es keinen Gott gibt. Oder anders gesagt: Es ist geeignet, deinen Atheismus dir selbst gegenüber zu rechtfertigen. Physchologische Einwürfe sind immer etwas fies. Ich hoffe, du trägst es mit Gelassenheit.

Und im noch Übrigeren: Die naturwissenschaftliche Basis des Arguments (so wie du es forumuliert hast) ist grottig.

[Holuwir]

Hi Holuwir, nett mal über was einig zu sein, auch wenn es nur eine Zellzahl ist.

Ich habe gar nicht den Eindruck mit dir nicht einig zu sein. Du bist vielleicht nicht einig mit mir. Aber wohl eher auf einer graduellen, weniger einer grundsätzlichen Ebene.

Ich lese natürlich dein Anliegen, Schöpfungsglauben zu widerlegen.

Stimmt nicht ganz. Glauben kann man nicht widerlegen, denn Glaube ist eine persönliche Entscheidung, für die ein Mensch ganz unterschiedliche Gründe oder Begründungen haben kann. Ich kann nur Begründungen widerlegen, die im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen, nicht Glauben daran. Die Möglichkeit der Entstehung der Welt aus sich heraus, ohne jegliche teleologische Einflüsse, ist eine solche. Letztlich kann ein Glaube aber auch auf jegliche Begründungen verzichten. Was will ich dann noch widerlegen?

Nur, ich entscheide mich dafür es (mehr oder weniger) zu ignorieren. Weil mein Anliegen ein anderes ist.

Was ist dein Anliegen? Für mich jedenfalls ist die Frage nach der Existenz eines Gottes ein ganz zentraler Punkt in meinem Weltbild.

Diskussion über Gott führen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Grabenkrieg, in dem ich nichts zu gewinnnen habe.

Ja, da hast du völlig recht. Das ist aber sehr bedauerlich, denn letztlich steht die Antwort auf die Frage nach der Existenz eines Gottes außerhalb unseres eindeutigen Erkenntnisbereiches unverrückbar fest. Warum sollen wir sie nicht erfahren? Warum lehnen Gläubige dabei jede Form von Falsifikation ab, die in der Naturwissenschaft unentbehrlich ist, um der Wahrheit einer Sache näherzukommen? Warum wollen sie um jeden Preis, unter allen Umständen recht behalten?

Die Rechnung mit der Zellzahl ist (abgesehen davon, dass sie mir Freude gemacht hat) eine simple Demonstration, nichts für gegeben zu nehmen, sondern zu fragen: Warum sollte ich das glauben? Und dann nach Gründen zu suchen, die mich überzeugen.

Ja, so ist es doch gut. Warum geht das nicht in der Religion?

[...] kommt Emotion zuerst, die Begründung kommt als rationalisierende Rechtfertigung im Nachhinein.

Gut, das mag in den Dingen des Alltags und der Religion so sein. Das geht jedoch nicht in der Naturwissenschaft. Dort ist es oberstes Gebot, dieses Prinzip zu durchbrechen, sonst ist es keine. Deswegen gibt es zwischen ihr und Religion keine Verständigung, wenn man von Einsteins kosmischer Religiosität einmal absieht, die das zusammenbringen will.

Das führt mich zu der Einsicht, dass ein Weltbild nicht gleichzeitig vollständig (jede enthaltene Aussage ist begründet), konsistent (ohne Widerspruch) und verankert in einer Wirklichkeit sein kann (Wirklichkeit z. B. im Sinne von: was übrig bleibt, wenn wir aufhören daran zu glauben),

Nein, vollständig kann unser Weltbild nie sein. Das ist unmöglich. Konsistent ab bestimmter Grundannahmen schon. Und glauben müssen wir immer, glauben, dass sich die Eigenschaften der Materie niemals verändern können, dass wir diese also erforschen und fortan als "Wissen" handhaben können. Darauf baut unser Grundvertrauen in die Welt. Warum das so ist, das wissen wir nicht, werden es nie wissen können. Wir beobachten, dass es so ist und bauen darauf, dass das so bleibt. Aber das ist doch schon sehr, sehr viel, was wir als Subjekte erreichen können. Warum sollten wir freiwillig darauf verzichten und voreingenommenen Ansichten verhaftet bleiben?

Eine Einsicht, die zugegebenermaßen schwierig zu vermitteln ist.

Vor allem, wenn die Beschränkung auf althergebrachte Ansichten als Weitsicht angesehen wird.

Im Übrigen finde ich dein Argument mit dem DNA-manipulierenden Gott nicht überzeugend. Ich weiss nicht, was von einem Zeugen Jehovas gefordert wird zu glauben. In meinem Erfahrungsbereich würden Gläubige einfach (mit einiger Berechtigung) sagen: Das ist nicht wie Gott funktioniert.

Zeugen Jehovas glauben, dass Gott den Menschen erschaffen hat, Katholiken auch. ,Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde; nach dem Bilde Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen 1,27). Dabei lehnen die Zeugen Jehovas die Evolutionstheorie ab. Sie sei vom Teufel erfunden, um die Menschen vom Glauben an Gott abzubringen. Katholiken erklären, sie weitgehend anzuerkennen. Bisher konnte ich allerdings noch von niemandem erfahren, was sie konkret unter Schöpfung verstehen. Dazu müsste sich wohl jeder selbst seine Gedanken machen. Das macht aber keiner, weil das zu glaubensschwächenden Einsichten führt. So beschränken sie sich auf die Negativaussage: "Das ist nicht wie Gott funktioniert." Ich fühle mich aber daran nicht gebunden. Im Gegenteil, ich halte es für wichtige Fragen, um darin der Wahrheit näherzukommen.

Oder anders gesagt: Es ist geeignet, deinen Atheismus dir selbst gegenüber zu rechtfertigen. Physchologische Einwürfe sind immer etwas fies. Ich hoffe, du trägst es mit Gelassenheit.

Geht schon i. O.. Du darfst alles sagen. Ich bin Schlimmeres hier gewöhnt. Das kann ich aber mit Bestimmtheit sagen: Ich war nicht immer Atheist, selbst dann noch nicht, als in mir diese Fragen aufkamen. Nur irgendwann musste ich mich vor mir selber entscheiden und meine Angst ablegen, mich zu meiner neuen Überzeugung zu bekennen.

Und im noch Übrigeren: Die naturwissenschaftliche Basis des Arguments (so wie du es forumuliert hast) ist grottig.

Mag sein. Aber ist das nicht unvermeidlich, wenn man versucht, Schöpfungslehre mit Realität zu verknüpfen?

[emery]

Ich habe gar nicht den Eindruck mit dir nicht einig zu sein. Du bist vielleicht nicht einig mit mir. Aber wohl eher auf einer graduellen, weniger einer grundsätzlichen Ebene.

Well, duh, I beg to differ. Ich bin auf einer ganz grundsätzlichen Ebene völlig uneins mit dir. Während wir auf einer graduellen Ebene Übereinstimmungen erzielen können. Mein Anliegen ist ... mhm .... dein Grundvertrauen in die Welt zu erschüttern. Und mit Blick auf das Thema dieses Threads stelle ich fest: Ich bin on topic.

Wenn du deine grundsätzlichen Annahmen nicht näher untersuchen möchtest, vielleicht hast du Lust es mit weniger grundätzlichen Annahmen zu probieren. Was passiert wenn man menschliche DNA in eine nicht-menschliche Eizelle kloniert? Was ist mit diesen Zahlen: 3.5 Ga (Enstehung erster Zellen), 3 cm (Länge der DNA, die Gott austauschen müsste), 98,5 % (DNA-Identität Mensch/Schimpanse), 95 % (DNA-Identiät Mensch/Maus). Wie kommen diese Zahlen zu Stande? Sind sie korrekt? Was bedeuten sie?

[Holuwir]

Ich bin auf einer ganz grundsätzlichen Ebene völlig uneins mit dir. Während wir auf einer graduellen Ebene Übereinstimmungen erzielen können.

Also grad umgekehrt wie ich es dachte. Das ist ja spannend!

Mein Anliegen ist ... mhm .... dein Grundvertrauen in die Welt zu erschüttern.

Herrlich! Willst du wirklich deine Zeit dafür opfern? Nun gut, ich nehme dankend an. Darf ich es mal so übersetzen: Meine Überzeugung in die weitestgehende Übereinstimmung meines Weltbildes mit der Wirklichkeit erschüttern.

Wenn du deine grundsätzlichen Annahmen nicht näher untersuchen möchtest [...]

Doch doch, das möchte ich. Was sind denn solche grundsätzlichen Annahmen? Vielleicht hast du sie schon genannt und ich habe es nur nicht verstanden. Dann wiederhol sie doch bitte.

vielleicht hast du Lust es mit weniger grundätzlichen Annahmen zu probieren. Was passiert wenn man menschliche DNA in eine nicht-menschliche Eizelle kloniert?

Das weiß ich nicht. Wahrscheinlich funktionierte es gar nicht, denn die menschliche Zelle unterscheidet sich ja auch in vielen anderen Dingen von nicht-menschlichen. Die tatsächliche Evolution passiert ja nur in hunderttausenden kleinen Veränderungeschritten. Aber Gläubige glauben an Schöpfung durch einen Gott und der kann ja alles, da er allmächtig ist. Und da er Realitäten erschafft, darf man sich ja mal Gedanken machen, wie die zustandekommen könnten und wie dieser Gott da sinnvollerweise hätte vorgehen können. Und da wäre es doch dumm, wenn er die von ihm selbst erschaffenen Möglichkeiten (Tiere mit Ähnlichkeiten zum Menschen) nicht nutzen würde. Wenn man nun schon an Schöpfung glaubt, warum soll man ihm dann auch noch eine so überaus umständliche, geradezu hirnrissige Vorgehensweise unterstellen, einen Menschen, wie auch immer, im Ganzen zu erschaffen. - Also mit dieser Einlassung richte ich mich ausschließlich an Menschen, die die Evolutionstheorie ablehnen und statt dessen eine Grundtypenerschaffung propagieren. Wenn schon Gott, dann mittels Evolution. Dass das natürlich auch nicht funktioniert, ist eine ganz weitere Frage, über die man viel diskutieren kann.

Was ist mit diesen Zahlen: 3.5 Ga (En[t]stehung erster Zellen)

Ich denke, das sei mittlerweile unumstrittener Konsens in der Naturwissenschaft

3 cm (Länge der DNA, die Gott austauschen müsste), 98,5 % (DNA-Identität Mensch/Schimpanse)

Die insgesamt 3 cm sind übersetzt die 1,5% Genunterschiede aus 2m Gesamtlänge der DNA einer Zelle.

95 % (DNA-Identiät Mensch/Maus). Wie kommen diese Zahlen zu Stande? Sind sie korrekt? Was bedeuten sie?

Diese Zahlen sind umstritten, da keinesfalls eindeutig ist, nach genau welchen Kriterien man Identität der Genome vergleichen sollte. Mithin sind es ungefähre Angaben, die jedoch größenordnungsmäßig schon hinzukommen scheinen. Für meine Argumentation zum Für und Wider einer teleologischen Evolution im Vergleich zu einer direkten Erschaffung des Menschen und sog. Grundtypen spielen diese Feinheiten jedoch absolut keine Rolle.

Hier ein paar Links zu diesem Thema (wer gugelsucht, wird reichlich fündig ):
www.spektrum.de/news/was-unterscheidet- ... fen/590105
www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/erbg ... 98689.html
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/genve ... 72341.html
www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geno ... 25516.html

[Holuwir]

Wenn schon Gott, dann mittels Evolution. Dass das natürlich auch nicht funktioniert, ist eine ganz weitere Frage, über die man viel diskutieren kann.

Das ist ein in mehrfacher Hinsicht unglücklicher Satz. Grammatikalisch in dem Mix aus "ganz andere" und "weitere Frage" zu "ganz weitere Frage" und inhaltlich: Warum sollte das nicht funktionieren? Gene manipulieren können ja mittlerweile auch wir Menschen. Also grundsätzlich wäre das möglich. Nur hätte das nichts mit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie zu tun. Diese besagt, dass alle Genveränderungen (Mutationen) natürlich, also zufällig eintreten und erst durch natürliche Selektion durch die Lebensumstände die wenigen vorteilhaften herausgefiltert werden. Nur dies und nichts anderes können wir beobachten. Jegliche teleologische Evolution steht folglich im Widerspruch zur naturwissenschaftlich fundierten Evolutionstheorie.

Nichtsdestotrotz könnte sie stattgefunden haben. Auch wenn es keinerlei Indizien oder auch nur vage Hinweise darauf gibt; wie immer in solchen Fällen kann niemand das Gegenteil beweisen. Aber darum geht es doch gar nicht. Vielmehr dient die Behauptung, dass die Welt und das Leben mit seiner Vielfalt nur durch Schöpfung entstanden sein könne, überhaupt erst zur Begründung der Annahme der Existenz eines allmächtigen Gottes. Das jetzt umzudrehen und zu sagen, warum sollte es denn nicht möglich sein, ist ein gigantischer Zirkelschluss. Natürlich wäre es möglich, wenn es denn diesen Gott gäbe. Natürlich wäre es auch möglich, dass er dann Gene manipulierte. Aber die Frage ist doch: Kann auch alles ganz von selbst, unteleologisch entstanden sein? Die Antwort ist ein klares, eindeutiges Ja.

[Christel]

Was ist wahr?

Was bedeutet 'wahr'? Ich verwende diesen Begriff als Grad der Übereinstimmung eines (subjektiven) Eindruckes mit der wahrgenommenen (objektiven) Wirklichkeit. Ich möchte ihn, analog zur Wahrscheinlichkeitstheorie, mit Werten von 1 bis 0 belegen, wobei ich mich dem Wert 1, also der hundertprozentigen Wahrheit, nur annähern, ihn jedoch nie ganz erreichen kann. Wir haben es dementsprechend immer mit einem gedanklichen Paar zu tun, auf der einen Seite die Wirklichkeit, die Objekte, auf der anderen Seite unsere Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, unsere Interpretation dieser Wahrnehmung, also unsere Vorstellungen und Deutungen. Wenn wir beides gut zur Deckung bringen, erreichen wir Wahrheitswerte, die gegen 1 gehen.

OK!

Andererseits ist es für meine Betrachtungen schon fast nebensächlich, ob ein Mensch nun aus 100 Millionen, 100 Milliarden oder 100 Billionen Zellen besteht.

Strebst Du, wie Du oben schreibst, Wahrheit an, dann ist es nicht egal.
Liegst Du also mit Deiner Behauptung bei 0 oder doch bei fast 1?

Ich wollte nur die Unsinnigkeit der Ablehnung der Evolutionstheorie zugunsten der Schöpfungslehre herausstellen, wie sie z. B. bei den Zeugen Jehovas noch immer besteht. Es macht einfach keinen Sinn, einem Schöpfergott die Dummheit zu unterstellen, gewissermaßen "von Hand" ein Lebewesen mit so vielen identischen Einzelelementen zu "erschaffen" und ihm gleichzeitig die Fähigkeit zu verleihen, sich fortzupflanzen, wobei sich dann alle diese Billionen hochkomplexer Einzelelemente von selbst vervielfachen, was ihm die ganze Mühe erspart hätte.

Widerlegt die Anzahl der menschlichen Zellen tatsächlich die Evolutionskritik der Zeugen Jehovas? Sagen Zeugen Jehovas tatsächlich Gott habe die Lebewesen „von Hand“ geschaffen?
Ich denke, so primitiv argumentieren sie nicht. Oder habe ich da was verpasst?

Liegst Du hier bei der Darlegung der Lehre der Zeugen Jehovas (auch das ist Wirklichkeit) bei 0 oder bei 1?

Bisher konnte ich allerdings noch von niemandem erfahren, was sie konkret unter Schöpfung verstehen. Dazu müsste sich wohl jeder selbst seine Gedanken machen. Das macht aber keiner, weil das zu glaubensschwächenden Einsichten führt. So beschränken sie sich auf die Negativaussage: "Das ist nicht wie Gott funktioniert." Ich fühle mich aber daran nicht gebunden. Im Gegenteil, ich halte es für wichtige Fragen, um darin der Wahrheit näherzukommen.

Der Wahrheitswert dieser Aussage liegt bei 0.
Es gibt unbestreitbar Schöpfungsvorstellungen. Mit diesen müsstest Du Dich auseinandersetzen und sie korrekt widergeben, nur so kannst Du Dich hier dem Wert 1 nähern. Solange Du sie irnorierst, bleibst Du bei 0.

Ich lese natürlich dein Anliegen, Schöpfungsglauben zu widerlegen.

Damit ihm das mit Hilfe der Naturwissenschaft gelingt, müsste er beide Wirklichkeiten korrekt widergeben. Das heißt, er müsste sich jeweils bei der Widergabe von Naturwissenschaft und Schöpfungsglaube den Wert 1 nähern.

Dann folgt der Vergleich, der in der Frage mündet, ist es überhaupt vergleichbar?

Solange sich Holuwir damit begnügt allein naturwissenschaftliche Thesen widerzugeben, handelt es sich um eine Mogelpackung, auch wenn er sich bei der Widergabe naturwissenschaftlicher Thesen dem Wert 1 nähert.

Es gibt Menschen, die haben Physik, Chemie, Biologie studiert... unterrichten die Evolutionstheorie, glauben an Gott den Schöpfer und sind in der Kirche ehrenamtlich aktiv, lassen ihre Kinder taufen und unterrichten sie im christlichen Glauben... - Auch das ist eine nicht zu ignorierende Wirklichkeit.