Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Naturwissenschaft vs. Schöpfungslehre
Wie die angegebenen Jahreszahlen andeuten, ist das Wissen um diese Kräfte noch sehr jung. Aber erst mit der Kenntnis dieser Kräfte war es möglich, eine schlüssige Theorie über die Entstehung der Welt zu entwickeln. Davor musste man sich mit der Idee, es könne unsichtbare, sog. geistige Wesen geben und ein allmächtiger Gott habe alles erschaffen. Es war über Jahrtausende die einzig plausible Erklärung. So ist es verständlich, dass es bis auf wenige Ausnahmen eine breiteste Übereinkunft darüber gab. Dass niemand auch nur die geringste Vorstellung hatte, wie das hätte vor sich gehen können, schrieb man einfach der begrenzten Auffassungsgabe des menschlichen Geistes zu. Mit den neuen Erkenntnissen jedoch haben wir eine bestens belegte, schlüssige Vorstellung, wie das Universum, das Sonnensystem, unsere Erde, das Leben auf ihr und der Mensch entstanden sein kann. Insofern ist es äußerst verwunderlich, dass es trotzdem viele Menschen gibt, die weiterhin an den jahrtausendealten, völlig aus der Luft gegriffenen Vorstellungen festhalten.

Das mögen manche so sehen.
Sogenannte "Fundamentalisten" ... bestehen darauf und argumentieren mit der Bibel.
Sie glauben, die Bibel vermittle ein Bild "wie das Universum"...
Dann gibt es noch Menschen, die deren Bibelkenntnis bewundern.

Sie sind blind!
Die Bibel vermittelt kein einheitliches Bild "wie das Universum"... - hier stehen unterschiedliche, ja sich widersprechende Bilder nebeneinander.
Das ist auch nicht das Anliegen der Bibel.
Sie zeigt vielmehr WER das Universum geschaffen hat. Gleichzeitig entgöttlicht sie, in Auseinandersetzung mit anderen Religionen, die Natur.
Sie macht sie damit frei für die Erforschung.
So haben viele gläubige Forscher geforscht, um dem Schöpfer ein Stück auf die Spur zu kommen, so dass Du heute schreiben kannst:

Mit den neuen Erkenntnissen jedoch haben wir eine bestens belegte, schlüssige Vorstellung, wie das Universum, das Sonnensystem, unsere Erde, das Leben auf ihr und der Mensch entstanden sein kann.

PS: Wie ist das nun mit der uns überlegenen Vernunft, die sich im Weltenbau manifestiert? Wo siehst Du sie?

[Holuwir]

Weil es eine Suggestivfrage war, also Frage, die nur einen vorbestimmtem Aussageinhalt zulässt.

Möglich sind diese beiden Antworten:
"Ja, ich glaube, dass die Eigenschaften der Materie ausreichten, um die Welt mit allem darin, aus sich selbst heraus, unteleologisch entstehen zu lassen"
oder:
"Nein, ich glaube, dass es zwingend eines Schöpfers bedurfte."
Was ist daran suggestiv?

Ist "Ich weiß es nicht" keine zufriedenstellende Antwort?

Nein, absolut nicht. Es war nicht nach Wissen gefragt, sondern nach der persönlichen Entscheidung, welcher der beiden möglichen Sichten man den Vorzug gibt.

Und eine b) aus weltanschaulich philosophisch theologischer Sicht. Aus dieser Perspektive ist eben sehr viel mehr denkbar.

Ja sicher, die Phantasie des Menschen ist unbegrenzt. Aber das hat dann nichts mit der Realität, der Natur zu tun. Deren unvoreingenommene Erforschung nennen wir Naturwissenschaft und nicht Philosophie oder Theologie.

Gerade auch weil die Naturwissenschaft immer nur beschreiben kann wie man sich innerweltliche Abläufe vorstellen kann, aber nichts darüber hinaus.

Woher willst du wissen, dass es über innerweltliche Abläufe hinaus etwas gibt, wenn es nicht möglich ist, sie zu erforschen? Was ist die Quelle deines Wissens?

Sie kann nicht über den "Tellerrand der Welt" blicken.

Aber du kannst es? Woher willst du wissen, dass es hinter der Welt etwas gibt? Ist nicht der Tellerrand der Welt der jeweilige Erkenntnishorizont der Naturwissenschaft, den sie selbst ständig erweitert?

Das müsste sie aber können, um eine Schöpfung zu verneinen.

Die Naturwissenschaft hat das Interesse, die Welt, also das Universum, die Natur zu erklären. Sie hat kein Interesse, eine Schöpfung zu verneinen oder gar zu widerlegen. Das geht auch gar nicht, denn wenn es diesen allmächtigen Gott gäbe, dann könnte er tun und lassen was er wollte und bräuchte es niemanden merken zu lassen. Aber warum, warum sollte es so sein? Du und alle Theologen und Philosophen dieser Welt bleiben diese Antwort schuldig. Es soll so sein, weil sie es so wollen.

[Holuwir]

So haben viele gläubige Forscher geforscht, um dem Schöpfer ein Stück auf die Spur zu kommen, so dass Du heute schreiben kannst:

Gott kommt in der Naturwissenschaft nicht vor, [...] weil Menschen dies in Abgrenzung zu anderen Bereichen so festgelegt haben.

Wenn ich diese deine beiden Aussagen so ansehe, drängt sich mir die Frage auf, warum die vielen gläubigen Forscher einverstanden waren festzulegen, dass Gott in der Naturwissenschaft nicht vorkommt. Wie erklärst du dir das?

PS: Wie ist das nun mit der uns überlegenen Vernunft, die sich im Weltenbau manifestiert? Wo siehst Du sie?

Dazu müssten wir erst einmal wissen, was Einstein mit dem Begriff "Vernunft" meint. Da du die Zitate gebracht hast, hast du sicher eine Vorstellung davon, denn du hast ja damit eine Absicht verfolgt. Wie also definierst du aus Sicht Einsteins den Begriff in diesem Kontext?

[Christel]

Man sollte Zweifel haben, um zu vermeiden, auf einen Schwindel hereinzufallen. Dass man angeschwindelt wird, kann man gar nicht vermeiden.

Möglicherweise erliegt man häufiger einem Selbstbetrug, als dass andere einen anschwindeln.
Meine ehrliche Antwort lautet in mancherlei Hinsicht: „Ich weiß es nicht.“

Andere Menschen sind selbstsicherer. Liegen sie mit ihren Entscheidungen schon deshalb richtig? Oder sind sie nicht vielmehr weniger offen für andere Möglichkeiten?

Ich lese viel, aber vor allem quer. Dabei ist mir aufgefallen:
Manche berufen sich auf die Naturwissenschaft und engen dabei ihren Fokus völlig darauf ein.
Es entfällt wirklich alles was die Naturwissenschaft nicht abbilden kann. (Glück, Freiheit, Menschenrechte… klar auch Gott). Diese Sicht ist verengt, sie ist ehrlich. - Ich halte sie nicht für richtig. Sie macht mir Angst.

Andere nehmen ebenso diesen Fokus ein, sie mischen jedoch anderes mit ein und verkaufen es als Naturwissenschaft. Das betrifft z.B. Aussagen über das Weltall jenseits des Urknalls oder Aussagen über Gott. Empirisch lässt sich das nicht erforschen.

Wenn ich diese deine beiden Aussagen so ansehe, drängt sich mir die Frage auf, warum die vielen gläubigen Forscher einverstanden waren festzulegen, dass Gott in der Naturwissenschaft nicht vorkommt. Wie erklärst du dir das?

Ich denke, das ergab sich aus der Praxis. Menschen haben schon lange empirisch geforscht Aristotles Park (Stagira)
Sie alle glauben (früher) trotzdem an Gott.
Mit dem Anwachsen des Wissens differenzierten sich die Wissenschaften. Schon im Mittelalter wurde unterschieden: Sieben Freie Künste
Mit dem Anwachsen des Wissens differenzierten sich die Wissenschaften. Das ist ein natürlicher Prozess.

Es gibt trotzdem auch Disziplinen, die beides zusammenbringen:
- Naturphilosophie
- Natürliche Theologie

PS: Wie ist das nun mit der uns überlegen Vernunft, die sich im Weltenbau manifestiert? Wo siehst Du sie?

Dazu müssten wir erst einmal wissen, was Einstein mit dem Begriff "Vernunft" meint. Da du die Zitate gebracht hast, hast du sicher eine Vorstellung davon, denn du hast ja damit eine Absicht verfolgt. Wie also definierst du aus Sicht Einsteins den Begriff in diesem Kontext?

Du hast meine Frage mit einer Frage beantwortet, das heißt, Du hast sie nicht beantwortet.

Meine Frage steht:

Wieso spricht Einstein von "Vernunft", sogar einer uns überlegen "Vernunft" die sich in der Natur/ im Weltenbau offenbart, wenn doch "Vernunft" lediglich ein zufälliges Evolutionsprodukt ist und nur uns Menschen zu eigen?

[Holuwir]

Möglicherweise erliegt man häufiger einem Selbstbetrug, als dass andere einen anschwindeln.

Oft übernimmt man aber auch ungeprüft Ansichten anderer, identifiziert sich mit ihnen und macht so einen Selbstbetrug draus.

Meine ehrliche Antwort lautet in mancherlei Hinsicht: „Ich weiß es nicht.“

Manchmal ist so eine "ehrliche" Antwort aber nur ein Selbstschutz, um unbequemen Fragen auszuweichen.

Möglicherweise erliegt man häufiger einem Selbstbetrug, als dass andere einen anschwindeln.

Oft übernimmt man aber auch ungeprüft Ansichten anderer, identifiziert sich mit ihnen und macht so einen Selbstbetrug draus.

Meine ehrliche Antwort lautet in mancherlei Hinsicht: „Ich weiß es nicht.“

Manchmal ist so eine "ehrliche" Antwort aber nur ein Selbstschutz, um unbequemen Fragen auszuweichen.

Andere Menschen sind selbstsicherer. Liegen sie mit ihren Entscheidungen schon deshalb richtig? Oder sind sie nicht vielmehr weniger offen für andere Möglichkeiten?

Das ist wahr, Selbstsicherheit kann leicht den Zugang zu unliebsamen Erkenntnissen erschweren oder gar unmöglich machen.

Ich lese viel, aber vor allem quer. Dabei ist mir aufgefallen:
Manche berufen sich auf die Naturwissenschaft und engen dabei ihren Fokus völlig darauf ein.
Es entfällt wirklich alles was die Naturwissenschaft nicht abbilden kann. (Glück, Freiheit, Menschenrechte… klar auch Gott). Diese Sicht ist verengt, sie ist ehrlich. - Ich halte sie nicht für richtig. Sie macht mir Angst.

Wenn sich jemand intensiv mit Naturwissenschaft beschäftigt, dann nimmst du an, dass für diesen Menschen wirklich alles entfällt was die Naturwissenschaft nicht abbilden kann? Das ist schon ein recht seltsamer Schluss. Du hast dergleichen schon mehrfach geäußert und ich halte eine solchen Schluss für diskriminierend.

Wenn ich diese deine beiden Aussagen so ansehe, drängt sich mir die Frage auf, warum die vielen gläubigen Forscher einverstanden waren festzulegen, dass Gott in der Naturwissenschaft nicht vorkommt. Wie erklärst du dir das?

Ich denke, das ergab sich aus der Praxis. [...] Mit dem Anwachsen des Wissens differenzierten sich die Wissenschaften. Das ist ein natürlicher Prozess.

Das ist aber nicht die Antwort auf meine Frage. Dass Gott in der Naturwissenschaft nicht vorkommt, ist keine Frage der Differenzierung, denn die Entstehung der Natur hat ja dasselbe reale Ergebnis, egal worin man dessen Verursachung sieht. Wenn also von gläubigen Wissenschaftlern Gott als Verursacher gesehen wird, dann wäre es doch völlig unverständlich, dass sie mitbeschlossen hätten, dies bei der Forschung außen vorzulassen, wie du es behauptest. Dass Gott in der Naturwissenschaft nicht vorkommt, ist also kein willkürlicher Beschluss, sondern ein einhelliges Forschungsergebnis, das niemand sinnvoll leugnen konnte.

Du hast meine Frage mit einer Frage beantwortet, das heißt, Du hast sie nicht beantwortet.
Meine Frage steht:

Wieso spricht Einstein von "Vernunft", sogar einer uns überlegen "Vernunft" die sich in der Natur/ im Weltenbau offenbart, wenn doch "Vernunft" lediglich ein zufälliges Evolutionsprodukt ist und nur uns Menschen zu eigen?

Ich habe mit Einsteins "Vernunft bzw. Begreiflichkeit der Welt" kein Problem, du hingegen siehst offenbar einen Widerspruch. Worin dieser genau besteht, kann ich nur vermuten, aber ich will dir nichts unterstellen. Deswegen ist es schon erforderlich, dass du deine Sicht von Einsteins "Vernunft"-Definition hier offenbarst, bevor ich mich damit auseinandersetze.

[Christel]

Holuwir, leider unterstellst Du mir in Deiner Antwort Dinge, die ich nicht geschrieben habe:

Wenn also von gläubigen Wissenschaftlern Gott als Verursacher gesehen wird, dann wäre es doch völlig unverständlich, dass sie mitbeschlossen hätten, dies bei der Forschung außen vorzulassen, wie du es behauptest.

Ich wies nicht auf einen Beschluss, sondern auf einen Prozess hin:
Beitrag von Christel » Sa 22 Dez, 2018 22:49
Wie gesagt, dass Gott in der Naturwissenschaft nicht vorkommt, ist ein Ergebnis der Differenzierung der Wissenschaften.

Aber es gibt einen anderen Bereich in dem Gläubige/Kirchen, ganz bewusst Gott außen vor lassen, hier ist es eine bewusste Entscheidung, nämlich in der historisch-kritischen Bibelforschung: https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... he_Methode

Ob Du Dir das vorstellen kannst oder nicht, so ist es.

Das ist nun absoluter Unsinn:

Wenn sich jemand intensiv mit Naturwissenschaft beschäftigt, dann nimmst du an, dass für diesen Menschen wirklich alles entfällt was die Naturwissenschaft nicht abbilden kann? Das ist schon ein recht seltsamer Schluss. Du hast dergleichen schon mehrfach geäußert und ich halte eine solchen Schluss für diskriminierend.

Das geht weder, aus dem Text hervor, den Du zitierst, noch aus meiner letzten Antwort. So etwas habe nie geschrieben.
Und das ist ja wohl ein Unterschied zu Deiner Behauptung:

Manche berufen sich auf die Naturwissenschaft und engen dabei ihren Fokus völlig darauf ein.

Es gibt zahlreiche Naturwissenschaftler, die glauben an Gott, gehen in die Kirche und lassen ihre Kinder taufen.

Aber manche und das sind keineswegs immer naturwissenschaftlich hoch Gebildete, die bekommen es nicht auf die Reihe. Ich habe Recht auf solche Gefahren hinzuweisen.

[Christel]

Holuwir, meine Frage bezüglich Einstein hast Du immer noch nicht beantwortet.

Hier weichst Du aus, tanzt wie die Katze um den heißen Brei.
Es geht nicht um mich, sondern ausschließlich um Deine Aussagen und um Einsteins Aussagen.

Hier noch einmal meine Frage von Christel » Di 18 Dez, 2018 21:54:

Frage an Holuwir:

Hallo Holuwir, Du hattest doch mal geschrieben, dass Du mit Albert Einstein übereinstimmst.
Wo ordnest Du in Deinem Weltbild die Vernunft ein?

Hier kommt die Vernunft nicht vor:

Die 4 Grundkräfte der Physik beschreiben nur innerweltliche Wechselwirkungen, daher ist damit nichts über Gott ausgesagt.

Genau das ist meine Aussage! Ausgehend vom Urknall haben diese physikalischen, innerweltlichen, unpersönlichen, unteleologischen Wechselwirkungen ausgereicht, vollumfänglich unsere Welt entstehen zu lassen wie sie jetzt ist. Meine Frage an dich (und natürlich auch an Ga_chen und jeden sonst Interessierten) war, ob wir darin Konsens haben. Nun redet doch mal nicht weiter drumherum wie die Katze um den heißen Brei, sondern antwortet mit einem eindeutigen Ja oder Nein, damit wir hier in dieser Diskussion darüber endgültig Klarheit haben. Gott ist hier nicht das Thema.

Albert Einstein schrieb (Ich zitiere aus: https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf - Die Hervorhebung ist von mir.):

Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!

Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen.

Seine Religiosität liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in der sich eine so überlegene Vernunft offenbart, daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist.

3. Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff; man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als »pantheistisch« (Spinoza) bezeichnen.

Wieso spricht Einstein von "Vernunft", sogar einer uns überlegen "Vernunft" die sich in der Natur/ im Weltenbau offenbart, wenn doch "Vernunft" lediglich ein zufälliges Evolutionsprodukt ist und nur uns Menschen zu eigen?

[emery]

Hi Ga-chen,

Hallo emery, warum sollte ich in Empörung ausbrechen, wie kommst du bloß darauf?

Naja, du hast die Aufforderung, Holuwir möge deine Frage beantworten, wie die Welt entstanden sei, mehrfach wiederholt. Ich hatte das so verstanden, dass du empört bist, weil du meinst, keine Antwort erhalten zu haben. Tut mir Leid, wenn meine Empathie mich da fehlgeleitet haben sollte. Ich jedenfalls wäre empört, wenn ein Gesprächspartner nicht auf eine meiner Frage eingeht, von der ich meine, dass sie in einer Argumentation einen wichtiges Argument aufwirft. Wie auch immer, meinetwegen gern: Schwamm drüber.

Ah, es wäre deiner Meinung nach sogar "rechtschaffen" das zu tun?

Klar. Wenn du an etwas glaubst und dafür vehement eintrittst, dann ist das rechtschaffen.

Das ist doch eine einfache Frage, wie die Welt entstanden ist. Die kann man doch sicher in einem Satz beantworten, wenn man das weiß, oder?

Mhm. Ist es eine einfache Frage? Woran erkennt man einfache Fragen? Und wie kannst du dir sicher sein, dass alle einfachen Fragen auch eine einfache (und damit kurze) Antwort haben?

Ach so....warum ist die Frage aus Sicht der Naturwissenschaft nicht sinnvoll?

Okay. Ich nehme das "aus Sicht der Naturwissenschaft" zurück. Die Argumentation in dem Zitat von Lee Smolin ist metaphysisch, nicht naturwissenschaftlich. Der Kontext ist, dass Smolin damit begründen möchte, warum eine grundlegende Naturwissenschaftliche Theorie den Beobachter mit einschließen (und nicht außerhalb des Universums lassen) sollte. Unabhängig davon ob naturwissenschaftlich oder metaphysisch, die Argumentation in dem Zitat zeigt, wie man zu der Auffassung kommen kann, dass die Frage, wie die Welt enstanden ist, nicht sinnvoll ist. Es steht da. Du hast dich nur noch nicht hingesetzt und darüber nachgedacht. Denn wenn du hättest, dann würdest du zeigen, wo deiner Meinung nach das Argument fehl geht.

[Holuwir]

Holuwir, leider unterstellst Du mir in Deiner Antwort Dinge, die ich nicht geschrieben habe:

Wenn also von gläubigen Wissenschaftlern Gott als Verursacher gesehen wird, dann wäre es doch völlig unverständlich, dass sie mitbeschlossen hätten, dies bei der Forschung außen vorzulassen, wie du es behauptest.

Ich wies nicht auf einen Beschluss, sondern auf einen Prozess hin: [...]
Wie gesagt, dass Gott in der Naturwissenschaft nicht vorkommt, ist ein Ergebnis der Differenzierung der Wissenschaften.

Wie konnte ich dich nur so falsch verstehen!

Wie ich im Beitrag Christel » So 25 Mär, 2018 20:24 mittels Zitate belegte, ist die Festlegung, „Gott“ als „Hypothese“ aus der Forschung wegzulassen, nicht nur Folge eines Prozesses, sondern eine bewusste menschliche Festlegung.
Wie gesagt, ich hab es mir nicht ausgedacht. - Lies nach! Es gibt so viele schöne Bibliotheken, auch mit einem guten Sachbuchbestand.

Dies hat der Mensch selbst so festgelegt (definiert), dass in wissenschaftlichen Modellen Gott nicht eingefügt wird.

Die Wissenschaften haben sich differenziert und man hat sich entschieden in naturwissenschaftliche Hypothesen nur natürliche Ursachen… einzubauen. Das ist eine rein menschliche und wenn man so will, willkürliche Festlegung.

Wissenschaftliche Ergebnisse werden heute generell so dargestellt, dass man Gott außen vor lässt. Das ist kein Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, sondern menschliche Festlegung.

Naturwissenschaftliche Arbeit bezieht heute Gott nicht mit in die Überlegungen ein. Das haben Menschen einfach so festgelegt! Es ist eine menschliche Festlegung, nicht ein Ergebnis von wissenschaftlicher Forschung.

Wie konnten gläubige Naturwissenschaftler nur zulassen, dass bei der Erforschung der Natur und ihrer Entstehung die eigentliche Ursache und Antriebskraft einfach unberücksichtigt bleibt! Hätten sie nicht zumindest eine eigene Fraktion gründen müssen, in der atheistische Wissenschaftler außen vor bleiben? Ist das nicht unverzeihlich?
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Das ist nun absoluter Unsinn:

Wenn sich jemand intensiv mit Naturwissenschaft beschäftigt, dann nimmst du an, dass für diesen Menschen wirklich alles entfällt was die Naturwissenschaft nicht abbilden kann? Das ist schon ein recht seltsamer Schluss. Du hast dergleichen schon mehrfach geäußert und ich halte eine solchen Schluss für diskriminierend.

Das geht weder, aus dem Text hervor, den Du zitierst, noch aus meiner letzten Antwort. So etwas habe nie geschrieben.

Wirklich nicht?

Manche berufen sich auf die Naturwissenschaft und engen dabei ihren Fokus völlig darauf ein.
Es entfällt wirklich alles was die Naturwissenschaft nicht abbilden kann. (Glück, Freiheit, Menschenrechte…

Warum bringst du das in Zusammenhang mit Naturwissenschaft?
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Holuwir, meine Frage bezüglich Einstein hast Du immer noch nicht beantwortet.

Hier weichst Du aus, tanzt wie die Katze um den heißen Brei.
Es geht nicht um mich, sondern ausschließlich um Deine Aussagen und um Einsteins Aussagen.

Natürlich geht es um dich! DU bist doch der Meinung, dass meine Aussagen konträr zu denen Einsteins seien, bist aber nicht bereit, diesen Widerspruch zu benennen. Du wirfst diese Frage auf, weil du der Meinung bist, ich hätte ein Problem damit. Und jetzt forderst du mich auf, zu erklären, warum ich keines habe, statt dass du erklärst, worin es bestehen soll. Soll ich raten, was du unter Einsteins "Vernunft des Weltenbaues" verstehst, nur um von dir wieder mit Fettschrift abgewatscht zu werden, ich unterstellte dir etwas?

Das, was Einstein in Verbindung mit "Vernunft" schreibt, kann ich mit meinem Weltbild voll in Einklang bringen, aber ich fühle mich nicht berufen, seine Worte für andere zu interpretieren. In aller Bescheidenheit, ich möchte ihn gern verstehen. Aber ich will ihn nicht für mein Weltbild vereinnahmen. Einen Hinweis will ich jedoch gern geben. Erhellend war für mich der, dem 4. deiner Einstein-Zitate vorangehende, Absatz:
"2. Wissenschaftliche Forschung kann durch Förderung des kausalen Denkens und Überschauens den Aberglauben vermindern. Es ist gewiß, daß eine mit religiösem Gefühl verwandte Überzeugung von der Vernunft bzw. Begreiflichkeit der Welt aller feineren wissenschaftlichen Arbeit zugrunde liegt."
"Vernunft" als Begreiflichkeit der Welt ist in meinen Augen etwas ganz anderes, als Vernunft als eine bestimmte Ausprägung menschlichen Denkens. Mit ersterem ist Gesetzmäßigkeit jedoch keinerlei Schöpfungs-Teleologie verbunden.

Und was er mit "Aberglauben" meint, geht aus diesem Zitat hervor:
"Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens."

Falls du Einsteins "Vernunft" mit dem Glauben an einen (persönlichen) (Schöpfer-)Gott in Verbindung bringen willst, lies dies bitte noch einmal nach:
"Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann."

Da alle 3 Zitate hier in diesem Forum bereits, teilweise mehrfach, vorgebracht worden sind und man sie somit leicht mit der Suchfunktion finden kann, verzichte ich hier auf nochmalige Quellenangaben.

[Holuwir]

Wenn ich einen Satz lese wie: "Alle diese Wirkungen können wir in einzelne Schritte zerlegen und stellen dabei fest, dass letztendlich alles Geschehen in unserem Universum auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen ist." dann finde ich [...], dass er zu weit greift: Der Satz erfordert einen Akt des Glaubens, den ich für unnötig halte.

Darüber habe ich immer wieder nachgedacht. Warum erfordert diese Aussage einen, dazu noch unnötigen, Akt des Glaubens? Ist sie vielleicht sogar als Reduktionismus zu kritisieren?

Nun, was meine ich eigentlich damit? In unserem täglichen Leben treten im wesentlichen nur 2 der 4 physikalischen Grundkräfte direkt in Erscheinung, die elektromagnetische Wechselwirkung und die Schwerkraft. Letztere ist uns allen deutlich spürbar. Alles drückt und fällt nach unten. Das ist uns so selbstverständlich, dass wir uns i. d. R. nicht bewusst werden, dass es sich dabei um die Anziehungskraft der Atome handelt. Die Atome der Erde und der Gegenstände auf ihr ziehen sich gegenseitig an, so dass sie aufeinander haften oder gar einem großen Druck ausgesetzt sind, wenn sie zwischen größere Ansammlungen von Atomen (Massen) geraten. So kleben wir wie Eisennägel an einem Magneten. Aber nicht ganz.

Im Gegensatz zum Magnetismus hat Schwerkraft eine praktisch unbegrenzte Fernwirkung. Dadurch hat sie Großartiges geleistet. Sie hat aus der Wasserstoffwolke (plus Heliumatome und etwas Lithium), die der Urknall hervorgebracht hatte, das Universum mit seinen Himmelskörpern entstehen lassen, einfach, indem sich die Atome gegenseitig angezogen haben und so Klumpen entstanden sind, die dann in der Summe eine größere Anziehungskraft entwickelten und immer mehr Atome aus der Nachbarschaft vereinnahmt haben, bis riesige Ansammlungen zustandekamen, die die Sterne ausmachen. Dazu bedurfte es nichts weiter, als der gravitativen Wechselwirkung der Atome. Ist das Reduktionismus? Muss man es Glauben nennen, dies zu verstehen? Ich denke, es ist eine einfache, grundlegende Erkenntnis.

Vielschichtiger ist die elektromagnetische Wechselwirkung. Sie hat zur Folge, dass Atome, die aufgrund der Schwerkraft oder anderer Kräfte nahe aneinandergeraten, ggf. nicht mehr nur frei umeinanderwirbeln, sondern sich gruppieren und stabile Konstellationen ausbilden. Wir nennen diese dann Moleküle, Kristalle oder auch amorphe Körper. Durch diese Körperbildungen sehr vieler Atome werden diese normalerweise für uns erst wahrnehmbar. Es erstaunt mich immer wieder, wieviele Atome selbst zu kleinen Körpern gehören. So besteht ein üblicher Wassertropfen aus ca. 40 Trilliarden (eine 4 gefolgt von 22 (!) Nullen) Atomen. Darüber und über die Schwerkraft hatte ich hier und hier schon einmal geschrieben.

Auch bei dieser Grundkraft ist es erhellend, sich bei Alltagsbegebenheiten bewusst zu machen, wie alles um uns herum, auch wir selbst, durch sie bestimmt wird. Wenn ich z. B. zusammen mit hundert anderen in der Gondel einer Seilbahn sitze, stelle ich mir vor, wie sich die Eisenatome des Tragseils zusammen mit einigen anderen wie Kohlenstoff- oder Chromatome über ihre elektromagnetische Anziehung so fest aneinanderhängen, dass sie diese schwere Gondel sicher vor dem Absturz bewahren. Welchen Körper wir auch immer betrachten, er hat nur deswegen seine Form und spezifische Festigkeit, weil sich die Atome, aus denen er besteht, aufgrund ihrer elektromagnetischen Wechselwirkung mehr oder weniger stark anziehen.

Die Betrachtung der Bildung neuer Körper auf Molekülebene ist ebenso faszinierend. So werden unsere Autos angetrieben, indem sich organische Moleküle des Benzins aufspalten und mit dem Sauerstoff der Luft neue Moleküle bilden, die mehr Raum einnehmen und so durch die explosionsartige Volumenvergrößerung die Kolben und damit die Räder antreiben. Und wenn wir dann die Elektroautos betrachten wird es noch phänomenaler. Sie werden angetrieben, indem durch die geheimnisvolle elektromagnetische Wechselwirkung winzigkleine Elementarteilchen, Elektronen genannt, durch Drähte getrieben werden. Wir verstehen, dass es so ist (auch wenn wir nicht wissen warum es so ist). Dazu brauchen wir jedoch keinen Glauben. Es ist Fakt. Es sind die faszinierenden Kräfte, die die Welt in ihrem Innern zusammenhalten.

[emery]

Hi Holuwir.

Ich gehe davon aus, dass nix für sich genommen wahr ist. Wenn du zeigen willst, dass eine Aussage wahr ist, brauchst du eine Begründung. Die Begründung zeigt, wie die Wahrheit der ersten Aussage aus einer zweiten Aussage folgt. Du brauchst also eine zweite Aussage. Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist. Die Methode braucht wiederum eine Begründung, die zeigt, warum diese Methode zu richtigen Schlüssen führt. Und die zweite Aussage braucht wiederum eine Begründung und Methode. Es scheint mir offensichtlich, dass dieses (und jedes) Projekt der Wahrheitsfindung entweder in einen infiniten Regress oder eine Zirkulariät führt. Um einen infiniten Regress zu vermeiden, kannst du dich für eine Annahme (oder einen Satz mehrerer Annahmen) entscheiden, deren Wahrheit du nicht begründest. Diese Entscheidung ist willkürlich: Keine Annahme ist gegenüber anderen Annahmen privilegiert. Deine Entscheidung ist ein Akt des Glaubens.

Dem Widerspricht nicht, dass man Aussagen unter gegebenen Voraussetzungen beurteilen kann. Zum Beispiel ist folgender Satz unter den durch die Allgemeine Relativitätstheorie und dem Standarmodell gegebenen Voraussetzungen falsch:

Im Gegensatz zum Magnetismus hat Schwerkraft eine praktisch unbegrenzte Fernwirkung.

Die Frage ist jedoch nicht, ob du recht hast, sondern was für Entscheidungen du hinsichtlicher deiner Voraussetzungen getroffen hast. Oder anders gesagt: An was du glaubst. Hier ein paar Anregungen zum erforschen:

"Alles Geschehen in unserem Universum [ist letztendlich] auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen".


Fokussierung auf Kräfte.

Warum der Fokus auf Kräfte, also die 13 Eichbosonen? Welche Bedeutung haben die 13 Eichbosonen, ohne ihre Wechselwirkung mit den Feldern der Fermionen? Welche Bedeutung haben die Wechselwirkungen ohne den komplexen mathematischen Aparat, durch den sie quantitativ beschrieben werden? Stell dir vor du trägst auf dem Physik-Kongress in Paris im Jahr 1900 vor und schreibst an die Tafel: "Gravitation, elektroschwache Wechselwirkung, starke Wechselwirkung" und teilst dann mit: "damit ist alles Geschehen im Universum erklärt, qed". Die versammelten Physiker gucken dich groß an. Didaktische Reduzierung? Ist es einfacher Gott durch Kräfte zu substituieren, als durch eine Liste von Fermionen, oder ein System mathematischer Formeln? Das erinnert mich an Fausts Übersetzung: "Am Anfang war die Tat (anstatt "das Wort"). Warum wird der Begriff Kraft zunehmend durch den der Wechselwirkung ersetzt? Kraft hat als eine Vektorgröße eine Richtung, Wechselwirkung betont die Gleichberechtigung im Austausch zweier Partner. Wo ist in einem komplexen Netzwerk von Wechselwirkung die Richtung von Ursache und Wirkung festzumachen? etc. pp.


Implikationen von Reduktionismus.

Wenn man sich für einen analytischen Ansatz entscheidet, spricht meinetwegen nichts gegen einen methodischen Reduktionimus. Wenn wir ein Ding verstehen wollen, dann zerlegen wir es in Teile und untersuchen, wie die Teile miteinander interagieren. Dieses Vorgehen befördert unser Verstehen davon, wie das Ding funktioniert, enorm. (Und setzt uns in Stand, das Ding in unserem Sinne zu manipulieren.) Ist es vor diesem Hintergrund richtig, zu sagen, dass das Ding nix anderes als die Teile ist? Die Liste der Teile sagt uns gar nix, wenn wir die Interaktionen nicht kennen. Um das Ding wieder zusammenzusetzen, brauchen wir nicht nur die Teile, sondern auch das Wissen, wie diese sich zueinander verhalten. Ohne das wäre das Ding einfach nur kaputt.

Reduktionimus kann man aus zwei Richtungen betrachten. Die eine ist: Analyse, zerlegen, untersuchen, erklären. Die andere ist: Synthese, zusammenbauen, konstruieren, vorhersagen und begründen. Kann man mit dem Standardmodell quantitativ die physikalischen Eigenschaften von Wasser vorhersagen? In der Praxis nein, aber im Prinzip? Kann man die Gesetzmäßigkeiten der Evolutionstheorie aus dem Standardmodell und der Allgemeinen Relativitätstheorie herleiten? Ohne Zugriff auf entsprechende, makroskopische Beobachtungen zu haben? Durch eine formale, mathematische Herleitung? In der Praxis? Im Prinzip? Was bedeutet hier "im Prinzip" und wie kann man zeigen, dass dieses "im Prinzip" vor dem Hintergrund des Reduktionismus wahr ist?

Guckst du zum Beispiel bei P. W. Anderson. Er hat zur theoretischen Grundlage der Voraussage des Higgs Bosons beigetragen. Man kann also annehmen er weiß, wovon er spricht:

The main fallacy in this kind of thinking is that the reductionist hypothesis does not by any means imply a "constructionist" one: The ability to reduce everything to simple fundamental laws does not imply the ability to start from those laws and reconstruct the universe.

Ontologischer Realismus.

Wie kommt man von einer Theorie, der (zumindest bisher) keiner Beobachtung widerspricht, zu einem ontologischen Realismus? Was sind die Voraussetzungen, um einen ontologischen Realismus zu begründen? Oder ist der ontologische Realismus selbst eine Voraussetzung, die nicht weiter begründet zu werden braucht?


Unbestimmtheit von "alles Geschehen in unserem Universum"

"Alles Geschehen in unserem Universum" ist (im Rahmen der Naturwissenschaften) ein unbestimmter Begriff. Wie kommt man von einer Menge abzählbarer Beobachtungen B1, B2, B3 zu einer Mege [B1, B2, B3, ..., Bn] wenn man die Beobachtungen B4 bis Bn nicht kennt? Ist das ein Induktionsproblem? Ist das Universum abgeschlossen oder unendlich? Was können wir über Teile des Univerums sagen, die außerhalb eines Ereignishorizonts liegen? Welchen Wert hat eine Aussage, die im Zentrum einen unbestimmten Begriff enthält? Welchen Wert hat metaphysische Spekulation?

[Christel]

Hallo Holuwir,
ich hatte Dir eine klare Frage gestellt.
Doch statt einer Antwort bekomme ich nur Gegenfragen.

Auch sonst bist Du auf meine Argumente nicht eingegangen. Sie ignorierend beharrst Du auf Deinen Standpunkt.
Deine Einteilung, gläubige Naturwissenschaftler und atheistische Naturwissenschaftler gefällt mir auch nicht. So läuft der Wissenschaftsbetrieb nicht. Die Leute machen einfach ganz normal ihre Arbeit.

Aber zurück zu meiner Frage, sonst geht sie über den Jahreswechsel verloren: von Christel » Di 18 Dez, 2018 21:54

Du bestehst darauf, dass „unpersönlichen, unteleologischen Wechselwirkungen ausgereicht, vollumfänglich unsere Welt entstehen zu lassen“. Mit physikalischen Methoden und Begriffen lässt sich das auch nicht anderes ausdrücken.

Ich verstehe Dich so, dass Du eine andersartige Deutung nicht zulässt.

„Vernunft“ kommt in dieser Deutung nicht vor. Vernunft ist kein physikalischer Begriff. Der Begriff „Vernunft“ ist in keinem Physik- oder Chemiebuch zu finden.

Nun behauptest Du ja trotzdem mit Einstein übereinzustimmen.
Wie bringst Du ausschließlich „unpersönlich, unteleologisch“ damit in Einklang?

Albert Einstein schrieb (Ich zitiere aus: https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf - Die Hervorhebung ist von mir.):

Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!

Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen.

Seine Religiosität liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in der sich eine so überlegene Vernunft offenbart, daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist.

3. Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff; man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als »pantheistisch« (Spinoza) bezeichnen.

Wieso spricht Einstein von "Vernunft", sogar einer uns überlegen "Vernunft", die sich in der Natur/ im Weltenbau offenbart, wenn doch "Vernunft" lediglich ein zufälliges Evolutionsprodukt ist und nur uns Menschen zu eigen.
Da Du mit Einstein ja übereinstimmst, wirst Du mir diese Frage wohl in aller Bescheidenheit beantworten können.

Alles Gute im neuen Jahr

wünscht allen

Christel

[Holuwir]

Christel, emery, allen stillen Mitlesern und vor allem niels, der das hier alles erst ermöglicht, wünsche ich ein gutes Neues Jahr.

Hallo Christel,
deinen Ausführungen habe ich nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen. Deswegen verzichte ich auf jegliche weitere Antworten an dich. Ich danke dir für die vielen anregenden Beiträge und wünsche dir auch weiterhin alles Gute.
Viele Grüße,
Holuwir

[Christel]

Hallo Holuwir,
Dir auch alles Gute im neunen Jahr!

Deine Fragetechnik ist diesmal nicht aufgegangen. Ja, auch ich lerne dazu.

Anstatt meine Frage zu beantworten, hast Du mit Gegenfragen gekontert. Hätte ich diese beantwortet, hättest Du diese bewertet…, hättest weitere Fragen gestellt, … - Irgendwann wäre meine Frage vergessen gewesen.
Doch gerade dem, der in einem Forum liest, den bringt das gar nichts, denn dies führt zu keiner Lösung!

Du hattest nie vor, meine Frage zu beantworten, stimmst?

[Christel]

Meine Frage an Holuwir stellt alle, die nur Weltdeutungen auf Basis unserer heutigen Naturwissenschaft zulassen wollen, jedoch gleichzeitig ihre weltanschauliche Übereinstimmung mit Albert Einstein betonen, vor folgendem Problem:

„Vernunft“ ist keine naturwissenschaftliche Kategorie.
Man kann sie höchstens dem Menschen auf biologischer Ebene als ein „durch Denken bestimmtes geistiges menschliches Vermögen zur Erkenntnis“ zusprechen.
„Vernunft“ist demnach ein Vermögen, das im Lauf der Evolution zufällig auf biologischer Ebene entstand.

Wer darauf besteht, die Welt allein empirisch mit den naturwissenschaftlichen Methoden zu erfassen und zu interpretieren, kommt darüber nicht hinaus. Was so fassbar ist, das ist dann alles. Mehr gibt es nicht!

Doch Albert Einstein geht darüber hinaus:
Er glaubt, dass der Weltenbau vernünftig ist, dass sich darin eine Vernunft offenbart,
eine „Manifestationen tiefster Vernunft“, „die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich“ ist,
„eine so überlegene Vernunft“, „daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist“,
eine „überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart“

Doch diese „Vernunft“ ist empirisch, naturwissenschaftlich nicht nachweisbar.
Wer darauf besteht, dass nur gilt, was naturwissenschaftlich nachgewiesen und erfasst werden kann, der kann nicht gleichzeitig Albert Einstein zustimmen.