Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Holuwir]

Nicht Schönheit, nicht Kraft, nicht Intelligenz sind von Bedeutung, für die Evolution gibt es nur ein Kriterium, was zählt: Die Zellen, aus denen es besteht müssen sich teilen können und auf diese Weise das Leben an Nachfahren weitergeben.

Wenn Schönheit, Kraft, Intelligenz für die Evolution nicht von Bedeutung sind, dann stellt sich die Frage, weshalb gibt es Schönheit, Kraft, Intelligenz?

Schönheit, Kraft oder Intelligenz können durchaus förderlich sein, um das Leben erfolgreich weiterzugeben. Aber wir brauchen nicht zu diskutieren, ob es nun eher die Fittness ist, die Stärke im Kampf ums Überleben oder was auch immer für Faktoren ins Feld geführt werden könnten. Ausschlaggebend für die Evolution ist allein, ob es Nachkommen gibt. Und Nachkommen gibt es nur dann, wenn die Zellteilung zur Entstehung eines neuen Individuums führt, in dem dann wiederum die Zellteilung fortgeführt wird. Wir brauchen uns also in all unseren Betrachtungen über den Fortgang der Evolution nur auf dieses eine Kriterium zu konzentrieren.

Wenn es nur auf die Zellteilung ankommt, dann sind Krebszellen für die Weitergabe des Lebens ungeheuer produktiv.

Ein sehr konstruktiver Beitrag, da Krebszellen ja bekanntlich zu vielen Nachkommen führen. Hauptsache dagegen!

Ich sagte schon, die Veränderung und damit die Evolution komplexerer Lebewesen lässt sich nicht einfach von den Bakterien… ableiten. Das scheint komplizierter zu sein.

Das Leben ist ein ununterbrochener Prozess sich teilender Zellen. Vielleicht ist dieser Prozess am Anfang mehrmals gestartet. Das können wir nicht wissen. Aber am Anfang standen auf jeden Fall einfache Zellen mit RNA/DNA, die sich im Laufe der Zeit bei jeder Teilung verändert haben. Das ist im Prinzip ein ganz einfacher Werdegang, wenn auch im Detail sehr sehr kompliziert. Unsere fernen Urahnen waren einzellige Lebewesen und das sind wir im Anfangsstadium unseres individuellen Leberns noch immer.

Wer behauptet denn, dass Schöpfung durch einen Eingriff von außen in die Materie erfolgt?

Das folgt zwangsläufig aus der Idee, Gott habe durch Evolution erschaffen. Denk mal drüber nach.

Nein! Die Idee kommt nur dann auf, wenn man sich Gott als kleines grünes Männchen in Handwerkskleidung vorstellt. Ein Männchen, das nicht mal in der Lage ist prozessgesteuert zu produzieren, sondern auf dem Niveau des 19. Jahrhundert herumhandwerkt.

Schöpfung materieller Objekte heißt, entweder vorhandene oder neu zu schaffende Materie so zu beeinflussen, dass zielgerichtet diese Objekte entstehen. Das und nichts anderes soll nach allgemeinem Sprachgebrauch mit diesem Wort vermittelt werden. Die Methode der Beeinflussung der Materie kann beliebig sein. Wir als Menschen können z. B. ein Auto handwerklich herstellen, wie es Herr Benz gemacht hat oder über prozessgesteuerte Fertigungsanlagen, wie es heute geschieht. Mit welcher Methode ein Gott Menschen erschaffen habe, sollen die erklären, die das behaupten. Dein Spott darüber fällt auf dich zurück.

Ob man Schwierigkeiten mit Evolution und Schöpfung hat, hängt allein vom Gottesbild ab!

So entwirft man dann eben für jeden Anlass ein eigenes Gottesbild und weg sind die Schwierigkeiten. So kann man immer recht behalten. Dafür gibt es ja schließlich das Theologiestudium.

[Gerdy]

Es geht einfach darum: w e r oder w a s bewirkte die URSACHE zur Entstehung von all den RNAs und DNAs.

Man gebe einfach ein Beispiel von irgend etwas Existentem, das sich selbst, ohne Einwirkung, schuf! Auch ein Gewitter hat seine Ursache, ist physikalisch erklärbar. Nur bei der Entstehung von Materie und sogar von Leben gab es keinen Verursacher? Wer dies annimmt, erkläre es! Aber nicht wieder mit DNA, das ist schon erschaffen, oder wie nennt man das ursprüngliche Entstehen?

[Holuwir]

Es geht einfach darum: w e r oder w a s bewirkte die URSACHE zur Entstehung von all den RNAs und DNAs.

Man gebe einfach ein Beispiel von irgend etwas Existentem, das sich selbst, ohne Einwirkung, schuf!

Das war der Zweck und Inhalt dieses meines Threads. Schade, dass du das nicht mitbekommen hast
Aber für Rückfragen zu meinen Aussagen stehe ich jederzeit zur Verfügung. Ich habe es gern, wenn jemand widerspricht, denn daran misst sich die Qualität der Darlegungen. Aber es sollte konstruktiv sein. Derartiges vermisse ich leider hier sehr.

[Ga-chen]

Materie kann in Energie umgewandelt werden....kann Energie in Materie umgewandelt werden?

[Gerdy]

Es geht einfach darum: w e r oder w a s bewirkte die URSACHE zur Entstehung von all den RNAs und DNAs.

Man gebe einfach ein Beispiel von irgend etwas Existentem, das sich selbst, ohne Einwirkung, schuf!

Das war der Zweck und Inhalt dieses meines Threads. Schade, dass du das nicht mitbekommen hast
Ja, w a s denn Holuwir hast du geschrieben von WEM oder WAS alles entstand?

Aussagen stehe ich jederzeit zur Verfügung. Ich habe es gern, wenn jemand widerspricht, denn daran misst sich die Qualität der Darlegungen. Da lachen die Hühner, Holuwir!
Aber es sollte konstruktiv sein. Derartiges vermisse ich leider hier sehr.

Das Ablenkungsmanöver zeigt deine Antwortlosigkeit, Holu!

Frage an andere Mitleser:
Hat Holuwir irgendwo geschrieben w i e das Urmolekül entstanden ist? Fiel es vom Himmel, steckte ein Erfinder à la Gott dahinter? W A S schrieb er denn dazu?

[Holuwir]

Materie kann in Energie umgewandelt werden....kann Energie in Materie umgewandelt werden?

Aber ja. Das war ja das, was im Urknall geschah, als sich höchst konzentrierte Energie zu den Elementarteilchen formierte, aus denen dann die Atome, mithin die uns bekannte Materie entstand und noch immer entsteht, z. B. durch die Atomfusion in unserer Sonne. Die Umwandlung von Energie in Materie ist übrigens keine bloße Theorie, sondern im LHC des CERN experimentell bestätigt worden. Weitere Experimente, die uns noch tiefere Einblicke in diese Zusammenhänge vermitteln sollen, sind dort in Vorbereitung.

[Ga-chen]

Wo kam denn die Energie her? Was hat den Urknall (der inzwischen sogar infrage gestellt wird) ausgelöst? Diese Frage ist bisher wissenschaftlich nicht beantwortbar....habe ich oft genug Bestätigungen von Wissenschaftlern gehört. Wissenschaft kann ja auch nur bereits vorhandene Dinge beobachten und nicht, wie der Ursprung ins Leben kam.

Aber das ist nicht der Grund, warum ich an Gott glaube, was Gläubigen von Atheisten immer unterstellt wird, sondern weil der Schöpfer des Universums mir begegnete und ich als sein Geschöpf meinen Schöpfer erkannte. Er liebt mich in einem Ausmaß, das man sich als Mensch nicht vorstellen kann. Er hat mich aus tiefster Dunkelheit und unerträglichem Schmerz emporgehoben zu sich, in sein Licht. Er hat mich errettet, er hat mich geheilt, er gab mir neuen Lebensmut und gab mir von seiner Kraft. Er hat mich zuerst geliebt, darum liebe ich ihn und vertraue auf ihn

[Holuwir]

[/quote]

Wo kam denn die Energie her?

Das ist in meinen Augen das letzte ungelöste und möglicherweise unlösbare Rätsel der Natur. Wir nehmen Energie als unzerstörbar und unentstehbar wahr. Sagen wir einfach, das hat Gott so gemacht und dabei so angelegt, dass nach 15 Mrd Jahren daraus Menschen entstehen, die ihn anbeten können und denen er begegnen kann, um sie zu lieben und glücklich zu machen.
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Ja, w a s denn Holuwir hast du geschrieben von WEM oder WAS alles entstand?

Es wird wohl das beste sein, wenn es für dich gar nicht existiert. Lassen wir es doch dabei.

[Christel]

Holuwir, Du hattest geschrieben:

Nicht Schönheit, nicht Kraft, nicht Intelligenz sind von Bedeutung, für die Evolution gibt es nur ein Kriterium, was zählt: Die Zellen, aus denen es besteht müssen sich teilen können und auf diese Weise das Leben an Nachfahren weitergeben.

Doch gemäß der Evolutionstheorie entsteht nur etwas, was einen Überlebensvorteil bringt. Folglich dürfte es keine Schönheit, Kraft und Intelligenz geben.

Nun meinst Du, wir brauchen das nicht zu diskutieren, sondern könnten zu auf die Zellteilung konzentrieren:

Aber wir brauchen nicht zu diskutieren, ob es nun eher die Fittness ist, die Stärke im Kampf ums Überleben oder was auch immer für Faktoren ins Feld geführt werden könnten. Ausschlaggebend für die Evolution ist allein, ob es Nachkommen gibt. Und Nachkommen gibt es nur dann, wenn die Zellteilung zur Entstehung eines neuen Individuums führt, in dem dann wiederum die Zellteilung fortgeführt wird. Wir brauchen uns also in all unseren Betrachtungen über den Fortgang der Evolution nur auf dieses eine Kriterium zu konzentrieren.

Also ich bin nicht durch bloße Zellteilung entstanden! Das war doch etwas komplizierter. Wie ich schon sagte, es ist falsch von Bakterien auszugehen und dies auf alle Lebewesen zu übertragen.

Weißt Du Holuwir, Christen brauchen keine naturwissenschaftliche Belehrung und schon gar nicht so unreflektiert wie hier von Dir! Ich stehe sowieso auf das gute „alte“ Buch.

So entwirft man dann eben für jeden Anlass ein eigenes Gottesbild und weg sind die Schwierigkeiten. So kann man immer recht behalten. Dafür gibt es ja schließlich das Theologiestudium.

Das habe ich nicht nötig!
Ich brauche nur auf das vorhandene christliche/kirchliche Gottesbild zurückzugreifen.
Ebenso verhält es sich mit der „Schöpfung“. Bereits im Alten Testament wurde Gottes Schöpfungswirken „bara“ von menschlichem Schaffen unterschieden. Eine Differenzierung, die bei Dir nicht zu finden ist.

Hast Du das bei den Zeugen Jehovas nicht gelernt oder willst Du es einfach nicht mehr wissen?

Übrigens ein Theologiestudium dient nicht dazu sich ein eigenes Gottesbild zu basteln. Da gilt es zuerst einmal zu lernen und zu verstehen, was die Kirche über Gott … lehrt.

Alternativ kann man sich auch an Naturwissenschaftler halten, die keine Ahnung von Theologie haben und deren selbstgebasteltes Gottesbild sowie deren Vorstellungen von Schöpfung übernehmen. Nur sollte man sich dann nicht einbilden, man könne damit den Gott der Christen oder die Schöpfung widerlegen.

[Christel]

PS:
In der Schule mochte ich das Fach Staatsbürgerkunde nicht. Doch am Ende meines Bildungsweges in der DDR war ich in Marxismus-Leninismus sehr gut. Nein, nicht weil ich „rot“ war. Ich hatte begriffen, man kann nur widerlegen, was man kennt und was man verstanden hat.

Aus dieser Erfahrung, mein Tipp:
Wer Gott, Schöpfung… widerlegen will, muss sich mit Theologie beschäftigen. Die Herren Dawkins… und wie sie alle heißen, können da nicht wirklich helfen.

[Holuwir]

Doch gemäß der Evolutionstheorie entsteht nur etwas, was einen Überlebensvorteil bringt. Folglich dürfte es keine Schönheit, Kraft und Intelligenz geben.

Es kommt einzig und allein jeweils auf den Vorteil bei der Anzahl der fruchtbaren Nachkommen an, damit Gene sich durchsetzen. Die Gründe dafür sind vielgestaltig. Schönheit, Kraft und Intelligenz können dabei durchaus eine Rolle spielen. Entscheidend aber ist allein, ob sie auch zu mehr Nachkommen führen. Kannst du das nicht auseinanderhalten?

Also ich bin nicht durch bloße Zellteilung entstanden!

Jetzt wird es spannend. Wie sind dann die Billionen Zellen entstanden, aus denen du bestehst, wenn nicht durch Zellteilung?

Das war doch etwas komplizierter.

Na schön. Dann erklär doch mal, was komplizierter als Zellteilung ist.

Wie ich schon sagte, es ist falsch von Bakterien auszugehen und dies auf alle Lebewesen zu übertragen.

Was ist daran falsch? Ich bitte um eine Erläuterung.

Ebenso verhält es sich mit der „Schöpfung“. Bereits im Alten Testament wurde Gottes Schöpfungswirken „bara“ von menschlichem Schaffen unterschieden. Eine Differenzierung, die bei Dir nicht zu finden ist.

Ich brauche kein Wortgeplänkel und keine Differenzierung sondern eine Definition, was Gläubige unter Schöpfung im Sinne von Erschaffung verstehen. Ich lese nur immer "nicht", "falsch", "nein", aber keinerlei eigene Darstellungen, was denn nun richtig sei. Selbst die schlichte Frage, was Gott denn nun unmittelbar erschaffen haben solle, bleibt ohne Antwort.

[Holuwir]

Auch der hier schon oftmals genannte "E.F." soll wieder mal zu Auge kommen:

Wie steht es mit dem Gott Zufall? Er müßte ein hochintelligenter Gott sein, um überhaupt ein Universum zustande zu bringen, das all die Bedingungen und Voraussetzungen unseres eigenen erfüllt; dazu muß er noch mit einem Gesetz klarkommen, das nun wirklich im ganzen All bis hinein in die letzte Kinderstube regiert: mit dem Gesetz der Entropie. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt universal; überall laufen Prozesse von selbst ab nur in Richtung einer Vermehrung der Entropie. Will man die Entropie verringern, vermindern, muß man Energie aufwenden, um sozusagen höher geordnete Systeme zu schaffen. Die Evolution bildet per definitionem höher geordnete Systeme. Wie überwindet Gott Zufall die Entropie?"

Die Antwort liegt auf der Hand: Das geht nicht von allein! Also muss es einen intelligenten Gott geben, der dies steuert. Womit also durch die Schöpfung bewiesen wäre, dass dieser Gott existiert. Der wissenschaftliche Nachweis, dass es gar nicht anders geht, ist geführt! All die dummen Atheisten ignorieren diese eindeutigen Zusammenhänge, nur um ihren arroganten Glauben an die Nichtexistenz Gottes fröhnen zu können.

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt uneingeschränkt immer und überall
Stimmt das so mit der Entropie? Regiert wirklich im ganzen All bis hinein in die letzte Kinderstube das Gesetz der Entropie: "Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt universal; überall laufen Prozesse von selbst ab nur in Richtung einer Vermehrung der Entropie."? Ja! Schon in früheren Beiträgen hatte ich herausgestellt, dass der Antrieb aller Prozesse dieser Welt das Bestreben der Energie ist, sich zu entspannen, ihr Niveau zu senken, wo immer sich ein Weg dafür bietet, d. h. also, Entropie zu steigern.

Steigerung der Entropie bedeutet immer auch eine gewisse Absenkung an anderer Stelle
Aber können dann Prozesse, in denen sich Entropie verringert, nicht von selbst ablaufen, sondern müssen geschaffen werden, wie E.F. dies behauptet? Er übersieht dabei den entscheidenden Punkt, dass jede Steigerung von Entropie auf der einen Seite eine gewisse Absenkung auf der anderen Seite mit sich bringt. Das können wir ständig in unserem Alltag beobachten. Wenn wir z. B. einen heißen Gegenstand schnell abkühlen wollen (= Steigerung der Entropie) dann halten wir ihn in kaltes Wasser. Dabei wird dieses Wasser warm (= Absenkung der Entropie). Aber das Wasser wird niemals so heiß, wie der Gegenstand war. Das Gesamtniveau der Energie nimmt ab, d. h. die Gesamtentropie steigt, auch wenn die des Kühlwassers vorübergehend etwas abnimmt.

Die Molekülen des Lebens senken ihre Entropie auf Kosten der Steigerung bei anderen
Genauso verhält es sich mit den Molekülen des Lebens. Sie übernehmen die freiwerdende Energie von anderen energiereicheren Molekülen (Nahrung), die sich in energieärmere Moleküle umwandeln können, weil die Biomoleküle des Lebens bereitstehen, einen Teil ihrer Energie zu übernehmen. Dabei sinkt zwar die Entropie der Biomoleküle in den Zellen, aber die der Nahrungsmoleküle steigt überproportional, d. h. die Gesamtentropie steigt. Das ist ein ganz natürlicher, von selbst ablaufender Vorgang, angetrieben vom Gesetz der Entropie oder, wenn man so will, vom "Gott Determination". Das hat mit Zufall nichts zu tun. Um in dem obigen Beispiel zu bleiben: Die energiereichen Nahrungsmoleküle übernehmen hier die Rolle des heißen Gegenstandes, die komplexen Biomoleküle die des Kühlwassers, deren Entropie dabei sinkt. (Ein Mensch wandelt im Laufe seines Lebens etwa 50 t enegiereiche Biomoleküle seiner Nahrung in energiearme um, um seine 80 kg Lebendgewicht aufzubauen und am Leben zu halten. )

Fazit:
Auch Leben und somit Evolution stellen einen natürlichen Weg dar, Energieniveaus insgesamt zu senken, also Entropie zu steigern. Z. B. können sich energiereiche Moleküle über selbst ablaufende Prozesse entspannen, indem sich höher geordnete Molekülsysteme bilden. Die Schlüsse, die E.F. zieht, sind also falsch, sein Aufsatz gehört in den Papierkorb. Er besteht aus Rabulistik zwecks Glaubensrechtfertigung. Es ist bezeichnend, dass Gläubige ihn toll finden, auf der anderen Seite aber anmerken:

Weißt Du Holuwir, Christen brauchen keine naturwissenschaftliche Belehrung und schon gar nicht so unreflektiert wie hier von Dir!

[Gerdy]

Klar, bei Holus Glaubensbekenntnis kam a l l e s, ohne denkende Einwirkung bei seinen genannten "Molekülen des Lebens", ins Dasein. Ob nun Entropie oder von atheistischen Überlegungen der Entstehung abgewürgt:

Noch immer erklärt uns Holuwir nicht, w i e denn diese Moleküle des Lebens ins Dasein kamen. Er weiß es doch - oder gibt es nur vor: siehe Entropie - die Vorgänge im molekularen Bereich, sowas von gut zu kennen und zu erklären, warum will er uns, nach der x-ten Nachfrage schon, nicht verraten w e r oder w a s bewirkte denn die Entstehung von Energie und die daraus resultierende Materie - w i e ging das Holu???

Wenn die Historie, bis zurück zum ursprünglichen Ausgangspunkt, nur rückwärtsgewandte Prophetie sei, dann wäre doch alles offenbar und braucht uns "Göttlern" nur erklärt zu werden. Aber die blinddummen Schöpfungsglaubenden vermuten ein übergeordnetes Wesen dahinter - w e n oder w i e erklären es die angeblich wissenden Atheisten w e r das bewirkte, na komm Holu, verrate es uns!!

Vorwärtsgewandte Prophetie:
Holu wird es uns hier wieder nicht schreiben, denn er und seine Mitgläubigen wissen es ja auch nicht! Sowas wie Gott gäbe es noch, aber das wird kategorisch ausgeschlossen und d a s sei wissenschaftlich?

[Ga-chen]

Wo kam denn die Energie her?

Das ist in meinen Augen das letzte ungelöste und möglicherweise unlösbare Rätsel der Natur. Wir nehmen Energie als unzerstörbar und unentstehbar wahr. Sagen wir einfach, das hat Gott so gemacht und dabei so angelegt, dass nach 15 Mrd Jahren daraus Menschen entstehen, die ihn anbeten können und denen er begegnen kann, um sie zu lieben und glücklich zu machen
[/quote]

Ja, tatsächlich schuf er den Menschen deshalb gut erkannt ... hätte ich von dir gar nicht gedacht ...irgendwo steht, dass die Menschen um Jesu willen geschaffen wurden, durch ihn, für ihn und zu ihm hin....

Danke, dass du ehrlich einräumst, dass es das womöglich letzte Rätsel der Natur sei, das ehrt dich und lässt mich nun doch mit Respekt auf dich schauen!

Ja, auch meines Wissens ist Energie unzerstörbar! Sie ist sogar unzerstörbar? Finde ich interessant! Auf jeden Fall geht Energie nicht verloren, lernte ich mal...gilt das noch?

Materie kann in Energie umgewandelt werden, umgekehrt auch?

Ich persönlich gehe davon aus! Gott wird in der Bibel unter anderem als Energie beschrieben. Würde mich nicht wundern, wenn er davon was in Materie umgewandelt hätte. Habe ich in der Bibel so nicht gefunden, jedoch, dass er alles durchdringt und in der Schöpfung zu finden ist.

Mein Statement bzgl. Schöpfung hast du schon. Gott braucht nur auszusprechen, was entstehen soll und es "wird". Das erklärt für mich auch, warum die Schöpfung Jesus gehorcht....Heilung, Sturm stillen, Wasser zur Seite auftürmen, Dämonen gehorchen, etc...

[Ga-chen]

PS.: Jemand, der eine Zeit im Himmel verbracht hat (falls es denn stimmt, nachprüfen kann man es ja nicht, obwohl es sich wahr anhörte und anfühlte) beschreibt, dass selbst die Steine auf eine besondere Weise "lebendig" waren.

Jesus sagte mal, ....dass dann die Steine schreien würden...

Die Schöpfung gehorcht dem Schöpfer, mit Ausnahme des Menschen, aber eine Liebesbeziehung ist eben nur aus freien Stücken möglich....