Alle erkennen Gott!?

[Ga-chen]

klingt interessant!

Ich gucke im Moment auch viele Filme zum Thema! Sowohl von gläubigen als auch von ungläubigen Wissenschaftlern. Nachts kommen im TV auch oft wunderbare Beiträge! Ich liebe z. B. "Wissenschaft für Schlaflose"

[Holuwir]

In der Bibel geht es um ganz andere Fragen, als um die Frage „WIE“ die Natur entstanden ist.

Natürlich ist die Bibel ein dickes Buch, in der es um viele Fragen geht. Aber die angebliche Schöpfung ist ein ganz wichtiges Kapitel, denn sie liefert die einzige Begründung für den Gottesglauben und um den geht es ja in der Bibel in erster Linie.

Die Bibel erzählt uns nicht, welche Mechanismen wirken…

Ja, wie sollte sie auch. Die Mechanismen, wie wir sie heute kennen, waren völlig unbekannt und auch absolut ungeeignet, einen Schöpfer zu begründen. Genau diese Situation führte ja dazu, einen Schöpfergott zu erfinden, um die Fragen nach dem Wie aus der Welt zu schaffen, was ja auch einige Jahrtausende lang funktioniert hat.

Naturwissenschaftliche Arbeit bezieht heute Gott nicht mit in die Überlegungen ein.

Richtig.

Das haben Menschen einfach so festgelegt!

Falsch!

Es ist eine menschliche Festlegung, nicht ein Ergebnis von wissenschaftlicher Forschung.

Absolut falsch! Jegliche Forschung ging anfänglich davon aus, dass ein Schöpfer entsprechend eingewirkt haben musste. Erst als sich diese Annahme immer und immer wieder als falsch hgerausgestellt hat, weil man stattdessen natürliche Ursachen entdeckte, machte es keinen Sinn mehr, hartnäckig weiter nach den übernatürlichen Eingriffen zu forschen.

Doch um anzunehmen, dass etwas teleologisch, also zielgerichtet abläuft, muss man davon ausgehen, dass jemand da ist, der die Ziele festlegt

Na klar.

Da „Gott“ jedoch bewusst und willkürlich aus der naturwissenschaftlichen Arbeit heraus gehalten wird, kann man von der Naturwissenschaft folglich keine teleologische Interpretation erwarten.

Damit stellst du die Reihenfolge der logischen Argumentation auf den Kopf. Richtig ist: Da es keinerlei Hinweise gibt, die eine teleologische Interpretation rechtfertigten, entfällt Gott als Ursache für die Entstehung der Welt. Gäbe es Anhaltspunkte dafür, wäre die Erkenntnis göttlicher Schöpfung unweigerlich das Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung gewesen. Es wäre unmöglich, dies zu übersehen.

Nichtsdestotrotz lässt sich alles, wo Naturwissenschaft von Zufall, Gesetzmäßigkeiten … spricht, völlig egal wie die Prozesse… beschrieben werden…., alles lässt sich auch teleologisch deuten. - Einzige Voraussetzung ist, dass man „Gott“ annimmt.

Klar, kann man machen, wenn man die physikalischen Kausalketten ignoriert. Dann war eben der Blitz in Nachbars Scheune eine Strafe Gottes für seine verborgenen Schlechtigkeiten.

Weshalb soll sich Gott nicht physikalischer Grundkräfte bedienen? - Menschen tun es doch auch, wenn sie etwas erschaffen. (Falls nicht, klappt es auch nicht oder funktioniert nicht lange.)

Alles unterliegt zu 100% diesen Grundkräften. Ohne diese funktioniert gar nichts in dieser Welt. Der menschliche Einfluss ist dort, wo er stattfindet, unübersehbar. Wir sind sehr gut in der Lage, natürliche und menschliche und damit teleologische Einflüsse zu unterscheiden. Ob wir diese Fähigkeit auch vorurteilsfrei nutzen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Es ist völlig egal, wie die Forschungsergebnisse aussehen, egal was noch alles entdeckt ist… alles lässt sich auf Gott hin deuten. Bei allem kann man von Gott ausgehen.
Denn einzig und allein, ob ich von der Grundannahme "Gott" ausgehe oder nicht, entscheidet über die Möglichkeit etwas teleologisch zu deuten oder nicht.

Da hast du recht. Mit Gott kann man alles, aber auch wirklich alles erklären. Das stand nie in Frage. Früher dachte man, vieles könne man nur mit Gott erklären. Heute weiß man, dass alles dies ohne Gott zu erklären ist. Aber es gibt viele Menschen, die dieses Wissen ganz bewusst nicht nutzen und bei den alten teleologischen Deutungen bleiben, weil sie ihre Grundannahme Gott unter allen Umständen beibehalten wollen. Niemand kann und sollte es ihnen verwehren.

[Gerdy]

Lieber Holu...,

es wird wieder wie gehabt: du und deine Freunde stellen alle in den Blödheitsstatus die an einen Schöpfer glauben - aktuelles Stichwort: Gotteswahn...

Nun wird wieder klar, dass deine Ergebnisse wieder n i c h t zeigen werden: wie alles -> entstand

Gen und DNA können nur behandelt werden wenn es sie schon GIBT, also verstecke dich nicht dahinter, dass ein großer "Unbekannter" - sprich der Herr ZUFALL - für d i c h und Gleichdenker der Schöpfer war.

Oder? Wenn wir dir, ohne Fakten, nicht glauben werden, dann wissen wir wenigstens warum! Also los geht's mit den Beweisen!

Übrigens: keiner will d i c h oder Athi gottgläubig machen (das wird nie gehen), aber, es lesen noch andere mit, um d i e geht's!

[Christel]

Mein letzter Beitrag in diesem Thema war dieser von Christel » So 04 Jun, 2017 20:15
Holuwir geht darauf nicht ein!

Stattdessen antwortet er hier auf einen Beitrag, den ich vor einem Monat, unter „Darwins Evolutionstheorie versus Schöpfungslehre in den USA“ schrieb, also dort.

Hier wird die Diskussion abgebrochen. Ein neuer Faden aufgenommen. Meine Aussagen werden so doppelt aus dem Zusammenhang gerissen, einmal aus dem Thema und dann durch das selektive Zitieren. – Was soll das?

[Atheisius]

Übrigens: keiner will d i c h oder Athi gottgläubig machen (das wird nie gehen), aber, es lesen noch andere mit, um d i e geht's!

Wirklich?

Ich schätze mal, dass die sich amüsieren über Religioten mit einem Brett vor dem Kopf

[Christel]

Ich schätze mal, dass die sich amüsieren über Religioten mit einem Brett vor dem Kopf

Die Frage ist, wer das Brett vorm Kopf hat.
Zumindest zeigst Du, dass Atheisten keine Argumente haben, sonst müssten sie nämlich nicht laufend auf Beleidigungen zurückgreifen.
Und mit der neuen atheistischen Humanismus ist es auch nicht weit her, wie Du ja ständig bemüht bist, zu beweisen.

[Christel]

Nun zu Holuwirs Antworten (sein obiger Beitrag) zu meinem Beitrag vom » Sa 06 Mai, 2017 19:14 unter „Darwins Evolutionstheorie versus Schöpfungslehre in den USA“.

Holuwir, Deine Grundannahmen sind falsch:

Aber die angebliche Schöpfung ist ein ganz wichtiges Kapitel, denn sie liefert die einzige Begründung für den Gottesglauben und um den geht es ja in der Bibel in erster Linie.

Das ist in jeder Hinsicht falsch!

Genau diese Situation führte ja dazu, einen Schöpfergott zu erfinden, um die Fragen nach dem Wie aus der Welt zu schaffen, was ja auch einige Jahrtausende lang funktioniert hat.

Welch ein Blödsinn. Die Menschen haben immer geforscht.

Naturwissenschaftliche Arbeit bezieht heute Gott nicht mit in die Überlegungen ein.

Richtig.

Das haben Menschen einfach so festgelegt!

Falsch!

Nicht falsch, sondern völlig richtig.

Es ist eine menschliche Festlegung, nicht ein Ergebnis von wissenschaftlicher Forschung.

Absolut falsch! Jegliche Forschung ging anfänglich davon aus, dass ein Schöpfer entsprechend eingewirkt haben musste.

Das war nicht der Sinn meiner Aussage. Ich traf keine historische Feststellung. Heute versteht man unter Naturwissenschaft:

Unter dem Begriff Naturwissenschaft werden Wissenschaften zusammengefasst, die empirisch arbeiten und sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Darüber hinaus gehende Deutungen sind weltanschaulicher Natur, auch Deine atheistische Deutungen.
Ich dachte wir sind uns einig gewesen: von Christel » So 04 Jun, 2017 20:15

[Holuwir]

Holuwir, Deine Grundannahmen sind falsch:

Aber die angebliche Schöpfung ist ein ganz wichtiges Kapitel, denn sie liefert die einzige Begründung für den Gottesglauben und um den geht es ja in der Bibel in erster Linie.

Das ist in jeder Hinsicht falsch!

So? Welche Begründung für den Gottesglauben gibt es denn sonst noch? Das hab ich schon oft gefragt, aber bis jetzt auch darauf noch keine Antwort bekommen. Dein Einführungsbeitrag zu diesem Thema sagt es so, in deinem Glaubensbekenntnis steht es so und Gerdys Einwürfe laufen auch auf nichts anderes hinaus. Warum ist das jetzt falsch? Ich geh mal vorerst auf deine anderen Punkte gar nicht ein, bis wir das geklärt haben.

[Gerdy]

Immer wieder wegweichen vor unbeantwortbaren Fragen durch die Atheisten.

Nochmal, wo doch die Atheisten immer von WISSEN sprechen und die Gottgläubigen als Deppen einschätzen, also:

WIE, voll des Wissens, ist Energie, Materie und LEBEN aus dem Nichts entstanden - w i e ?
War zuerst war Sand und Erde aus dem All gekommen und dann....

Obige Punkte endlich mal durch WISSEN ergänzen, oder andere Fakten nennen, danke!

[Gerdy]

Immer wieder wegweichen vor unbeantwortbaren Fragen durch die Atheisten.

Nochmal, wo doch die Atheisten immer von WISSEN sprechen und die Gottgläubigen als Deppen einschätzen, also:

WIE, voll des Wissens, ist Energie, Materie und LEBEN aus dem Nichts entstanden - w i e ?
War zuerst Sand und Erde aus dem All runter gekommen und danach....

Obige Punkte endlich mal durch WISSEN ergänzen, oder andere Fakten nennen, danke!

[Christel]

So? Welche Begründung für den Gottesglauben gibt es denn sonst noch? Das hab ich schon oft gefragt, aber bis jetzt auch darauf noch keine Antwort bekommen.

Wo und wann hast Du das gefragt?

Dein Einführungsbeitrag zu diesem Thema sagt es so,

Es wird nicht begründet, sondern lediglich festgestellt, dass alle es an der Schöpfung erkennen. Es wird nicht gesagt, dass dies der einzige Weg der Gotteserkenntnis ist.

in deinem Glaubensbekenntnis steht es so

Nein! Es wird der Glaube bekannt, aber nicht begründet.
Es wird dargelegt zu welchem Gott man sich bekennt, wer Gott ist.
Man hätte sich damals z.B. auch für Markions Gott entscheiden können. Markion lehnte den Schöpfergott ab.
http://www.bibel-glaube.de/handbuch_ori ... ismus.html
http://www.tertullian.org/articles/kemp ... m_1.htm#C8
Man entschied sich anders, gegen Markion. Deshalb bekennt man sich ausdrücklich zum Schöpfergott des Alten Testamentes, zum Gott Israels.

und Gerdys Einwürfe laufen auch auf nichts anderes hinaus.

Gerd begründet seinen Glauben auch mit der Schöpfung, aber so wie ich ihn kenne, nicht ausschließlich.

Warum ist das jetzt falsch?

Weil es noch mehr Begründungen als die Natur für den Gottesglauben gibt.
Z.B. wir selbst.
Weshalb reicht uns nicht das Vorteilhafte, das Nützliche…?
Weshalb die Suche nach Wahrheit, Gerechtigkeit… nach Sinn?

Falsch wird die Aussage insbesondere in dieser Verbindung mit der Bibel:

Aber die angebliche Schöpfung ist ein ganz wichtiges Kapitel, denn sie liefert die einzige Begründung für den Gottesglauben und um den geht es ja in der Bibel in erster Linie.

Die Bibel beginnt zwar mit zwei Schöpfungstexten, das sind aber nicht die ältesten Texte und damit begründet Israel nicht, dass es einen Gott gibt. Es geht ab Genesis 2,4b um das Zusammenleben der Menschen und darum wie Gott ist. Im Text Genesis 1-2,4a geht es um die Auseinandersetzung mit anderen Gottesvorstellungen im Babylonischen Exil.

Zentral für den Gottesglaubens Israels ist der Glaube an den Gott er Väter und die Exodus Erfahrung. Ein Gott der da ist, der sich für die Bedrängten einsetzt, ein Gott der befreit.

"Weiter sprach Gott zu Mose: So sag zu den Israeliten: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name für immer und so wird man mich nennen in allen Generationen."
(Die Bibel, das Alte Testament, Exodus 3,15)
"Dann sprach Gott alle diese Worte: Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus."
(Die Bibel, das Alte Testament, Exodus 20,1f.)

[Holuwir]

Welche Begründung für den Gottesglauben gibt es denn sonst noch?...

Wo und wann hast Du das gefragt?

z. B. am 22. und 23. November hier in diesem Thread

Es wird nicht begründet, sondern lediglich festgestellt, dass alle es an der Schöpfung erkennen.

Ach, und das ist dann nicht automatisch die Begründung für den Glauben an die Existenz Gottes? Welche Hinweise auf dessen Existenz werden sonst noch irgendwo erwähnt, die sich nicht auf diese eine stützen?

Es wird nicht gesagt, dass dies der einzige Weg der Gotteserkenntnis ist.

Da es sonst keine Begründung gibt, ist es die einzige. Das braucht dann niemand extra zu sagen.

in deinem Glaubensbekenntnis steht es so

Nein! Es wird der Glaube bekannt, aber nicht begründet.
Es wird dargelegt zu welchem Gott man sich bekennt, wer Gott ist.

Ja, er wird als Tatsache hingestellt, da er der Urheber, der Schöpfer der Welt ist. Das unterbindet dann jeden Zweifel. Es wäre ja geradezu frevelhaft, wollte man diesen Glauben auch noch begründen. Er hat selbstverständlich zu sein. Oder will jemand in Frage stellen, dass es die Welt gibt? Also gibt es Gott, denn ohne ihn gäbe es die Welt nicht. Die Begründung ist also implizit..

Man hätte sich damals z.B. auch für Markions Gott entscheiden können. Markion lehnte den Schöpfergott ab.

Aber er hat doch nicht die Erschaffung der Welt durch eben diesen, als Leitfigur abgelehnten, Schöpfergott in Frage gestellt. Er hat nur einen zweiten Gott danebengestellt. Die grundsätzliche, implizite Begründung für Gott durch die Existenz der erschaffenen Welt bleibt unbenommen.

Gerd begründet seinen Glauben auch mit der Schöpfung, aber so wie ich ihn kenne, nicht ausschließlich.

Na dann soll er doch mal erklären, wie noch. Ich habe noch nichts dergleichen von ihm vernommen.

Weil es noch mehr Begründungen als die Natur für den Gottesglauben gibt.
Z.B. wir selbst.
Weshalb reicht uns nicht das Vorteilhafte, das Nützliche…?
Weshalb die Suche nach Wahrheit, Gerechtigkeit… nach Sinn?

Das sind (subjektive) Gründe, warum Menschen gern diese Gottesvorstellung haben möchten, aber keine Begründungen für dessen tatsächliche (objektive) Existenz.

Falsch wird die Aussage insbesondere in dieser Verbindung mit der Bibel:

Aber die angebliche Schöpfung ist ein ganz wichtiges Kapitel, denn sie liefert die einzige Begründung für den Gottesglauben und um den geht es ja in der Bibel in erster Linie.

Die Bibel beginnt zwar mit zwei Schöpfungstexten, das sind aber nicht die ältesten Texte und damit begründet Israel nicht, dass es einen Gott gibt.

Warum stehen sie dann überhaupt in der Bibel, wenn nicht, um die Existenz Gottes als Tatsache hinzustellen? Welche Begründung hätte man sonst dafür, um nicht Gott als bloße Behauptung stehen zu lassen?

Es geht ab Genesis 2,4b um das Zusammenleben der Menschen und darum wie Gott ist. Im Text Genesis 1-2,4a geht es um die Auseinandersetzung mit anderen Gottesvorstellungen im Babylonischen Exil.
Zentral für den Gottesglaubens Israels ist der Glaube an den Gott er Väter und die Exodus Erfahrung. Ein Gott der da ist, der sich für die Bedrängten einsetzt, ein Gott der befreit.

Richtig. Es geht in erster Linie um das Verhältnis von Menschen zu Gott. Deswegen muss im Hintergrund die Existenz Gottes völlig unzweifelhaft sein. Dies zu gewährleisten, ist der Sinn der Schöpfungsgeschichte.

[Gerdy]

Holus Antwort enthielt auch das:

Christel hat geschrieben:
Gerd begründet seinen Glauben auch mit der Schöpfung, aber so wie ich ihn kenne, nicht ausschließlich.

Na dann soll er doch mal erklären, wie noch. Ich habe noch nichts dergleichen von ihm vernommen.

Der Gerd erklärte doch schon so oft, auch in anderen Foren, dass jedes intelligente Produkt das Ergebnis eines intelligenten Konstrukteurs ist (im TV immer wider Naturwunder genannt)!
H i e r im Forum wäre es egal ob man diesen Macher, Wotan oder Manitou nennen würde.

Ansonst wäre doch das Naturgesetz Ursache/Wirkung absurd, wenn alles aus dem Nichts (Vakuum) heraus sich von selbst bilden würde. Wenn doch: bitte her mit den wissenschaftlichen Ergebnissen die zeigen, was sich bei der Geburt der Materie ereignete!

[Holuwir]

Der Gerd erklärte doch schon so oft, auch in anderen Foren, dass jedes intelligente Produkt das Ergebnis eines intelligenten Konstrukteurs ist ...

Danke für die Bestätigung, dass für dich offensichtlich ein vermeintlicher Schöpfungsprozess die einzige Begründung für die Existenz eines Gottes ist.

[Gerdy]

Du kannst immer noch nicht richtig lesen - besser: du w i l l s t in deiner Not es nicht!

Ich schrieb in meinem heutigen Beitrag das, was ich immer schon schrieb, nicht nur hier, ich repetiere:

Ansonst wäre doch das Naturgesetz Ursache/Wirkung absurd, wenn alles aus dem Nichts (Vakuum) heraus sich von selbst bilden würde. Wenn doch: bitte her mit den wissenschaftlichen Ergebnissen die zeigen, was sich bei der Geburt der Materie ereignete!

W A S war bei deinem Glauben, ja richtig gelesen: GLAUBEN, denn die Ursache für die Wirkung, dass Energie die Materie bildete und dann kam, von der Hintertüre herein (?), noch Leben hinzu.

Ich wiederhole zum x-ten Mal, die WIRKUNG, mit intellektuellem ERGEBNIS z e u g t von einem LebenGEBER! Bei dir war es - ja sag's endlich: W A S war die Ursache, was?

Du wirst dich, wie im alten ga-chen-Forum, oder wie bei dem Bruder-Forum, von dieser Antwort drücken und warum tut er dies liebe Mitleser? Weil er die Antwort nicht weiß, weil es sie ohne einen Erschaffer nicht gibt! Und diese Leute reden immer wieder von WISSEN -