Alle erkennen Gott!?

[Gerdy]

Lieber Holu...,

es wird wieder wie gehabt: du und deine Freunde stellen alle in den Blödheitsstatus die an einen Schöpfer glauben - aktuelles Stichwort: Gotteswahn...

Nun wird wieder klar, dass deine Ergebnisse wieder n i c h t zeigen werden: wie alles -> entstand

Gen und DNA können nur behandelt werden wenn es sie schon GIBT, also verstecke dich nicht dahinter, dass ein großer "Unbekannter" - sprich der Herr ZUFALL - für d i c h und Gleichdenker der Schöpfer war.

Oder? Wenn wir dir, ohne Fakten, nicht glauben werden, dann wissen wir wenigstens warum! Also los geht's mit den Beweisen!

Übrigens: keiner will d i c h oder Athi gottgläubig machen (das wird nie gehen), aber, es lesen noch andere mit, um d i e geht's!

[Holuwir]

Gen und DNA können nur behandelt werden wenn es sie schon GIBT, also verstecke dich nicht dahinter, dass ein großer "Unbekannter" - sprich der Herr ZUFALL - für d i c h und Gleichdenker der Schöpfer war.

Na ist doch prima und ganz einfach für dich. Brauchst du nur überall da, wo ich von Zufall rede, Gott einzusetzen und schon hast du mich komplett widerlegt. Kannst du gleich kräftig loslegen. Die Suchfunktion kann dir da gut behilflich sein. Aber jetzt bitte nicht wieder, wie in allen früheren Diskussionen kneifen! Wo konkret griff der Schöpfer ein, statt dass es Zufall war?

[Christel]

Christus und sein Gott werden für immer zu einer Lüge!

Warum? Du kannst immer aufzeigen, an welcher Stelle Gott eingegriffen hat, wo die Forscher übersehen haben, dass das ohne Gott gar nicht geht. Vielleicht kannst du da Christel etwas unter die Arme greifen, denn sie ist daran gescheitert. Sie sagt zwar, dass das gar nicht ihre Absicht sei, aber das ist natürlich nur eine Schutzbehauptung, um zu vertuschen, dass sie keinerlei Vorstellung hat, worin die geglaubte Erschaffung durch Gott eigentlich bestehen soll. Hoffentlich weißt du da mehr.

Ich vertusche gar nichts! Nur ist der superschlaue Holuwir, der größte Naturwissenschaftler aller Zeiten, der Superstar der Religionswissenschaftler, nicht im mindestens in der Lage sich in mich hineinzudenken. Ich könnte ebenso gut meine Beiträge in Arabisch schreiben lassen. Holuwir würde genauso viel verstehen wie jetzt. – Ich schwanke ständig zwischen der Frage, kann der nicht oder will er nicht?

Ich schiebe absichtlich Gott nicht in eine Wissenslücke.
Außerdem binde Gott absichtlich nicht an so etwas Fragiles wie Naturwissenschaft.

Holuwirs Frage, worin die Erschaffung durch Gott eigentlich bestehen soll, suggeriert dass es etwas gibt, wo Gott nicht beteiligt ist. Dann gäbe es etwas, was existiert, aber nicht von Gott erschaffen wäre. Das ist Quatsch!

Gott ist Schöpfer der gesamten Welt. Er ist Schöpfer von allem, existiert damit vor und unabhängig von der Schöpfung. Gott ist aber genauso in der Natur gegenwärtig. Gott schafft durch Naturgesetze, ebenso wie durch den Zufall. Gott ist allgegenwärtig.

Holuwir, mach doch mal einen Ausflug zur „Charismatische Erneuerung in der Katholischen Kirche“ https://www.erneuerung.de/. (Du musst ja nicht gleich Charismatiker werden. Ich bin es auch nicht.) Dort wird etwas betont, was ansonsten oft zu kurz kommt, nämlich das Wirken des Heiligen Geistes, also des Gottes Geistes. Gottes Geist wirkt im Menschen, in der Natur… Gott ist da.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Holuwirs Frage, worin die Erschaffung durch Gott eigentlich bestehen soll, suggeriert dass es etwas gibt, wo Gott nicht beteiligt ist. Dann gäbe es etwas, was existiert, aber nicht von Gott erschaffen wäre. Das ist Quatsch!

Deine Antwort stellt lediglich nur unter Beweis, dass es Quatsch ist überhaupt mit Religioten über die Entstehung der Welt und evolutionäre Prozesse zu diskutieren.

Das ist absolut unsinnig und aussichtslos!

[Ga-chen]

turn turn turn around...

[Gerdy]

Christel schrieb:

Holuwirs Frage, worin die Erschaffung durch Gott eigentlich bestehen soll, suggeriert dass es etwas gibt, wo Gott nicht beteiligt ist. Dann gäbe es etwas, was existiert, aber nicht von Gott erschaffen wäre. Das ist Quatsch!

Deine Antwort stellt lediglich nur unter Beweis, dass es Quatsch ist überhaupt mit Religioten über die Entstehung der Welt und evolutionäre Prozesse zu diskutieren.

Das ist absolut unsinnig und aussichtslos!

Stimmt irgendwie und zeigt: die Atheioten erkennen partout nicht, dass es bei Gemachtem vorher einen Macher geben muss, das ist Gesetz! Aber diese Träumer glauben an Wunder, dann wirkt also ein unbekannter Nichts und tut was? Dümmer geht's nimmer!

Aussichtslose Morgengrüße!

[Holuwir]

Ich schiebe absichtlich Gott nicht in eine Wissenslücke.

Geht auch gar nicht, weil es eine derartige grundsätzliche Wissenslücke, außer der Frage, wie die extrem hohe Energiedichte, die den Urknall zur Folge hatte, nicht mehr gibt. Wenn man heute Gott im Entstehungsprozess der Welt unterbringen will, muss man explizit sagen, welchen natürlichen Prozess man durch einen teleologischen ersetzen will und warum dann der natürliche Prozess nicht stattfand, sondern stattdessen der gottgesteuerte. Das wäre nicht nur äußerst unplausibel, sondern auch eigentlich reine Willkür. Deswegen ist es vorteilhafter, das gar nicht erst zu versuchen, sondern dies mit Floskeln wie oben, rhetorisch geschickt abzuwehren.

Außerdem binde Gott absichtlich nicht an so etwas Fragiles wie Naturwissenschaft.

Wenn du eine Alternative zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis der natürlichen Weltentstehung bötest, bändest du doch gerade nicht das Werk Gottes an die Naturwissenschaft. Also schon wieder eine Floskel zur Vertuschung des Unvermögens, Alternativen aufzuzeigen.

Holuwirs Frage, worin die Erschaffung durch Gott eigentlich bestehen soll, suggeriert dass es etwas gibt, wo Gott nicht beteiligt ist. Dann gäbe es etwas, was existiert, aber nicht von Gott erschaffen wäre. Das ist Quatsch!

Das ist jetzt aber nicht dein ernst oder? Führ dir noch einmal vor Augen, was du hier geschrieben hast und ob du wirklich dazu stehen willst.

Gott ist Schöpfer der gesamten Welt.

Woher weißt du das? Gibt es dafür irgendeine Quelle, irgendeinen Beleg?

Er ist Schöpfer von allem, ...

Wenn du das schon behauptest, dann kannst du höchstens sagen, er sei indirekt Schöpfer von allem, er sei Initiator einer Kausalkette, aus der dann selbständig alles hervorging. Meine Frage, worin der eigentliche Schöpfungsakt bestehen soll, bezieht sich selbstverständlich auf den Anfang der Kausalkette, also die Stelle, an der er direkt Schöpfer war. Direkt hat er eben beleibe nicht alles erschaffen.

Gott ist aber genauso in der Natur gegenwärtig. Gott schafft durch Naturgesetze, ebenso wie durch den Zufall. Gott ist allgegenwärtig.

Das alles ist keine Antwort auf die Frage, worin konkret ein Schöpfungsakt Gottes bestanden haben soll. Wenn sich aufgrund des Naturgesetzes 'Schwerkraft' Himmelskörper bilden, was hat Gott dann zielgerichtet damit zu tun? Was passierte anderes durch die Einwirkung Gottes, als was passieren würde ohne diese? Du vertuschst durch wortreiche Erklärungen, dass du diese entscheidenden Fragen nicht beantworten kannst.

[Ga-chen]

Er "sprach" und es geschah....und er trägt bis heute "das All durch sein mächtiges Wort!" Worte haben Macht und Kraft, auch in unserem Leben. Die Bibel sagt, dass Tod und Leben in der Macht der Zunge liegen! Sage einem Kind immer wieder, dass es nichts taugt und es wird geschehen. Ermutige ein Kind immer wieder und es wird sein Leben in die Hand nehmen und meistern....

Es gab Versuche an Heimkindern. Die Babies wurden versorgt und wieder ins Bett gelegt, ohne mit ihnen zu sprechen. Was ist passiert? Sie sind gestorben

Sogar Pflanzen reagieren auf gesprochenes Wort und gedeihen gut, wenn Gutes über ihnen ausgesprochen wird und gehen ein, wenn man sie vernachlässigt oder schlecht über sie spricht.
Das ist übrigens wissenschaftlich erforscht und belegt...

[Christel]

Die beiden Herren Atheisten, Atheisius und Holuwir, sind angeblich angetreten den christlichen Schöpfungsglauben zu widerlegen. (Doch weigern sie sich diesen zur Kenntnis zu nehmen.)
Ausgangspunkt wäre folglich, der christliche Schöpfungsglaube. Dieser besagt nun mal, dass Gott Schöpfer der ganzen Welt, von Himmel und Erde ist, und nicht Schöpfer eines bestimmten Details, wie es Holuwir suggeriert.

Mir ist schleierhaft, wie man etwas widerlegen will, wenn man sich weigert, den Ausgangspunkt, „Gott Schöpfer der ganzen Welt, von Himmel und Erde“ überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Und wie gesagt, natürlich gibt es zahlreiche Wissenslücken, möglicherweise aber nicht für die, die sie in der Wahrheit, (allwissend?) wähnen.

Man muss aber Gott nicht in eine Wissenslücke schieben. Es reicht völlig aus anzunehmen, dass Gott die Naturgesetze geschaffen hat, sich ihrer bei der Schöpfung bedient und um nachzusteuern auch mal was „zufallen“ lässt. Die Forschungsergebnisse bleiben völlig gleich, nur werden sie etwas anders interpretiert.

Es ist vieles lediglich eine Sache der Interpretation. Holuwir sieht hierin einen Widerspruch. Die Bibelschreiber 500 Jahre vor Christus, beschrieben so Schöpfung:

11 Dann sprach Gott: Das Land lasse junges Grün wachsen, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, und von Bäumen, die auf der Erde Früchte bringen mit ihrem Samen darin. So geschah es.
12 Das Land brachte junges Grün hervor, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, alle Arten von Bäumen, die Früchte bringen mit ihrem Samen darin. Gott sah, dass es gut war.
(Die Bibel, das Alte Testamnt Genesis (1.Mose) 1,11f.)

[Ga-chen]

Genau! Und wer ist der Logos? Jesus

[Christel]

Ga-chen, das sollten wir wirklich an anderer Stelle diskutieren. Schau doch, Holuwir und Atheisius sind jetzt schon überfordert.

[Ga-chen]

Das ist wahr!

[Atheisius]

Christel schrieb:
Die beiden Herren Atheisten, Atheisius und Holuwir, sind angeblich angetreten den christlichen Schöpfungsglauben zu widerlegen. (Doch weigern sie sich diesen zur Kenntnis zu nehmen.)

Christel schrieb:
Mir ist schleierhaft, wie man etwas widerlegen will, wenn man sich weigert, den Ausgangspunkt, „Gott Schöpfer der ganzen Welt, von Himmel und Erde“ überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Weigern sich diesen zur Kenntnis zu nehmen?

Mindestens die ersten dreißig Jahre meines Lebens war ich ein Anhänger dieses unsinnigen Schöpfungsglaubens. Ich wurde im Elternhaus schon als Kind katholisch indoktriniert, habe am Religionsunterricht teilgenommen, war Ministrant und habe sogar an der katholischen Erwachsenenbildung im Bistum Erfurt (in Erfurt) teilgenommen. So bekloppt war ich halt einmal

Dieser unsinnige religiotische Schöpfungsglaube ist mir also auch heute noch bestens bekannt. Es kann keine Rede davon sein, dass ich ihn nicht zur Kenntnis nehmen will.

Ich bin allerdings dazu übergegangen diesen unhaltbaren Glauben durch das heutige Wissen zu ersetzen. Und wenn Christel hier meint sich damit zu begnügen, was die Bibelschreiber schon 500 Jahre vor Christus über die Entstehung der Welt von sich gaben, so kann ich mich als Mensch im 21. Jahrhundert dem "Gott-Sei-Dank " nicht mehr anschließen.

Christel schrieb:
……..Holuwir und Atheisius sind jetzt schon überfordert.

Ja – Euren Unsinn zu unserer Glaubenssache zu machen, damit sind wir allerdings total überfordert.

[Holuwir]

Man muss aber Gott nicht in eine Wissenslücke schieben. Es reicht völlig aus anzunehmen, dass Gott die Naturgesetze geschaffen hat, sich ihrer bei der Schöpfung bedient ... Die Forschungsergebnisse bleiben völlig gleich, nur werden sie etwas anders interpretiert.

Das ist jetzt sehr bemerkenswert!Die Wissenschaftler haben also recht, dass alles von selbst, allein aus den Eigenschaften der Energie und Materie heraus, entstanden ist. Wenn man eben Gott dahinter sehen will, kann man das tun, nur hat das überhaupt keine Auswirkung. Ob mit Gott oder ohne - es kommt nach deinen jetzigen Darstellungen auf dasselbe heraus.

Auch das mit der Erschaffung der Naturgesetze durch Gott ist kein Problem. Naturgesetze leiten sich aus den Eigenschaften von Energie und Materie ab, wobei sich die Materie im Urknall erst aus Energie gebildet hat. Die vier Grundkräfte der Physik, die ich hier in "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" näher erläutert habe, sind für alles, was in unserer materiellen Welt geschieht, ursächlich verantwortlich. Diese Grundkräfte sind aller Materie zu eigen. Aus ihnen leiten sich alle Naturgesetze ab. Man kann also sagen, dass die Naturgesetze allein durch die vorhandene Energie determiniert sind. Wir wissen aber nur, dass das so ist und nicht warum und werden dies auch niemals wissen können. Das ist also eine natürliche Wissenslücke, in die man für alle Zeiten Gott schieben kann. Und was erklärt man mit der Behauptung, Gott habe diese Eigenschaften in die Energie hineingelegt, also die Naturgesetze geschaffen? Nichts!

... und um nachzusteuern auch mal was „zufallen“ lässt.

Das geht jetzt allerdings nicht. Entweder steuern oder Zufall, denn das eine schließt das andere aus. Zufall ist nun wirklich das Gegenteil von Absicht. Du meinst zwar "Es ist vieles lediglich eine Sache der Interpretation.", aber das war jetzt eine Wortverdreherei zuviel.

[Christel]

Holuwir mit Deinem obigen Beitrag (von Holuwir » So 04 Jun, 2017 17:02) bin ist fast völlig einverstanden.

„von selbst“ ist allerdings Interpretation und nicht Forschungsergebnis
Wenn man „von selbst“ gleichsetzt mit durch einen „natürlichen Prozess“, dann bin ich einverstanden.
Ich sage es doch die ganze Zeit „Gott sprach/befiehlt“ und die Erde bringt [durch einen natürlichen Prozess] hervor, darin sehe ich keinen Widerspruch. Das steht schon in Genesis 1.

Zufall lässt sich oftmals mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung berechnen, trotzdem wissen wir’s nicht. Der Unterschied besteht in der Interpretation, ob man Gott mitdenkt oder nicht. Ansonsten gibt es keinen Unterschied.

Wissenschaftliche Ergebnisse werden heute generell so dargestellt, dass man Gott außen vor lässt. Das ist kein Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, sondern menschliche Festlegung.

Übrigens, ich lese gerade dieses Buch:


Gott und der Urknall : Religion und Wissenschaft im Wechselspiel der Geschichte / Ernst Peter Fischer .- Verlag Herder. Erscheinungsdatum 17.01.2017, ISBN 9783451809309
€ 24,99 (auch als E-Book (EPUB) erhältlich)

Religion und Naturwissenschaft – ein ewiger Gegensatz? Nein, sagt der renommierte Wissenschaftshistoriker Ernst Peter Fischer. Das Gegenteil ist richtig: Religion und Wissenschaft ergänzen sich. Die eine kann nicht ohne die andere. Alle Wissenschaftler – von Thales bis heute – haben gewusst, dass der Glaube an die Götter zu den Menschen gehört.
Ernst Peter Fischer nimmt den Leser mit auf einen faszinierenden Gang durch die Geschichte des menschlichen Erkenntnisgewinns: Vom Ursprung der Welt über das Wesen des Menschen bis hin zur Rolle Gottes. Ganz nebenbei erfahren wir mehr über Isaac Newton und die Hintergründe seiner Gravitationslehre, wir lernen, warum es ohne Rasiermesser keine Wissenschaft gibt und was es mit dem Maxwell‘schen Dämon auf sich hat, wir begleiten den ausgemachten Atheisten Charles Darwin auf die Galapagos-Inseln und erfahren auch, warum Sigmund Freud wahrscheinlich doch nicht recht hatte.

Biografische Angabe

Ernst Peter Fischer, geboren 1947, ist Naturwissenschaftler und Professor für Wissenschaftsgeschichte an der Universität Heidelberg. Er ist Autor zahlreicher Bücher, darunter einiger Bestseller. Für seine Arbeit wurde er mit mehreren Preisen geehrt, unter anderem erhielt er den Sartorius-Preis der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen.
https://www.buchhandel.de/buch/Gott-und ... 3451329869

Hier gibt es auch eine Leseprobe.