Alle erkennen Gott!?

[Christel]

Holuwir, lies einfach Deinen eigenen Beitrag „von Holuwir » Di 16 Mai, 2017 22:22“, dann verstehst Du auch, was ich in meiner Antwort meinte.

Zum Thema:
Es geht hier um Albert Einsteins Gottesbegriff.

Es geht also weder um die Vorstellungen von Michael Schmidt-Salomon, noch um die des Fundamentaltheologen Armin Kreiner. Daher ist das youtube Video irrelevant. (Mein Kommentar zum Video siehe Christel » Sa 06 Mai, 2017 20:29 http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... 360#p16891) - Es geht auch nicht um Deine oder meine Vorstellungen.

Das ist jetzt dein Problem, dass du dir Religiosität ohne eine Gottesvorstellung nicht denken kannst.

Doch kann ich. Der Buddhismus kommt ohne Gottesvorstellung aus. Aber Albert Einstein war kein Buddhist.

Was Deine Beispiele mit den Adjektiven betrifft, es gibt zwar nur ein Matterhorn und wenn man dieses als majestätisch beschreibt, bedeutet es nicht, dass es mehrere Matterhorns gibt.
Doch es gibt unterschiedliche Gottesbilder.

Wenn Einstein von einem „persönlichen Gott“ spricht, dann meint er einen Gott, ähnlich wie Du ihn beschreibst:

Ich kann mir für den Begriff Gott nichts anderes als einen persönlichen Gott vorstellen. So habe ich es aus der Bibel gelernt und, so weiß ich, meinen es alle, mit denen ich darüber spreche.

Dass alle mit denen Du sprichst Deine Gottesvorstellung teilen, das ist ein Irrtum!
Wie oft muss ich Dir noch sagen, dass ich Deine Gottesvorstellung nicht teile?

Albert Einstein setzt gegen Deine Gottesvorstellung, die von Baruch de Spinoza.
Spinoza war Philosoph. Ein philosophischer Gottesbegriff ist immer abstrakt.
Konkrete Dinge, konkrete Erfahrungen… lassen sich versachlichen, abstrahieren. Wir alle kennen es aus der Mathematik, in Formeln…, es geschieht ebenfalls in der Philosophie.

Heute erscheint Spinozas Ethik hochtheologisch, doch zu ihrer Zeit wurde sie als atheistisch abgelehnt, weil sie aus dem jenseitigen und persönlichen Gott eine abstrakte, absolute Substanz machte, die allem Seienden (Natur und Geist) innewohnt und zugleich alles umfasst. Diese pantheistische Konzeption hat Einstein sehr angezogen, https://www.menscheinstein.de/biografie ... =3934.html

Doch auch die Dreifaltigkeit Gottes ist eine philosophisch abstrakte Definition. Da wird von einer Substanz gesprochen, die Gott ausmacht. Gott besteht aus einer Substanz, nicht aus drei Substanzen, aber aus drei Hypostasen, also Seinsstufen. (Vergleiche: https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit) Das ist die zentrale kirchliche Gotteslehre, das Zentraldogma.

Zeugen Jehovas sind oftmals sehr überzeugt, dass sie die Trinität widerlegt hätten. Dabei denken sie konkret, setzen konkrete natürliche Personen dort ein, fühlen sich überlegen…
Dabei sind sie nur nicht in der Lage philosophisch abstrakt zu denken.

[Holuwir]

Zum Thema:
Es geht hier um Albert Einsteins Gottesbegriff.

Aha!
Dannn schaun wir mal weiter:

Und in einem Briefentwurf des 73-jährigen an jemanden, der meinte, der Glaube an einen persönlichen Gott sei besser als Atheismus, lesen wir: „Nicht nur habe ich keinen Glauben an einen persönlichen Gott, sondern solcher Glaube erscheint mir geradezu kindlich. Andererseits scheint es mir, dass das bloße Nicht-Glauben an einen persönlichen Gott noch lange keine Philosophie ist. - Die menschliche Situation ist so, dass wir gerade noch Geist genug haben, um mühsam Weniges von der Harmonie der strukturellen Zusammenhänge der Welt zu erfassen. Ernsthaftes Bemühen in dieser Richtung erfüllt den Menschen mit einer Demut, die zum mindesten verwandt ist mit einem religiösen Gefühl. Sie können mich also als religiösen Ungläubigen betrachten."

...Im selben Jahr 1952 schrieb Einstein an eine Dame: „Ich bin kein 'Freidenker', weil ich finde, dass dies in der Hauptsache eine Trotzeinstellung gegen den naiven Gottesglauben ist. Mein religiöses Gefühl liegt in der Bewunderung der Harmonie, die sich in den Naturgesetzen zeigt."

Albert Einstein: Genie, Visionär und Legende Seite 210, herausgegeben von Frank Steiner

So ein Schelm, da schwindelt er auch noch was vor, wo er doch in Wirklichkeit ein Gläubiger ist, der nur seinen Gott ein wenig anders sieht.

[Christel]

Zugegeben Einstein äußerte sich widersprüchlich. Einmal ordnet er seine Religiosität als dritten Typ bei den Religionen ein, einander mal, äußerte er sich so, wie Du ihn zitiert hast. Oft führte er Gott im Munde „Gott würfelt nicht!“, dann äußerte er sich verächtlich.

Holuwir, Du bist ein Mann der Klarheit. Für Dich scheint es nur entweder /oder zugeben. Entweder glaubt jemand an einen persönlichen Gott, den Du als Geistwesen bezeichnest oder er ist Atheist. - Da ich Christin bin, hattest Du versucht mir Deine Gottesvorstellung des Geistwesens überzustülpen und Einstein machst Du zum Atheisten.

Doch Einstein sagte:

"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."
https://www.menscheinstein.de/biografie ... =3934.html

Im Gegensatz zu Einstein denke ich, dass sich Gott für seine Schöpfung und für die Menschen interessiert.

Aber mit Einstein kann ich die Vorstellung Gottes als Geistwesen als „geradezu kindlich“ ablehnen. Ich habe sie, Du erinnerst Dich, als lächerlich bezeichnet. Mehr noch, ich kann sagen: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht." Bin ich jetzt Atheistin?

Mehr zu "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht".

[Gerdy]

Es ist einfacher zu schöpfen ohne den Schöpfer, denn dass kostet nur Energie, Bibel:

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde..."

Die Schnelllösung a la Holuwir:

"Am Anfang war schon alles da und dann schuf die Evolution Leben und Vieh, gleich mit der entsprechenden Nahrung..."

[Holuwir]

Zugegeben Einstein äußerte sich widersprüchlich.

Nicht Einstein äußerte sich widersprüchlich, sondern deine Interpretation verschiedener seiner Äußerungen führen zu Widersprüchen mit anderen Äußerungen. Du musst deine Meinung über seine Äußerungen ändern, bis die scheinbaren Widersprüche verschwinden. Erst dann hast du ihn verstanden.

Einmal ordnet er seine Religiosität als dritten Typ bei den Religionen ein...

Dies tat er unter dem Aspekt der Religionen, dass sie die Gefühle der Menschen ansprechen, z. B. das Verlangen nach höherem, als dem profanen Alltagsstreben. Dieses ist bei den üblichen Religionen verbunden mit unwirklichen Vorstellungen, wie z. B. dem Glauben an übernatürliche Wesen. Diesen Zusammenhang löst Einstein auf und kommt dabei zu dem seltsam anmutenden Ausdruck "religiöser Ungläubiger". Aber genau das ist die Idee Einsteins und nur dann ein Widerspruch, wenn wir Religiosität mit dem Glauben an von Menschen erfundene unsichtbare Geisteswelten verknüpfen.

Oft führte er Gott im Munde „Gott würfelt nicht“, dann äußerte er sich verächtlich.

Er hat nicht gesagt "Gott würfelt nicht", sondern "der Alte würfelt nicht". Das ist zwar im Prinzip dasselbe, aber es bedeutet doch einen Riesenunterschied, denn es war ein flapsiger Ausdruck zu einem bestimmten, eng umrissenen physikalischen Problem, das er mit dieser Metapher treffend auf den Punkt gebracht hat. Es war eben gerade keine Aussage über seine Gott betreffende Weltanschauung, kein Hinweis auf einen Schöpferglauben oder dgl.. Auch der eingefleischteste Atheist sagt schon mal "Gott sei dank", wenn ein drohendes Unheil gerade mal so eben vorübergegangen ist oder in Schwaben sagt er "Grüß Gott", weil das dort so üblich ist. Ich auch!

Welches physikalische Problem er mit "der Alte würfelt nicht" ansprach, habe ich übrigens im Thema "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" beschrieben.

Holuwir, Du bist ein Mann der Klarheit. Für Dich scheint es nur entweder /oder zugeben. Entweder glaubt jemand an einen persönlichen Gott, den Du als Geistwesen bezeichnest oder er ist Atheist. - Da ich Christin bin, hattest Du versucht mir Deine Gottesvorstellung des Geistwesens überzustülpen und Einstein machst Du zum Atheisten.

Gut, schaffen wir Klarheit, definieren wir, was wir unter "persönlichem Gott", "Person", "Geist", "Wesen" und "Atheist" verstehen, damit wir diese Begriffe auch sinnstiftend zur gegenseitigen Verständigung benutzen können. Damit du nicht wieder sagen kannst, ich wolle dir meine Meinung überstülpen, bitte ich dich, mit dem Definieren den Anfang zu machen. Nehmen wir auch noch Einsteins "überlegene Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart" hinzu. Auch die Begriffe "Erschaffung" und "Schöpfer" harren noch einer klaren Definition. In Zukunft sollten wir es dann immer so halten: Erst definieren, dann diskutieren. Sonst reden wir ständig aneinander vorbei und das wollen wir doch nicht.

Im Gegensatz zu Einstein denke ich, dass sich Gott für seine Schöpfung und für die Menschen interessiert.

Aber mit Einstein kann ich die Vorstellung Gottes als Geistwesen als „geradezu kindlich“ ablehnen. Ich habe sie, Du erinnerst Dich, als lächerlich bezeichnet. Mehr noch, ich kann sagen: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht." Bin ich jetzt Atheistin?

Es ist nicht entscheidend, welche ggf. deutbare Begriffe wir verwenden. Wichtig sind allein die Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden. Darin bist du nicht mit Einstein einig.
Meine diesbezüglichen Fragen an dich lauteten:

Lebt der Gott, den du dir vorstellst?
Hat er ein Gedächtnis?
Kann er denken?
Hat er einen Willen?
Kann er Materie beeinflussen?

Darauf hast du geantwortet:

Weshalb soll ich Dir Fragen zu Deinem lächerlichen erdachten Geistwesen beantworten?

Ich habe nirgends von Gott als einem Geistwesen gesprochen. Die leider ausgebliebenen Antworten hätten deine Definition von Gott offenbaren können und ich kann nicht verstehen, warum du dich davor gedrückt hast. Interessanterweise lehnst du es jetzt auch ab, deinen Gott als "persönlichen Gott" zu bezeichnen.

Ich kann mir für den Begriff Gott nichts anderes als einen persönlichen Gott vorstellen. So habe ich es aus der Bibel gelernt und, so weiß ich, meinen es alle, mit denen ich darüber spreche.

Wie oft muss ich Dir noch sagen, dass ich Deine Gottesvorstellung nicht teile?

Wie oft muss ich dir noch sagen, dass dies nicht meine Gottesvorstellung ist, sondern meine Vorstellung vom Gottesglauben anderer. Ich verstehe nicht, warum dafür das Attribut "persönlich" unpassend sein soll. Man kann doch einen Gott, von dem man glaubt, dass er Gebete hört und ggf. erhört, der handelt, Pläne hat, einen Willen hat, nur nach dem Modell einer Person denken und nicht nach dem Modell einer Sache. Das Verhältnis zwischen Mensch und Gott wird doch so wie das Verhältnis zwischen zwei Personen gesehen. Warum also lehnst du es ab, von einem "persönlichen Gott" zu sprechen? Das kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich warte mal gern deine Definitionen ab. Bis dann!

[Gerdy]

Nur Einstein ist in der Lage die Entstehung von Energie, Leben und Materie zu erklären?

Wenn ein Mensch aus den bekannten Begriffen "Ursache/Wirkung" erkennt, dass jede Wirkung - Beispiel: Natur - eine Ursache hat, dann muss doch auch die Materie von jemand zubereitet worden sein - Am Anfang s c h u f Gott....

Oder wie schon gepostet: Am Anfang war schon alles da und dann machte der Zufall weiter...

Aus einem Beitrag vom Jahre 2003:

http://forum.sektenausstieg.net/
15.04.2003, 14:57#40
Gerd

Hatte in der Sonne (kein Witz und nicht erfunden!) vorhin folgendes Erlebnis. Kaum lag ich im Liegebett kam ein "Brummer" und verfing sich in meinen (noch üppig vorhandenen) Haaren. Etwas in Panik, meinend es sei so ein Stechvieh, versuchte ich das Ding aus den Haaren zu bekommen. Ich verspürte dabei keinen Stich, sondern einen ekelhaften Gestank. Es war so ein Stinkkäfer, weiß nicht wie der lateinisch heißt.

Dann grübelte ich darüber nach. Wie kam das Vieh auf die "Idee" sich so einen Stinkspray zu zulegen? Oder dann dachte ich an das liebe "Skunky", das Stinktier. Bitte ihr Evolutionisten helft einem Unwissenden, wie sich Skunky die Stinkdrüse - na was? - sagen wir "zulegte"? Sein Vorgängermodell, besser seine Vorahnen, oder wie man da sagt, hatten so´n Ding sicher nicht. Wie ging das nun vor sich:

Aus einem nichtstinkenden Vorgänger, kam plötzlich die Vorstellung, es wäre doch schön die Umwelt mit Gestank zu ärgern? Welcher Prozeß fand dann statt? Waren die folgenden Generationen, schon leicht stinkend, die nächsten Links (missing?) konnten schon besser stinken und heute stehen wir vor der Vollendung: ein vollwertig stinkendes Stinktier?

Marmet, liefere Du mir eine LOGISCHE Erklärung für die Stufen dieser Entwicklung und vielleicht ringe ich mich durch, den Glauben an einen schöpferischen Brahma abzulegen und künftig der Evolution zu huldigen.

Jedenfalls Dank im Voraus für die Mühe!
Gerd

15.04.2003, 15:46#42
Marmet
Gerd,

Ich weiß nicht, irgendwie habe ich das Gefühl, das ganze ist ein Mißverständnis. Wer sagt, daß alles, was passiert, "logisch" sein muß? Das muß es nicht sein; so, wie Goethes "Faust" sich nicht direkt aus einem Wörterbuch und grammatikalischen Regeln "logisch ableiten" läßt und man trotzdem zugeben muß: es ist ein Meisterwerk (auch wenn ich persönlich nicht an den verführerischen Teufel glaube).

Nur wenn eine Theorie oder irgend etwas sich selbst widerspricht (wie die Allmacht Gottes, die ich nach wie vor als paradox betrachte), ist das für mich Grund genug, mich davon zu distanzieren. Eine Schöpfungstheorie (ich nehme an, auch Brahma ist ein Schöpfer) hat für mich eben den fundamentalen Fehler, dass sie nicht erklärt, wo der Schöpfer herkam. Irgendwoher mußte er ja auch kommen - wer hat ihn gemacht oder womit (und wer hat dann den Schöpfer des Schöpfers und so weiter gemacht)? Irgendwo muß es angefangen haben - irgendwann muß der "Urgott" oder "Urschöpfer" "entstanden" sein. Oder? Wenn nicht, brauche ich die Allmacht um sagen zu können, den Urschöpfer gab es schon immer (ob das nun Brahma war oder Jehova ist nicht relevant). Nur erzeugt die Allmacht (ich weiß, ich wiederhole mich) "logische Störungen".

Natürlich kann man immer noch die Theorie bevorzugen, ein Gott sei "von selbst" entstanden. Aber was ist bitte "alltäglich-logischer", "einleuchtender": Daß ein "Gott" von selbst entsteht oder die Stinkdrüse des Stinktiers?

Wer ist Brahma? Ich weiß nichts über ihn. Glaubst du wirklich an ihn, oder ist er nur ein Beispiel? Wie hat er die Welt und das Leben erschaffen?

Leider habe ich keine Information darüber, worum es sich bei der "Stinkdrüse" überhaupt handelt. Gut möglich, daß dir meine Erklärung deshalb (und nicht nur deshalb nicht "logisch" einleuchtet: Irgendwann muß es eine Art Urstinktier gegeben haben. Die "Urstinkdrüse" hatte vielleicht eine ganz andere Funktion (keine Ahnung welche), die sie jetzt verloren hat. Jedenfalls hat hat sie vielleicht nicht gestunken, sondern nur "gerochen"; gerade soviel, daß statistisch gesehen die Inhaber der besseren Drüse eher überleben konnten als die mit der "schlechteren" (sprich: geruchsneutraleren) Drüse. Durch Mutation (ich weiß, die magst du auch nicht, aber wie erklärst du dir die Leute die nach den Atombombenangriffen in Japan mit 2 Köpfen auf die Welt kamen?) veränderte die Drüse sich über die Zeit, und die jeweils besser stinkende Drüse erhöhte die Überlebenschance immer weiter. Und so weiter, bis zum heutigen Skunk...

Um jedem Mißverständnis vorzubeugen: Glaube was du willst oder an wen du willst. Mir geht es nur darum zu klären, wie man Gott in eine wissenschaftliche Theorie aufnehmen soll. Und bitte, wer huldigt hier der Evolution? Ich habe noch nie gehört, daß jemand die Evolution anbetet: "Bitte mache meine Nachfahren nicht zu Stinktieren." Oder wie auch immer.

Marmet
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Marmet faselte nicht über Einstein herum, sondern versuchte die Entstehung, z.B. Teil der Natur, so zu erklären wie es, seiner Meinung nach, geschah. Es bleibt die Frage, ist dieses Glaubensbekenntnis viel wahrscheinlicher, als ein Konstrukteur der weiß w a s er tut? Oder wie Titel dieses Threads auch besagen könnte: "Nicht alle erkennen Gott!?"

[Christel]

Noch einmal zu Einstein:

Zugegeben Einstein äußerte sich widersprüchlich.

Nicht Einstein äußerte sich widersprüchlich, sondern deine Interpretation verschiedener seiner Äußerungen führen zu Widersprüchen mit anderen Äußerungen. Du musst deine Meinung über seine Äußerungen ändern, bis die scheinbaren Widersprüche verschwinden. Erst dann hast du ihn verstanden.

Wie kommst Du darauf, dass man einem Menschen dann verstanden hat, wenn man alle Widersprüche ausradiert?

Ist das Leben eines Menschen glatt und widerspruchsfrei? Sind Anschauungen fest und unveränderlich? Albert Einstein lebte 76 Jahre und äußerte sich über Gott zu verschiedenen Anlässen.

Diese Dokumentation fasst Einsteins Weltbild im Wesentlichen zusammen:
https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Auch der eingefleischteste Atheist sagt schon mal "Gott sei dank", wenn ein drohendes Unheil gerade mal so eben vorübergegangen ist oder in Schwaben sagt er "Grüß Gott", weil das dort so üblich ist. Ich auch!

Weil Du Gott gedankenlos im Munde führst, tun es deshalb alle? Tun es alle immer in allen Situationen? Tat es Einstein immer, wenn er von Gott sprach?

Wenn für Einstein „Gott“ nur ein rhetorisches Stilmittel, weshalb ordnete er sich dann unter den Religionen, als dritte Form der Religiosität? Welche Vernunft, soll sich denn in der Natur zeigen?

Das Erlebnis des Geheimnisvollen wenn auch mit Furcht gemischt – hat auch die Religion gezeugt. Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen.

Quelle: 420 Wie ich die Welt sehe, Einstein-Weltbild, 10 https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Du verlangst von mir eine klare Definition Gottes. Ich soll quasi seine Bestandteile nennen.

Albert Einstein hat sein Gottesbild nie klar definiert. Vielmehr fragt er:

Wie kann kosmische Religiosität von Mensch zu Mensch mitgeteilt werden, wenn sie doch zu keinem geformten Gottesbegriff und zu keiner Theologie führen kann?

Quelle: 435 Religion und Wissenschaft, Einstein-Weltbild, 16https://gedankenfrei.files.wordpress.com/2009/01/mein-weltbild-albert-einstein.pdf

Einstein sagt nur, was Gott für ihn nicht ist: „kein menschenartiger Gottesbegriff“ Quelle: 435 Religion und Wissenschaft, Einstein-Weltbild, 16 https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Fazit:
Will man etwas über Einstein erfahren, über seine Gottesidee, dann liest man besten bei Einstein selbst nach.

Doch:
Will man etwas über die Religionen an sich erfahren, dann ist Einstein keine geeignete Quelle. Einstein war kein Experte in Sachen Religion.

Fortsetzung folgt!

[Christel]

Unter „Universalismus (Religionswissenschaft)“ fand ich zwei Einträge zu Einsteins „kosmischer Religiosität“:

Auch die kosmische Religion sowie persönliche Glaubenserfahrungen werden dem religiösen Universalismus zugerechnet. Außerdem bezeichnet das Ideal des religiösen Universalismus die Vorstellung, wonach alles Seiende deutliche Spuren Gottes an sich trägt. Der Versuch, aus der menschlichen Vernunft sowie aus der Betrachtung der Schöpfung (Natur) Erkenntnis über Gott zu gewinnen, ist ein Charakteristikum der natürlichen Theologie.

Kosmische Religion

Das Gefühl der Erhabenheit und der Harmonie der strukturellen Zusammenhänge, die sich sowohl in der Natur als auch in den menschlichen Gedanken offenbart, wird als kosmische Religiosität bezeichnet. Das menschliche Individuum möchte seine eigenen Beschränkungen überwinden und die Gesamtheit alles Seienden als etwas Einheitliches und Sinnvolles erleben. Kosmische Religiosität kennt keine Dogmen und keinen Gott, der nach dem Ebenbild des Menschen geschaffen wäre. Aus diesem Grunde ist ihr die Institution der Kirche fremd. Albert Einstein vertrat die Auffassung, dass es zu den wichtigsten Aufgaben von Kunst und Wissenschaft zählt, das Gefühl kosmischer Religiosität „unter den Empfänglichen zu wecken und lebendig zu erhalten“.[10] In Einsteins Drei-Stufen-Modell verkörpert die kosmische Religion die höchste religiöse Entwicklungsstufe, sie folgt auf Furchtreligion und Moralreligion. Einstein war bestrebt, Wissenschaft und Religion wieder zusammenzuführen.[11] Mit seiner Religiosität der Welterkenntnis fühlte er sich in der jüdischen Tradition verwurzelt: „Streben nach Erkenntnis um ihrer selbst willen, an Fanatismus grenzende Liebe zur Gerechtigkeit und Streben nach persönlicher Selbstständigkeit – das sind die Motive der Tradition des jüdischen Volkes, die mich meine Zugehörigkeit zu ihm als ein Geschenk des Himmels empfinden lassen.“ Mit diesen Worten säkularisierte Einstein den jüdischen Glauben zu einer „moralischen Einstellung im Leben und zum Leben“.[12]

In diesem Zusammenhang ist auch der Begriff Determinismus wichtig, denn Einstein war ein Vertreter den Determinismus.

In der Naturphilosophie wird ein allgemeiner Determinismus zumeist durch zwei Annahmen gestützt, erstens dass sämtliche natürlichen Prozesse durch Naturgesetze bestimmt sind und dass zweitens die Bewegungsgleichungen dazu beim Einsetzen von exakten Werten eine eindeutige Lösung liefern und damit die Ergebnisse festlegen.

[Christel]

Holuwirs lange naturwissenschaftliche Vorträge haben den Sinn zu zeigen, Seht, es ist alles deterministisch durch Naturgesetze festgelegt, da ist kein Platz für Gott.

Deshalb ist Einsteins Religiosität für unsere Diskussion so interessant. Albert Einstein geht genau von demselben deterministischen Naturverständnis aus, zieht aber ganz andere Schlussfolgerungen. Auch Einstein sieht die Gesetze... und sieht darin die „Manifestationen tiefster Vernunft“. Der Ort (die Natur), wo Holuwir „Gott“ ausschließt, ist für Einstein der Ort seiner Gotteserkenntnis.

[Christel]

Damit komme ich zu Holuwirs Einwand, dass Einstein nicht an einen „persönlichen“ Gott glaubte.

Zu fragen wäre, was Einstein unter einem „persönlichen Gott“ verstand.
Ich nehme an, Einstein meinte damit einen Gott, der nach dem Ebenbild des Menschen geschaffen wäre, denn diesen lehnte Einstein ab. Vergleiche: „keinen Gott, der nach dem Ebenbild des Menschen geschaffen wäre“, so wie es unter „Kosmische Religion“ unter „Universalismus (Religionswissenschaft)“ festgestellt wurde.

Ausgangspunkt jeder Religion ist laut Einstein

"Das Erlebnis des Geheimnisvollen wenn auch mit Furcht gemischt – hat auch die Religion gezeugt." 420 Wie ich die Welt sehe, Einstein-Weltbild, 10 https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Damit kann ich gut mitgehen.

Einsteins Einteilung in drei Typen der Religionen stimme ich nicht mehr zu. Seiner Aussage, dass allen Religionen, außer der seinen, eine menschenähnliche Gottesidee zu Grunde liegt, folge ich nicht. Einstein behauptet:

"All diesen Typen gemeinsam ist der anthropomorphe Charakter der Gottesidee." Quelle: 435 Religion und Wissenschaft, Einstein-Weltbild, 16 https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Dabei anerkennt Einstein, "Ansätze zur kosmischen Religiosität finden sich bereits auf früher Entwicklungsstufe, z.B. in manchen Psalmen Davids" Siehe: 436 Religion und Wissenschaft, Einstein-Weltbild, 17, https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Einstein hätte es eigentlich besser wissen müssen/können.

Schon das Judentum, Einsteins Ursprungsreligion, welches noch über einen Tempel verfügte, also vor mehr als 2000 Jahren, stellte Gott nicht dar. Im Tempel gab es für Gott nur einen leeren Raum.

Israels Gottesvorstellung besagte:
- Gott ist unsichtbar
- Gott ist nicht darstellbar, denn Gott entspricht nichts, was wir kennen
- Gott ist unverfügbar, noch nicht mal in einem Namen fassbar
- Gott ist der Schöpfer aller Dinge
Israels Gottesverständnis zeigt nicht, wie Gott beschaffen ist.

Alle Aussagen über Gott, die menschenähnlich erscheinen, sind „Sprachbilder“. Sie zeigen, wie Gott ist.
Da antwortete Gott dem Mose:

Ich bin der «Ich-bin-da». Und er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der «Ich-bin-da» hat mich zu euch gesandt. (Die Bibel, Altes Testament Exodus (2. Mose) 3,14, Alte Einheitsübersetzung.)

Die neue Einheitsübersetzung übersetzt, ebenda:

Da antwortete Gott dem Mose: «Ich bin, der ich bin». Und er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der «Ich-bin» hat mich zu euch gesandt.

Die Interlinearübersetzung von Rita Maria Steurer den "Gottesnamen" mit "Sein-Will-ich".

Hier lieg der wahre Unterschied zu Einsteins Gottesverständnis. Während Einstein Gott nur in der Natur wahrnimmt, ihn in den Gesetzen und der Schönheit der Natur erkennt, glauben Juden und Christen außerdem, dass sich Gott den Menschen auch in der menschlichen Geschichte offenbart, als der Gott, der für die Menschen Da-Sein-Will.


Das Christentum wurzelt im Judentum, in diesem Gottesverständnis. Albert Einstein irrte in seiner Annahme eines „anthropomorphe Charakter der Gottesidee“. Er lehnte bei anderen etwas ab, was diese gar nicht vertraten. Damit ist allerdings nicht gesagt, dass es nicht Juden oder Christen gibt, die sich Gott menschenähnlich vorstellen. Es ist allerdings nicht das Charakteristikum, dieser Religionen.

[In Rot: Korrektur von Christel am 29.05.2017]

[Christel]

Damit komme ich noch einmal zu Holuwir.

Holuwir geht von zwei Annahmen aus.

1.)

Für mich bezeichnet der Begriff "Schöpfung" einen von einem intelligenten Wesen zielgerichtet gesteuerten Prozess mit einem Anfangszustand und einem Endergebnis.

2.)

Aber trotzalledem oder gerade deswegen erkennen immer mehr Menschen, dass Gott eine Erfindung des Menschen ist und es so etwas in der Wirklichkeit nicht gibt, ja gar nicht geben kann, denn Geist braucht Materie. Materie ist die Voraussetzung für Geist, ja die Voraussetzung für Leben. Deswegen kann es einen materielosen und damit unsichtbaren Gott, materielose Geistwesen gar nicht geben.

http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... d16#p16506

Folglich vertritt Holuwir ein menschenartiges Gottesverständnis. Holuwir sieht offensichtlich in Gott ein Wesen, wie ich und Du, eine natürliche Person, nur eben nicht aus Materie bestehend. Dieses „Geistwesen“ ist Bestandteil der Schöpfung und müsste folglich, wie alles, was ihm bekannt ist, aus Materie bestehen. Daher stellt er fest, dieses von ihm so definierte Geistwesen, kann es nach seinem Wissensstand nicht geben.

Damit seine Gotteswiderlegung klappt, ist er allerdings gezwungen dieses Gottesverständnis den Christen z.B. mir, überzustülpen. Dies versuchte er auf verschiedenste Weise.

Seine Fragen suggerieren, dass ich so ähnlich glauben würde. Doch würde ich seine Fragen mit JA beantworten, so wie es Holuwir bereits für mich getan hatte, beginge ich eine Häresie. Auch beim NEIN, bliebe ist in seinem absurden Gottesbild gefangen, was er mir versucht überzustülpen.

Interessant dabei ist, dass Holuwir zwar besonders hartnäckig und rhetorisch sehr geschickt dabei bleibt, aber eben dabei doch ein typisch atheistisches Argumentationsmuster vertritt. Anstatt sich mit dem Gottesglauben der Christen auseinanderzusetzen, bastelt man sich mal schnell ein möglichst dümmliches Gottesbild, was man den Christen überstülpt um ihren Glauben zu diskreditieren. Auch so kann man sich überlegen fühlen, nur mit der Realität hat das nichts zu tun.

[Atheisius]

War Einstein religiös?

https://manglaubtesnicht.wordpress.com/ ... -religios/

und:

https://hpd.de/node/4584

[Christel]

Atheisius, das hatten wir schon ausführlich diskutiert.

Die Tatsache, dass Einstein kein gläubigen Jude oder Christ war, nutzen Atheisten aus, um Albert Einstein atheistisch zu vereinnahmen. Hier wird „Religion“ auf Judentum und Christentum verengt. Es wird ignoriert, dass sich Einstein selbst nie als Atheist verstand…

Wenn es allerdings darum geht „Christen“ für alles Mögliche Unrecht auf der Welt verantwortlich zu machen, dann definieren Atheisten Religion sehr weit. Sie pflegen dann den Begriff „Religion“ auf alle möglichen politischen Ideologien, sogar auf die atheistischen Ideologien des 20. Jahrhunderts auszuweiten, wobei sie sich merkwürdiger Weise selbst ausnehmen. Dann heißt es, die Religionen und alle (außder die heutigen Atheisten) werden dabei quasi zu Christen...

So definiert man sich die Welt zu Recht.
Mit der Realität hat das nichts zu tun, aber sehr viel mit Ideologie!
Atheisten sind eben die Wahren!

[Atheisius]

Was für ein Unsinn!

Fest steht doch: Einstein glaubte eindeutig nicht an den Gott der Bibel, den Juden, Christen und Moslems verehren.

Von der organisierten Religion hatte er sich schon als Jugendlicher losgesagt und kritisierte bis zum Ende seines Lebens deren „feinsinnige Auslegung“ der Bibel.

Stattdessen bestaunte er ehrfürchtig die Komplexität und die Schönheit der Welt. Wie ich finde ein sehr sympathischer Zug.

Die Komplexität und Schönheit der Welt ehrfürchtig zu bestaunen kann man von mir aus auch gern als religiöses Gefühl bezeichnen. Das wäre dann so eine unbestimmbare Gefühlsduselei. Auch Gelehrte werden davon zeitweilig nicht verschont und Einstein sollte man das auch zugestehen.

Selbst wenn Einstein ein jüdischer oder katholischer Fundi gewesen wäre, was hätte das denn für eine Bedeutung gehabt? Wäre damit die Existenz eines Gottes bewiesen? Gäbe es dann heute keine Nichtgläubigen mehr?

Ich sage dazu: Mir ist das vollkommen „Wurscht“. Es ist nicht notwendig hierzu Seiten ohne Ende im Forum zu verfassen: Alles Unsinn.

[Christel]

Wieso wehrst Du Dich gegen etwas, was niemand behauptet hat? Soetwas ist unsinnig. Es sei denn, man hat die Absicht Leser in die Irre zu führen. Das ist unredlich.

Man kann sehr wohl religiös sein, auch wenn konfessionslos ist. Und Pantheismus ist noch immer Theismus und nicht Atheismus.

PS
Aus "Leitartikel von Markus Mühling: Einsteins Religion"

Dieses Wechselverhältnis zwischen Religion und Naturwissenschaft hat noch mehrere als die genannten fünf Kennzeichen; es beinhaltet auch Gedanken über die nicht-Personalität Gottes, die nicht-Personalität auch des Menschen, die Erlösungsfähigkeit des Menschen, personaleschatologische Vorstellungen bis hin zu Theorien der Entwicklung der Religionen, so dass Einsteins religiöse Vorstellungen, die als ein Konglomerat sehr unterschiedlicher Traditionen verstanden werden können, nun maßgeblich für die Deutung aller anderen religiösen Traditionen werden. Obwohl neben den genannten Einflüssen noch eine Reihe anderer Einflüsse vorwiegend philosophischer Traditionen zu Einsteins Patchwork-Religiosität führen, ist Einstein doch auch in der Ausbildung dieser seiner Religion um Geschlossenheit bemüht. Als er in den 1910er Jahren auf Spinoza stößt, findet er hier Gedanken ausgesprochen, die seinem schon unabhängig von Spinoza entstandenen Wirklichkeitsverständnis ähneln, so dass er mitunter seine Religiosität nun als Spinozistisch benennen kann – um dabei freilich alles, was sich bei Spinoza findet, nicht aber zu seinen eigenen Überzeugungen passt, konsequent zu ignorieren. Schließlich gibt Einstein seiner Patchworkreligiosität den Namen der „kosmischen Religiosität“.

Mehr: https://www.theologie-naturwissenschaft ... igion.html