Alle erkennen Gott!?

[Holuwir]

Nicht Christel, sondern Holuwir und Atheisius machen aus den Heilsgeschichte eine Welt- und Naturgeschichte. Atheisten argumentieren in der Regel auf der gleichen Grundlage wie Bibelfundamentalisten, eben fundamentalistisch!

Aha! Ganz anders Christel:

Göttliche Schöpfung (1) ist folglich nicht wie die Herstellung eines Gegenstandes.
Das Geschaffene, also die Schöpfung (2) ist selbst mit einbezogen in den göttlichen Schöpfungsakt. Die Schöpfung (3) wirkt durch ihr Tun, durch ihre Antwort an dem mit, was Gottes initiiert.
So gesehen ist göttliches Schöpfungswirken möglicherweise mehr die Tätigkeit eines Regisseurs. Gott führt die Regie und die Schauspieler, die Natur stellen es dar.

(Klammern und Ziffern von mir)

Deine Darstellung ist sehr verwirrend, denn du vertauschst wiederholt die Bedeutung der Begriffe. (Ein beliebtes Prinzip der Rabulistik, nebenbei bemerkt.) Ich habe einmal versucht dein Gedankenknäuel zu entwirren:
Schöpfung (1) entspricht wohl den Begriffen "göttlicher Schöpfungsakt", "göttliches Schöpfungswirken", "Tätigkeit"
Schöpfung (2) und Schöpfung (3) entsprechen den Begriffen "Das Geschaffene", "Natur"
gleichzeitig ist aber auch Schöpfung (3) selbst Schöpfer, "wirkt durch ihr Tun"

Wenn also Schöpfung (3) selbst erst schafft, um die Schöpfung (2) zustandezubringen, was haben wir dann für eine Antwort, wie Schöpfung (3) zustandegekommen ist? Keine. Ein schönes verwirrendes Ringelspiel, ohne jeden Erkenntnisgewinn.

Dann ist da der erhellende Vergleich mit der "Tätigkeit eines Regisseurs". Die Natur entspricht den "Schauspielern". Ganz abgesehen davon, dass Schauspieler i. d. R. nichts Materielles schaffen, man kann ihnen Anweisungen geben, die sie mit ihrer Intelligenz verstehen und daraufhin ausführen. Wie kann man der Natur Anweisungen geben? Werden Steine nach Anweisungen Berge bilden? Oder wie ist der Vergleich zu verstehen? Der "Regisseur" ist einfach ein Trick, um zu verschleiern, dass es gar nicht anders geht, etwas zu erschaffen, als intelligent Hand anzulegen, egal ob selbst oder andere dazu zu veranlassen.

Relativiert wird das Ganze durch den netten Begriff "möglicherweise". Es kann also auch ganz anders gewesen sein. Welche Möglichkeiten noch bestehen, erfährt der geneigte Leser nicht. Welche Antwort haben wir also auf die Themenfrage "Was bedeutet Schöpfung?"? Eigentlich keine! Außer Gott steht dahinter und gibt lebloser Materie auf unbekannte Weise Anweisungen, wie sie sich selbst zu erschaffen hat. Möglicherweise!

Was wir da oben lesen ist reine Rabulistik mit dem Ziel mit viel plausibel klingenden, aber letztlich nichtssagenden Worten recht zu behalten. Das wirst du nun wieder als Angriff auf die Person umdeuten. Durch fundamentalistische Atheisten, die sonst keine Argumente haben. Es ist eine wundervoll sachliche Diskussion hier!

[Atheisius]

Christel schrieb:

Wie oft soll ich Dir noch sagen Atheisius?

Du hast mir gar nichts zu sagen!

Christel schrieb:

Im Übrigen, ich denke nicht, dass der Verstand zunimmt, nur weil man den Glauben ablegt.

Viele ehemals Religiöse (darunter auch ich) haben da eine sehr gute Erfahrung gemacht.

Wer den Glauben ablegt beendet die Einengung seines Verstandes, welcher bei allen Religiösen eingeengt ist, er macht seinen Verstand frei. Sein Urteilsvermögen ist durch Religion nicht mehr eingeschränkt. Deshalb heißt es dann auch: Freidenker.

Ich bin heute sehr froh darüber, dass es mir gelungen ist mich frei zu machen. Und meinen Verstand konnte ich seitdem wirklich um einiges bereichern.

Aber zurück zum Thema:

Schöpfung???

Im „kosmologischen Modell" der Entstehung des Universums gehen die Wissenschaftler beim „Nichts" von einem Quantenvakuum aus, während im „theologischen Modell" ein „supranaturales Wesen" für die „Erschaffung" des Universums aus dem „Nichts" die tragende Rolle spielt.

Wie es der Wissenschaftler Stephen Hawking sieht

„Spontane Erzeugung ist der Grund, warum etwas ist und nicht einfach nichts, warum es das Universum gibt, warum es uns gibt. Es ist nicht nötig, Gott als ersten Beweger zu bemühen, der das Licht entzündet und das Universum in Gang gesetzt hat.“
Stephen Hawking, Quantenphysiker.

Der renommierte Physiker Stephen William Hawking feierte am 8. Januar 2017 seinen 75. Geburtstag. Der Absolvent der University of Oxford ist einer der Begründer der Quantenkosmologie. Außerdem hat er einen großen Beitrag zur Erforschung der Schwarzen Löcher geleistet. Seit dem Jahr 1968 ist er auf einen Rollstuhl angewiesen.

Die Quantenphysik sagt die stetige Erzeugung / Vernichtung sogenannter virtueller Teilchen aus dem Vakuum voraus. Das Universum könnte aus einer Vakuumfluktuation entstanden sein, wie Stephen Hawking es eindeutig formulierte:

„Obwohl wir noch keine vollständige Quantentheorie der Gravitation haben, wissen wir, dass der Ursprung des Universums ein Quantenereignis war“.
Hawkings Ansatz einer Quantenkosmologie kommt also ohne eine Urknall-Singularität aus und damit ohne einen ominösen Schöpfungsakt, wie er von der Theologie geglaubt wird. Das Universum kann nach Hawking also „aus dem Nichts entstehen“, wobei unter dem „Nichts“ nicht nichts zu verstehen ist, sondern das Quantenvakuum.

Übrigens:
Papst Johannes Paul II forderte während einer Konferenz für Kosmologie im Vatikan Stephen Hawking dazu auf, „den Urknall nicht weiter zu erforschen, da dieser doch der Moment der Schöpfung und damit das Werk Gottes sei“.
Hawking bemerkte hierzu: „Ich war froh, dass er nicht bemerkt hat, dass ich bei der Konferenz bereits ein Papier mit einer These darüber präsentiert hatte, wie das Universum entstanden ist“.

https://hpd.de/node/11575


Ergänzende Informationen dazu siehe hier:
http://www.wissenbloggt.de/?p=20523





.

[Atheisius]

Die Position der katholischen Kirche zur Evolutionstheorie
sieht etwas anders aus, als es die Darstellungen der Massenmedien vermitteln. Es ist durchaus nicht so, dass die katholische Kirche die Evolution anerkennt. Folgende unerlässliche Elemente der Theorie erkennt sie keineswegs an:

1.) Die Evolution soll kein reines Naturphänomen sein, sondern in irgendeiner Form soll der christliche Gott die Organismen erschaffen haben. Dagegen ist die moderne Evolutionstheorie a-theistisch. Es war ja gerade Darwins geniale Idee zu zeigen, wie die Entstehung und Merkmale der Organismen natürlich, d. h. ohne Gott, zu erklären sind.

2.) Im Besonderen gilt dies für die übernatürliche Herkunft der Seele. Da Menschen eine unsterbliche Seele haben sollen, Pflanzen und Tiere jedoch nicht, kann es in dieser Beziehung keinen allmählichen Übergang von Tieren zu Menschen gegeben haben. Dagegen betont die Evolutionstheorie, dass die Menschen eine Tierart unter vielen sind, und erklärt die Entstehung ihrer körperlichen und geistigen Merkmale durch einen natürlichen Evolutionsmechanismus.

3.) Der vielleicht entscheidende Unterschied betrifft die Methode, wie wahre Aussagen generiert werden. Während die Wissenschaft auf die Erfahrung und die Überprüfbarkeit ihrer Aussagen Wert legt, es sich also gerade nicht um Dogmen handelt, verweigert die Kirche eine unabhängige Überprüfung ihrer Behauptungen und verweist auf göttliche Eingebungen.

http://www.gavagai.de/arbeiten/evo/HHPAE08.htm und https://hpd.de/node/1400

Atheisius hat geschrieben: Montag 6. März 2017, 18:55

Das Credo der Bibelgläubigen (wie Christel) besteht heute darin, die biblisch dargestellte Heilsgeschichte in eine Welt- und Naturgeschichte umzudeuten um damit darzustellen, dass sie auf dem neuesten Stand der Erkenntnis der Wissenschaft sind.

Siehe dazu auch:

Der Papst und der ihm theologisch nahestehende Kardinal Walter Kasper neigten dazu, zentrale Gebote des katholischen Glaubens aufzuweichen und die Auslegung im Alltag Bischöfen und Priestern vor Ort zu überlassen. Das greife das Fundament der Weltkirche an: "Wer fortgesetzten Ehebruch und den Empfang der Heiligen Kommunion für vereinbar hält, ist Häretiker und treibt das Schisma voran." Die Heilige Schrift, so Brandmüller, sei kein Selbstbedienungsladen: "Wir sind laut dem Apostel Paulus Verwalter der Geheimnisse Gottes, nicht aber Verfügungsberechtigte."

Die Papst-Kritiker, inner- und außerhalb der Vatikanischen Mauern, dürfen sich trotzdem weiter auf Überraschungen gefasst machen. Im kleinsten Kreis soll Franziskus sich selbstkritisch schon so erklärt haben: "Nicht ausgeschlossen, dass ich als derjenige in die Geschichte eingehen werde, der die katholische Kirche gespalten hat."

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 27247.html

Christel schrieb:

Sieht man in der Bibel eine Heilsgeschichte, dann ist das, was Ihr hier über 16 Seiten getrieben habt, völlig unsinnig!

Soso,

Was ist eigentlich Heilsgeschichte?

Heilsgeschichte ist "das nach Gottes Heilsplan durch sein Einwirken in Wort und Tat gestaltete, trotz Umwegen und ´Sprüngen` in sich zusammenhängende und dabei in Kontinuität und Diskontinuität verlaufende Geschehen in der Geschichte, das uns als solches in der biblischen Offenbarung erschlossen ist und als sein Ziel die Verherrlichung Gottes hat"

http://www.bible-only.org/german/handbu ... ichte.html

Christel schrieb:

Nicht Christel, sondern Holuwir und Atheisius machen aus den Heilsgeschichte eine Welt- und Naturgeschichte. Atheisten argumentieren in der Regel auf der gleichen Grundlage wie Bibelfundamentalisten, eben fundamentalistisch!

Was für ein Unsinn !!! Wer hier was macht ist eindeutig zu erkennen.

[Christel]

Holuwir, normalerweise diskutiert man über einem Beitrag in dem Thema, in dem er steht, also dort:
Re: Was bedeutet Schöpfung?
Dort stehen meine Aussagen im Zusammenhang und werden so klar und verständlich.
Zudem hast Du mich nicht korrekt zitiert. Du hast in meinen Text Zahlen eingefügt, die irritieren!

Weshalb hast Du das getan?
Du hast mich zitiert…, um mich wiedermal der Rabulistik zu beschuldigen, also um meine Person anzugreifen. – Deine Vorgehensweise kann man als Rabulistik bezeichnen, als unfaire Diskussionsstrategie.

Weshalb das jetzt?
Du willst ablenken!
Ja, der Atheisius, er preist selbst seinen klaren Verstand, denkt jedoch beim Kopieren und Einfügen nicht nach.

Es gibt Bibelgläubige, die sehen in den ersten beiden biblischen Schöpfungstexten der Genesis realistische Darstellungen, wie die Welt entstand.

Ich sehe darin Gedichte, Erzählungen, Mythen der Urgeschichte:

Die Heilsgeschichte unter „Was bedeutet Schöpfung?“ viewtopic.php?f=10&t=4422&sid=5f89148cb ... 850#p15735

Atheisten, die sich auf Wissenschaft berufen, also (Athesius und Holuwir) sehen in den biblischen Mythen ebenfalls eine Naturwissenschaft, wenn auch veraltet.
Daher setzen sie dieser vermeintlichen Naturwissenschaft, moderne Naturwissenschaft entgegen.
(Einem Gedicht modere Naturwissenschaft entgegenzusetzen ist lächerlich.)

Holuwir, ich hatte Dich unter
Evolution und Schöpfung was gefragt.
Leider hast Du darauf bisher nicht geantwortet.
Die Antwort ist mir wichtig. Daher frage ich noch einmal:

Das beschreibt normale Lernprozesse. Das Wissen wird so immer größer, nimmt einen immer breiteren Raum ein. Gleichzeitig haben es Dinge, die da nicht hinein passen, immer schwerer.

Passt so etwas hinein?

Wir müssen anerkennen, dass die Menschen in Palästina vor 2500 Jahren gänzlich anders dachten als wir Mitteleuropäer heute. In unserem Schriftstück, dass in meiner Signatur zu finden ist, haben wir uns damit detaillierter auseinandergesetzt:

Der Genesisbericht wurde nach Ansicht der Historiker in der Zeit des babylonischen Exils geschrieben. Die Betonung der göttlichen Schaffenskraft und der Einzigartigkeit des Schöpfers bot den Israeliten die Möglichkeit, sich im polytheistischen Babylonvor der Assimilation zu schützen und ihre kulturelle, religiöse und nationale Identitätzu wahren.

Dieses Bild steht im völligen Gegensatz zu der recht eindimensionalen Interpretation, die Bibel und damit auch der Schöpfungsbericht seien schlichte Tatsachenberichte und müssten genauso gelesen werden, oder zu der gewagten Hypothese, das AlteTestament sei ein einziger Lügenteppich. Kritisch zu sehen ist auch, ob der Intention der Bibelschreiber wirklich Rechnung getragen wird, wenn man tiefergehende Analysen dieser vermeidet und anstatt dessen die erstbeste Interpretation als sinnvoll unterstellt. Wer so vorgeht, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, Konflikte zu provozieren, wo eigentlich keine sein müssten.

Stimmst Du, diesen von mir zitierten Text zu?
Wenn Nein, begründe bitte.
Wenn Ja, was schlussfolgerst Du daraus?

[Atheisius]

Christel schrieb:

Atheisten, die sich auf Wissenschaft berufen, also (Athesius und Holuwir) sehen in den biblischen Mythen ebenfalls eine Naturwissenschaft, wenn auch veraltet.
Daher setzen sie dieser vermeintlichen Naturwissenschaft, moderne Naturwissenschaft entgegen.
(Einem Gedicht modere Naturwissenschaft entgegenzusetzen ist lächerlich.)

Neuer Unsinn

• Wo habe ich (oder Holuwir) behauptet, dass wir in den biblische Mythen eine veraltete Naturwissenschaft sehen?

• Wo behaupten andere Atheisten, dass biblische Mythen eine veraltete Naturwissenschaft sind?

• Was verstehst du überhaupt unter einer „veralteten“ Naturwissenschaft?

[Holuwir]

Holuwir, normalerweise diskutiert man über einem Beitrag in dem Thema, in dem er steht, also dort:
Re: Was bedeutet Schöpfung?
Dort stehen meine Aussagen im Zusammenhang und werden so klar und verständlich.
Zudem hast Du mich nicht korrekt zitiert. Du hast in meinen Text Zahlen eingefügt, die irritieren!

Weshalb hast Du das getan?
Du hast mich zitiert…, um mich wiedermal der Rabulistik zu beschuldigen, also um meine Person anzugreifen. - Deine Vorgehensweise kann man als Rabulistik bezeichnen, als unfaire Diskussionsstrategie.

Weshalb das jetzt?
Du willst ablenken!
Ja, der Atheisius, er preist selbst seinen klaren Verstand, denkt jedoch beim Kopieren und Einfügen nicht nach.

Wie elegant du dich wieder um eine sachliche Stellungnahme drückst, was du nun tatsächlich unter Erschaffung verstehst! Du hast großmundig das Thema "Was bedeutet Schöpfung?" eingestellt und verweist wiederholt an den verschiedensten Stellen darauf, wie unwahr es sei, wenn Holuwir behauptet, Christel habe keine Antwort gegeben, was sie unter Erschaffung verstehe. Jetzt habe ich dargelegt, dass auch unter diesem Thema keine Erklärung zu finden ist. Aber du gehst mit keinem Wort auf den Inhalt meiner Darlegungen ein. Ich werte das als Eingeständnis, dass es genau so ist, wie ich es sage: Es "ist reine Rabulistik mit dem Ziel mit viel plausibel klingenden, aber letztlich nichtssagenden Worten recht zu behalten." Du hast keine Argumente in der Sache. Nun versuchst du das stattdessen mit Diskussionen über Randbedingungen zu vertuschen - auch wieder reine Rabuilistik. Den Gefallen tue ich dir aber nicht. Zieh doch meinetwegen über mich her, wie immer du willst.

Nein, du hast nirgends erklärt, was du unter Erschaffung z. B. der Erde verstehst. Kein Wort ist in deinen zahlreichen Beiträgen darüber zu lesen. Es ist alles hohles Geschwurbel ohne jede konkrete Aussage.

Stimmst Du, diesen von mir zitierten Text zu?

Ja

Wenn Ja, was schlussfolgerst Du daraus?

Ich schlussfolgere daraus gar nichts, denn es ist mir egal, wer was über die Entstehung der Welt denkt und sagt. Nur wenn ich mit jemand diskutiere, der mit seiner Vernunft Gott an der Schöpfung erkennen will, dann muss ich wissen, was dieser Jemand und sonst niemand unter Erschaffung versteht. Anderenfalls kann man darüber nicht sinnvoll diskutieren.

Aber beantworte doch bitte im Gegenzug selbst diese Fragen:
Stimmst DU, diesem von dir zitierten Text zu?
Wenn Ja, warum glaubst du dann an Schöpfung, wenn diese Geschichten nur aus diesem Grund geschrieben worden sind:
"Die Betonung der göttlichen Schaffenskraft und der Einzigartigkeit des Schöpfers bot den Israeliten die Möglichkeit, sich im polytheistischen Babylon vor der Assimilation zu schützen und ihre kulturelle, religiöse und nationale Identität zu wahren."?

[Atheisius]

Christel schrieb:

Es gibt Bibelgläubige, die sehen in den ersten beiden biblischen Schöpfungstexten der Genesis realistische Darstellungen, wie die Welt entstand.
Ich sehe darin Gedichte, Erzählungen, Mythen der Urgeschichte

Nicht nur die Schöpfungsgeschichte des Alten Testaments ist als Mythologie zu lesen. Das Christentum selbst ist eine Religion der Mythen. Religiöse identifizieren abstrakte Aussagen mit der Wahrheit und Mythologie mit Erfindung. Das Christentum lebt (oder stirbt) wie jede andere Religion auch, durch seine Mythen.
Mythen sind ja nichts Schlechtes. Menschen brauchen die Mythologie um die tiefsten Wahrheiten über sie selbst, ihre Ängste und Träume, die Zukunft der Menschheit und der Welt in der sie leben, erfassen zu können. Die Jesusgeschichten der Bibel können nur als Mythologie gelesen werden um einigermaßen sinnvoll zu sein.

Eugen Drewermann hat das in seinem Werk „Tiefenpsychologie und Exegese“, Band I und II: Die Wahrheit der Formen / Die Wahrheit der Werke und der Worte, verarbeitet. Für Drewermann spricht die Bibel nicht mehr von einem tatsächlich existierenden, persönlichen Gott. Für ihn sind es archetypische Lebenserfahrungen, die über die Lebenswelt von Menschen Auskunft geben. Drewermann schreibt: Bibeltexte beschreiben keine greifbare Realität, sondern eine andere Realität: Die Realität des Mythos, des Märchen. Christentum gibt es nur als Mythos.

Auf der Rückseite von Band I und II lese ich die Kurzfassung des Werkes:

Nach 150 Jahren moderner Bibelwissenschaft stehen wir, religiös betrachtet, vor einem Fiasko. Die historisch-kritische Methode konnte zwar die weitgehende „Ungeschichtlichkeit“ der biblischen Texte aufhellen. Sie ging aber in fataler Weise am eigentlichen Wesen dieser Texte: ihrer mythologischen Bildsprache, vorbei. Diese kann aber heute durch die Tiefenpsychologie entschlüsselt werden, denn sie ist immer noch die Sprache der Träume. Es geht um die eigentlich „übernatürlichen“ Mitteilungen der Bibel. Wie sind sie zu erklären, was sagen sie aus? Hierzu verhilft die Tiefenpsychologie die psychische Dynamik aufzuzeigen, die aus dem „kollektiven Unbewußten“ gespeist wird.

[Atheisius]

Alle erkennen Gott!? So nennt Christel dieses Thema
Christel schrieb:

Im Abschnitt Röm 1,18-32 charakterisiert Paulus die heidnische Religion und deren Anhänger so:

Siehe unter viewtopic.php?f=10&t=4397&sid=df28e3500 ... 4ab#p15470

Die Überschrift zum Thema hätte auch gut so lauten können:

„Wehe dem, der Gott nicht erkennt“

denn das ist das Hauptanliegen des Apostel Paulus in seinem Römerbrief, auf welchen sich Christel hier bezieht.

Auch im Neuen Testament finden sich fragwürdige Vorstellungen, inhumane und ethisch bedenkliche Vorstellungen und Passagen. Nur eine idealisierende Sicht und eine selektierende und tendenziöse Auswahl biblischer Stellen führen dazu, daß das Neue Testament in seiner eben auch vorhandenen rückständigen Weltsicht nicht oder nur unvollständig wahrgenommen wird. Ethisch fragwürdige Positionen finden sich auch in der Briefliteratur des Neuen Testaments, unter anderem auch bei Paulus. Auch Paulus, auf den im eigentlichen Sinn die Kirche gebaut ist (und nicht auf Petrus, wie es im Matthäusevangelium steht und wie die Katholische Kirche noch heute glaubt), erweist sich in vielen seiner Äußerungen als ein Kind seiner Zeit und deren Anschauungen.

Wie in den Evangelien finden wir hier ein Nebeneinander von Zuckerbrot und Peitsche. Auf der einen Seite Aufruf zu gegenseitiger Liebe und Verständnis, andererseits aber schwerste Schmähungen für alle diejenigen , die sich weigern, die neue Lehre von Christus anzunehmen. Oder sich auch nur erlauben, als Juden bei ihrem alten Glauben zu bleiben.

Auch bei Paulus finden wir das bekannte Schwarz-Weiß-Denken, und wenn man die Reichweite seiner Schriften und Theologie bedenkt, hat dieser Missstand später zu gravierenden Konsequenzen geführt.

Im Römerbrief „überführt“ Paulus zunächst die Ungläubigen, die Gott nicht erkennen, der Sünde. Dieser Unglaube ist unentschuldbar.

Paulus:

Der Zorn Gottes wird geoffenbart vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart. (Röm 1,18 – 19)

Nach Paulus kann also jeder Mensch durch eigene Bemühungen Gott erkennen. Wenn er Gott nicht erkennt ist dies ein Zeichen seiner Sünde.

Es versteht sich von selbst, dass bei dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die Respektierung von Andersgläubigen gibt. Und so finden sich neben positiven Passagen in seinen Briefen auch viele Hasstiraden gegen Andersgläubige. Es wurde in der altchristlichen Literatur und bei den Kirchenvätern später geradezu üblich, den Andersgläubigen alle möglichen sittlichen Verfehlungen pauschal zuzuweisen und alle Schlechtigkeiten auf ihnen zu vereinigen.

Paulus:

Und wie sie (die Ungläubigen) es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke, Ohrenbläser, Verleumder, Gottesverhasste, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen , dass, die solches tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen , die es tun. (Röm 1,28-32)

Der Psychologe Buggle schreibt dazu:

„Wir haben hier eines der zahlreichen Beispiele undifferenzierter Schwarzweißmalerei und Verteufelung gegenüber Außengruppen, wie es weniger entwickelte, unreife psychische Strukturen generell kennzeichnet (….).“

(Franz Buggle, Denn sie wissen nicht was sie glauben S. 85)

Auch für Paulus ist es unstrittig, dass die derart Abqualifizierten das Gericht zu erwarten haben, dass ihnen ewiges Verderben droht; auch sie enden im flammenden Feuer der Hölle. Es ist erschütternd zu sehen, dass auch bei Paulus, der mit seiner Lehre von der Rechtfertigung allein aus dem Glauben einen theologischen Entwurf vorgelegt hat, der durchaus bemerkenswert ist, das Bedürfnis zu richten (das selbstverständlich nicht sein Bedürfnis ist, sondern das unterstellte Bedürfnis Gottes) so ausgeprägt ist, dass es seine eigene Gnadenlehre konterkariert.

Paulus:

Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen, und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen (….), mit ewigem Verderben werden sie bestraft (2. Thess 1,7-9)

Es spielt keine Rolle, dass es sich beim zweiten Thessalonicherbrief nach fast übereinstimmender Meinung der Forschung gar nicht um einen echten Paulusbrief handelt, sondern um eine Fälschung. Das Gericht ist auf alle Fälle einer seiner theologischen Topoi. Unverblümt äußert er sich im ersten Brief an die Korinther:

Paulus:

Wer den Herrn nicht liebt, der sei verflucht. (1. Kor 16,22)

Quelle: Heinz-Werner Kubitza, „Der Jesuswahn“

„Seit den neutestamentlichen Wundergeschichten hat sich das Christentum bis heute immer mehr zu einem Wunderglauben entwickelt, hat sich in immer sonderbareren Kuriositäten und Abstrusitäten entfaltet und verflüchtigt. Und diese sind so sehr das Maß christlichen Glaubensverständnisses geworden, dass einer, der heute an nichts anderes glauben will als an Jesus und dessen Auferstehung in den Augen der Kirche ein Ketzer ist.“

Uta Ranke-Heinemann

„Glaube ist die Kapitulation des Geistes; er ist die Kapitulation der Vernunft, ist die Kapitulation des einzigen, was uns von den anderen Säugetieren unterscheidet. Es ist unser Bedürfnis zu glauben, und unseren Skeptizismus und unsere Vernunft kapitulieren zu lassen, unsere Sehnsucht das abzuwerfen und all unser Vertrauen oder unseren Glauben in jemanden oder etwas zu legen, worin für mich das Böse liegt. Unter allen vermeintlichen Tugenden muss der Glaube die am meisten überschätzte sein“.

Christopher Hitchen

[Christel]

Atheisius, zu Deinem Beitrag vom Di 07 Mär, 2017 22:17

Nicht?
Was sollen dann die 16 Seiten naturwissenschaftliche „Aufklärung“? (Das meiste kenne ich bereits aus meiner Zeit in der POS).
Ihr wolltet dies der Religion entgegen stellen.

Doch wo ist das religiöse Gegenmodell?
Die Bibel bietet es nicht!
Die Kirche bietet es nicht! Es gibt keine Schöpfungslehre, die besagt, wie man sich Schöpfung (im Gegensatz zur Naturwissenschaft) vorstellen soll.
Ich biete Euch auch kein Gegenmodell!

Ihr kämpft und kämpft… ohne einen Gegner zu haben.

[Atheisius]

In meinem kurzen Beitrag vom Di 07 Mär, 2017 22:17 habe ich dir drei kurze Fragen gestellt. Du bist nicht in der Lage diese zu beantworten. Ist aber auch nicht von Bedeutung. Die Frage von Holuwir kannst du leider auch nicht beantworten. Das wäre aber von Bedeutung gewesen.

Holuwir hat geschrieben:

Wie elegant du dich wieder um eine sachliche Stellungnahme drückst, was du nun tatsächlich unter Erschaffung verstehst! Du hast großmundig das Thema "Was bedeutet Schöpfung?" eingestellt und verweist wiederholt an den verschiedensten Stellen darauf, wie unwahr es sei, wenn Holuwir behauptet, Christel habe keine Antwort gegeben, was sie unter Erschaffung verstehe. Jetzt habe ich dargelegt, dass auch unter diesem Thema keine Erklärung zu finden ist. Aber du gehst mit keinem Wort auf den Inhalt meiner Darlegungen ein. Ich werte das als Eingeständnis, dass es genau so ist, wie ich es sage: Es "ist reine Rabulistik mit dem Ziel mit viel plausibel klingenden, aber letztlich nichtssagenden Worten recht zu behalten." Du hast keine Argumente in der Sache. Nun versuchst du das stattdessen mit Diskussionen über Randbedingungen zu vertuschen - auch wieder reine Rabuilistik. Den Gefallen tue ich dir aber nicht. Zieh doch meinetwegen über mich her, wie immer du willst.

Nein, du hast nirgends erklärt, was du unter Erschaffung z. B. der Erde verstehst. Kein Wort ist in deinen zahlreichen Beiträgen darüber zu lesen. Es ist alles hohles Geschwurbel ohne jede konkrete Aussage.

[Christel]

Holuwir, Du nimmst meine Beiträge, in denen ich mich zu einer Sache, zum Beispiel „Schöpfung“ äußerte, und bewertest sie. Dabei kommt immer ein ungenügend heraus. Mehr noch, Du unterstellst mir Tricks…, das heiß, Du greifst meine direkt Person an.

Ich nehme Dir nicht ab, dass Du nicht verstehst, dass dies Unrecht ist! Jedenfalls wüsstest Du es sehr genau, wenn jemand mit Dir so umspringen würde, wie Du Dir das mit mir erlaubst.

Stimmst Du, diesen von mir zitierten Text zu?

Ja

Wenn Ja, was schlussfolgerst Du daraus?

Ich schlussfolgere daraus gar nichts, denn es ist mir egal, wer was über die Entstehung der Welt denkt und sagt.

So?
Wieso wolltest Du das denn von mir wissen, wenn Dich die Antworten gar nicht interessieren?

Außerdem, Du hast den zitierten Text doch selbst mitverantwortet.
Mir würde es gefallen, wenn Du diese Schlussfolgerung teilst und statt auf Konflikt auf Dialog setzen würdest:

Kritisch zu sehen ist auch, ob der Intention der Bibelschreiber wirklich Rechnung getragen wird, wenn man tiefergehende Analysen dieser vermeidet und anstatt dessen die erstbeste Interpretation als sinnvoll unterstellt. Wer so vorgeht, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, Konflikte zu provozieren, wo eigentlich keine sein müssten.

Aber beantworte doch bitte im Gegenzug selbst diese Fragen:
Stimmst DU, diesem von dir zitierten Text zu?

Ja, hundertprozentig!
Der gesamte Zitat ist von rhaaz und ich habe ihm voll und ganz zugestimmt.

Wenn Ja, warum glaubst du dann an Schöpfung, wenn diese Geschichten nur aus diesem Grund geschrieben worden sind:
"Die Betonung der göttlichen Schaffenskraft und der Einzigartigkeit des Schöpfers bot den Israeliten die Möglichkeit, sich im polytheistischen Babylon vor der Assimilation zu schützen und ihre kulturelle, religiöse und nationale Identität zu wahren."?

Weil das der „Sitz im Leben“ ist, jedenfalls der von Gen. 1-2a
Der darauf folgende Text stammt aus der Königszeit Israels und ist somit 3000 Jahre alt.

Texte werden nicht einfach so verfasst, es gibt immer einen Grund, einen Anlass.

Menschen neigen dazu, von sich selbst auszugehen, von den eigenen Erfahrungen, den eigenen Problemen…
Will man jedoch seine Mitmenschen verstehen, muss man von sich selbst absehen, zuhören, die andere Position verstehen…

Noch viel mehr gilt dies für 3000 oder 2500 Jahre alte Texte. Gehen wir von uns aus, lesen wir sehr schnell etwas hinein, was gar nicht gemeint ist. Will man einen Text verstehen, muss man sich in die Zeit, Kultur und die Lebenssituation der Schreiber hineinversetzen.

Rhaaz schrieb:

Wir müssen anerkennen, dass die Menschen in Palästina vor 2500 Jahren gänzlich anders dachten als wir Mitteleuropäer heute.

Ja, so ist es!

[Holuwir]

Es gibt keine Schöpfungslehre, die besagt, wie man sich Schöpfung (im Gegensatz zur Naturwissenschaft) vorstellen soll.

So ist es! Und sie kann es auch nicht geben, weil es nie eine Schöpfung gegeben hat. So begnügt ihr euch mit der bloßen Behauptung und kümmert euch nicht im Geringsten um einen Bezug zur Wirklichkeit. Damit sind deine Kirche und du auch gut beraten, wenn ihr euren Gottesglauben aufrechterhalten wollt, denn die Schöpfungsidee ist nun einmal dessen virtuelles Fundament. Sie darf niemals aufgegeben werden. So ist euch jedes rhetorische Mittel recht, um jegliche Aufklärung über die wahren Zusammenhänge der Entstehung der Welt, abzuwehren, wie wir es hier anschaulich erleben.

Wir führen hier eine Phantomdiskussion. Während Atheisius und ich uns um das Erkennen der Wirklichkeit bemühen, geht es dir nur darum, zu verhindern, dass der Glaube unterminiert wird. Ich wünschte hingegen eine ehrliche Diskussion, mit dem Ziel die Wahrheit zu erkennen. In der Natur hätten wir einen unbestechlichen, neutralen Richter, der uns immer die richtigen Antworten gibt, wenn wir ihn denn unvoreingenommen fragen.

[Christel]

Holuwir, möglicherweise hast Du meine Antwort von eben Donnerstag 9. März 2017, 23:29 übersehen.

Auch dort geht es um Wirklichkeit!
Ich bin wirklich. – Doch Dein Bild von mir ist komplett falsch.
Die Schöpfungstexte der Bibel sind wirklich und sie stehen im Bezug zum wirklichen Leben der damaligen Menschen.
Die Schöpfungsaussagen im Glaubensbekenntnis haben wiederum einen anderen Bezug zum wirklichen Leben.

Während Atheisius und ich uns um das Erkennen der Wirklichkeit bemühen, geht es dir nur darum, zu verhindern, dass der Glaube unterminiert wird.

Was will der Atheismus?
Will er die Wirklichkeit erkennen? - Oder will er den Glauben unterminieren?
Ich denke mal Letzteres!

Die Natur wird nicht von den Atheisten erforscht, sondern von Naturwissenschaftlern.
Atheisten und Christen erkennen in gleicherweise die Naturwissenschaft an.
Der Unterschied zwischen Christen und Atheisten besteht in der Wertung der Ergebnisse.

Atheisten reklamieren diese naturwissenschaftlichen Ergebnisse für sich. Sie bestehen darauf, dass die wissenschaftliche Methode, die Gott nicht in die Überlegungen miteinbezieht, allgemeingültig zu sein hat.
Darüber hinaus behaupten Atheisten, die Welt sei von selbst entstanden. Das ist keine bewiesene Tatsache, sondern lediglich eine Behauptung.

Christen sagen, alles hat seinen Grund in Gott. Gottes Geist durchweht das All, wirkt in der Welt, in der menschlichen Geschichte... Gott ist "keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art.(Apg 17,27f.)

[Atheisius]

Christel schrieb:

Christen sagen, alles hat seinen Grund in Gott. Gottes Geist durchweht das All, wirkt in der Welt, in der menschlichen Geschichte... Gott ist "keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art.(Apg 17,27f.)

Na dann bleiben wir doch mal bei dieser Apostelgeschichte:

"Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euern Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art. Da wir also gottesgebürtig sind, dürfen wir nicht meinen, das Göttliche sei wie ein goldenes oder silbernes oder steinernes Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung." (Apostelgeschichte 17, 28-29)

"Wir sind von seiner Art." Oder: "Seiner gebürtig sind wir ja."

Wie immer man es präzise aus dem Original übersetzen mag: Dieser Satz ist unter den Gebildeten der damaligen Zeit ein bekanntes Zitat und stammt vom Dichter Aratos – und zwar aus dessen Lehrgedicht »Phainomena«, das um etwa 270 v. Chr. entstand.

In der Rede des Paulus dienen die Zitate dazu, aufzuweisen, dass auch die Heiden in einer Verbindung zu Gott stehen und ihn deshalb auch erkennen können (müssen).

Und da bin ich wieder bei meinem Beitrag vom Donnerstag 9. März 2017, 22:27 (siehe oben) in welchem ich schrieb:

Die Überschrift zum Thema hätte auch gut so lauten können: „Wehe dem, der Gott nicht erkennt“,
denn das ist das Hauptanliegen des Apostel Paulus in seinem Römerbrief, auf welchen sich Christel hier bezieht. Anzumerken ist hier noch, dass Paulus nicht von einem sondern von "seinem" Gott spricht. Die nach seiner Meinung nach Ungläubigen hatten ja auch einen Gott: Ihren Gott. Den falschen Gott nach Meinung des fanatischen Eiferers Paulus.

Paulus verteufelte die Ungläubigen, die Heiden, auf diese infame Art:

Und wie sie (die Ungläubigen) es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke, Ohrenbläser, Verleumder, Gottesverhasste, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen , dass, die solches tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen , die es tun. (Röm 1,28-32)

Christel zitierte einen Rhaaz und schloss sich ihm hier an:

Rhaaz schrieb:

Wir müssen anerkennen, dass die Menschen in Palästina vor 2500 Jahren gänzlich anders dachten als wir Mitteleuropäer heute.

Ja, so ist es!

Ja so ist es. Die Zeit der Aufklärung, die Zeit der Abwendung von einem Glauben an Gott, begann erst 2000 Jahre später.

Vor 2600 Jahren wurde nach der Zeit des jüdischen König Josia Judäa von den Babyloniern besetzt und ein Teil der Bevölkerung wurde in die sogenannte Babylonische Gefangenschaft entführt. Das wurde dann der Zündfunke für die Jahwe-allein-Religion.(Monotheismus) Dieser Ausschließlichkeitskult wurde erst im babylonischen Exil ausgeformt. Dort haben sich die extremen Vertreter eines alleingültigen Kultes radikalisiert. Und als sie nach Jerusalem zurückkamen, haben sie diesen radikalen neuen Kult zum einzig gültigen in Judäa gemacht. Mit allen tragischen Folgen, welche die heutigen drei monotheistischen Religionen bis in unsere heutige Zeit gebracht haben. Der religiöse Extremismus übernahm vor 2.600 Jahren quasi die Herrschaft über einen ganzen Kult und machte diesen Kult mitsamt einem geradezu boshaften und immerfort beleidigten und erzürnten Gott zur Grundlage der heutigen drei monotheistischen Weltreligionen.

Seit Darwin ist die Schöpfungsgeschichte der Bibel und der Glaube an eine Schöpfung allerdings nicht mehr glaubwürdig. Gefühle des Glaubens können auf chemische Prozesse im Gehirn oder Körper reduziert werden. Die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften sind so überwältigend, dass es ein naiver Glauben an Gott heute schwer hat. Naturwissenschaften und Theologie stehen heute im Gegensatz zu einander und das ist gut so.

[Holuwir]

Hallo Christel,
da beschwerst du dich bitterlich, dass ich Rabulistik in deinen Beiträgen brandmarke, aber du fährst unverdrossen damit fort. Eine beliebte rabulistische Methode ist, Zitate verkürzt wiederzugeben, um sie so gegen den Zitierten einsetzen zu können:

Ich schlussfolgere daraus gar nichts, denn es ist mir egal, wer was über die Entstehung der Welt denkt und sagt.

So?
Wieso wolltest Du das denn von mir wissen, wenn Dich die Antworten gar nicht interessieren?

Weiß Holuwir also nicht was er will? Ganz im Gegenteil. Das vollständige Zitat lautet:

Ich schlussfolgere daraus gar nichts, denn es ist mir egal, wer was über die Entstehung der Welt denkt und sagt. Nur wenn ich mit jemand diskutiere, der mit seiner Vernunft Gott an der Schöpfung erkennen will, dann muss ich wissen, was dieser Jemand und sonst niemand unter Erschaffung versteht. Anderenfalls kann man darüber nicht sinnvoll diskutieren.

Und diese Auskunft verweigerst du permanent. Nicht die Motive der Juden in Babylon interessieren, sondern die heutiger Menschen. Warum glaubst du denn überhaupt an Schöpfung?

Eine weitere rabulistische Methode ist es, vom Gegenüber verwendete Begriffe in andere Zusammenhänge zu bringen, und so unangenehme Diskussionen zu umschiffen. Wie hier mit dem Begriff "Wirklichkeit" geschehen:

...Aufklärung über die wahren Zusammenhänge der Entstehung der Welt
[...]
Während Atheisius und ich uns um das Erkennen der Wirklichkeit bemühen...

Du antwortest:

Holuwir, möglicherweise hast Du meine Antwort von eben Donnerstag 9. März 2017, 23:29 übersehen.

Auch dort geht es um Wirklichkeit!
Ich bin wirklich. – Doch Dein Bild von mir ist komplett falsch.
Die Schöpfungstexte der Bibel sind wirklich und sie stehen im Bezug zum wirklichen Leben der damaligen Menschen.
Die Schöpfungsaussagen im Glaubensbekenntnis haben wiederum einen anderen Bezug zum wirklichen Leben.

Zu was die Schöpfungstexte und -aussagen Bezug hatten, mag für dich relevant sein. Für unsere Diskussion hier jedoch ist allein von Bedeutung, worauf unser Weltbild Bezug hat, ob auf den Inhalt von Schöpfungstexten und -aussagen oder auf die Wirklichkeit der Welt, dessen Entstehung beschrieben werden soll.

Und dann wieder eine Reihe teils banaler, selbstverständlicher, teils falscher Aussagen, die ich dennoch nicht generell als Rabulistik bezeichnen möchte:

Die Natur wird nicht von den Atheisten erforscht, sondern von Naturwissenschaftlern.

Richtig!

Atheisten und Christen erkennen in gleicherweise die Naturwissenschaft an.

Falsch! Christen erkennen sie nur insoweit an, als sie nicht ihren Glaubensansichten widersprechen.

Der Unterschied zwischen Christen und Atheisten besteht in der Wertung der Ergebnisse.

Insofern richtig, als Atheisten keine Wertung vornehmen, Christen jedoch sehr wohl. Bei Ergebnissen, die dem Glauben widersprechen, hat der Glaube Vorrang.

Atheisten reklamieren diese naturwissenschaftlichen Ergebnisse für sich.

Falsch! Sie erkennen sie uneingeschränkt an.

Sie bestehen darauf, dass die wissenschaftliche Methode, die Gott nicht in die Überlegungen miteinbezieht, allgemeingültig zu sein hat.

Die entscheidende wissenschaftliche Methode ist die Falsifikation. Diese hat sich die Wissenschaft selbst auferlegt und ist für sie allgemeingültig. Die Behauptung "Gott nicht in die Überlegungen miteinzubeziehen" hat allerdings schon wieder rabulistischen Charakter, da sie es der Wissenschaft als Absicht unterstellt, Gott nicht als Ursache anerkennen zu wollen und nicht schlicht die Nichtexistenz eines Gottes dafür verantwortlich sein lässt.

Darüber hinaus behaupten Atheisten, die Welt sei von selbst entstanden.

Das behaupten nicht Atheisten, sondern das ist die logische Schlussfolgerung aus den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, insbesonders den modernen Erkenntnissen der Teilchenphysik.

Das ist keine bewiesene Tatsache, sondern lediglich eine Behauptung.

Die Naturwissenschaft arbeitet weder mit der einen noch der anderen Vokabel. Sie spricht z. B. von belegten Erkenntnissen wahrscheinlichen Hypothesen und gesicherten Theorien. Schöpfung hat nichts mit alledem gemein.

Aber noch einmal, obwohl ich wenig Hoffnung auf eine wirkliche Antwort habe:
Was veranlasst dich eigentlich, an Schöpfung zu glauben?