Evolution und Schöpfung

[Holuwir]

Holuwir, Dein der laufender Vorwurf der Rabulistik und damit der Unehrlichkeit… ist und bleibt ein Angriff auf meine Person.

Die meisten deiner hier vorgetragenen Argumente als rabulistisch einzuordnen, ist rein sachlich begründet und keinerlei Angriff auf deine Person! Solange du sie in der Überzeugung vorträgst, es seien wohlbegründete, sachliche Argumente, bist du auch nicht unehrlich, wohl aber im Irrtum. Darauf hinzuweisen, ist notwendiger Bestandteil jeder guten Diskussion. Wenn du meine Einschätzung für falsch hältst, kannst du sie jederzeit widerlegen, indem du Begründungen für deine Argumente lieferst, so dass erkennbar ist, dass sie nicht einfach nur ausgedacht sind, um in der Schöpfungsbehauptung recht zu behalten. Mit deiner Attacke, ich wolle dich persönlich angreifen, lieferst du eigentlich nur die Bestätigung, dass du keine sachlichen Begründungen vorzuweisen hast.

Auch Dein Hinweis auf meine Kirchenzugehörigkeit und das ich kirchliche Positionen vertreten und alles was dazu gehört, ist nichts weiter als die "Beweisende gegen den Menschen", die darauf abziehlt mich aufgrund meiner Lebensumstände unglaubwürdig zu machen.

Du könntest es auch gerade andersherum sehen, entlastend für deine Person. Da sind Heerscharen studierter Theologen weltweit damit beschäftigt, nicht etwa die Wirklichkeit zu erforschen, sondern sich Argumente auszudenken, wie man die Schöpfungslehre angesichts der sie widerlegenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse retten kann. Du vertraust ihnen und hältst sie für absolut glaubwürdig und bist jetzt entsetzt, dass diese ganzen modernen Umdeutungen als pure Rabulistik gebrandmarkt werden. Aber die Wirklichkeit kann man nur erforschen, niemals ausschließlich erdenken. Dann führe doch diese sachliche, rabulistikfreie Diskussion, die ohne jegliche Vorfestlegung auskommt und sich nur auf Sach-liche Argumente stützt. Ich musste auch lernen, meinem Kopf zu vertrauen und nicht blind den Köpfen anderer.

[Christel]

Holuwir, ich sehe Du willst mir eine Brücke bauen.

Die meisten deiner hier vorgetragenen Argumente als rabulistisch einzuordnen, ist rein sachlich begründet und keinerlei Angriff auf deine Person!

Wo ist die sachliche Begründung?
Wo ist der Beleg, dass es wirklich so ist?

Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

Ich habe von Dir häufig den Vorwurf der „Rabulist“ zu hören bekommen.
Für mich war das jedoch nie nachvollziehbar! – Ich sehe den Vorwurf nach wie vor als unberechtigt an.
Möglicherweise ist es ja ein Abwehrmechanismus Deinerseits, um meine Argumente nicht ernst nehmen zu müssen?

Ich musste auch lernen, meinem Kopf zu vertrauen und nicht blind den Köpfen anderer.

Wieso sollte das bei mir so sein, nur weil das bei Dir so war?

Du überträgst etwas, was Deine Person betrifft, auf eine Dir völlig fremde Person.
Du kennst mich nicht! Wir sind uns nie begegnet. Es gibt nur ein paar eMails und die Forumsdiskussionen.
Letztere zeigen, dass Du mich nicht verstehst!

Solange du sie in der Überzeugung vorträgst, es seien wohlbegründete, sachliche Argumente, bist du auch nicht unehrlich, wohl aber im Irrtum.

Das klingt, als wäre ich meistens im Irrtum, obwohl ich wohlbegründete, sachliche Argumente vortrage.
Ich gebe zu, ich bin nicht irrtumsfrei!

Könntest Du vielleicht auch mal darüber nachdenken, dass auch Du nicht irrtumslos bist?
Könntest Du möglicherweise erwägen, dass ich sehrwohl selbständig denke?
Könnte es vielleicht sein, dass ich Gesichtspunkte heranziehe, die Dir bisher entgangen sind und daher zu anderen Ergebnissen komme?

[emery]

Da sind Heerscharen studierter Theologen weltweit damit beschäftigt, nicht etwa die Wirklichkeit zu erforschen, sondern sich Argumente auszudenken, wie man die Schöpfungslehre angesichts der sie widerlegenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse retten kann.

Katholische? Echt jetzt? Wo? Zeig doch mal.

[emery]

Eine der besten Quellen, um zu lernen, wie Theologen und kirchennahe Wissenschaftler so ticken, sind sicherlich die Beiträge zur Tagung "Wissenschaftliche Einsichten in die Evolution des Universums und des Lebens" an der päpstlichen Akademie der Wissenschaften in 2008.

Und als Beifang ist da ein schönes argumentum ad hominem zu finden Gereon Wolters hält einen (lesenwerten) Vortrag mit dem Titel "Die katholische Kirche und die Evolution-Theorie: Ein Konfliktmodell", bei dem Christoph Schönborn gar nicht gut wegkommt. Antonino Zichichi fühlt sich persönlich angepieselt, weil er offensichtlich große Stücke auf den Kardinal hält und verteidigt ihn in einer längeren Tirade. Darauf Wolters:

Zuallererst möchte ich Sie kritisieren, Professor Zichichi, für Ihr absolut enges Konzept von Wissenschaft, und ich denke Sie stehen damit ziemlich alleine da. Und damit kann ich sehr gut verstehen, dass Kardinal Schönborn Ihre Einstellung mochte, weil er selbst Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie hat.

Hahaha

[emery]

Wolf Singer während der gleichen Tagung:

Der naturwissenschaftliche Nachweis, dass Wahrnehmung von priors [Wissen a priori] abhängt und dass priors durch die epigenetische Formung von Gehirnarchitekturen erworben werden, zwingt uns dazu, neue Konzepte von Toleranz anzunehmen, die auf strikter Gegenseitigkeit beruhen. Wahrnehmungen, die auf impliziten priors beruhen, können nicht durch Argumente geändert werden, sie bleiben für die betreffende Person offensichtlich und widerstehen der Relativierung.

[Holuwir]

Wo ist die sachliche Begründung?
Wo ist der Beleg, dass es wirklich so ist?

Wo ist der Beleg, dass die Welt und das Leben durch Schöpfung entstanden seien? Wo ist der Beleg, dass es materieloses Leben gibt? Wo ist der Beleg, dass es materieloses Leben überhaupt geben kann? Wo ist der Beleg, dass alles wirklich so ist, wie es die Religionen behaupten?

Dass es all diese Belege nicht gibt, ist der Beleg dafür, dass jegliche Argumentation, die diese Behauptungen stützt, gar nichts anderes als Rabulistik sein kann.

Ich habe von Dir häufig den Vorwurf der „Rabulist“ zu hören bekommen.
Für mich war das jedoch nie nachvollziehbar! – Ich sehe den Vorwurf nach wie vor als unberechtigt an.

Gut, wenn wir nun doch wieder diskutieren - ich hatte das ja nach deinem Lügen- und Verleumdungs-Vorwurf wirklich nicht mehr vor - werde ich dich bei jedem Punkt, wo das vorkommt, darauf ansprechen.

Möglicherweise ist es ja ein Abwehrmechanismus Deinerseits, um meine Argumente nicht ernst nehmen zu müssen?

Das z. B. wäre schon mal so ein Punkt. Du unterstellst mir - natürlich nur "möglicherweise" -, dass ich gar keine sachlichen Gründe habe, sondern dies nur Abwehrmechanismus ist. Argumentum ad hominem.

Davon abgesehen nehme ich deine Argumente sehr ernst. Würde ich sonst so intensiv darauf eingehen? Ich beanstande Argumente, die nur erdacht und nicht mit der Wirklichkeit abgeglichen sind und nach meiner Überzeugung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

Holuwir: "Ich musste auch lernen, meinem Kopf zu vertrauen und nicht blind den Köpfen anderer."

Wieso sollte das bei mir so sein, nur weil das bei Dir so war?

Du überträgst etwas, was Deine Person betrifft, auf eine Dir völlig fremde Person.
Du kennst mich nicht! Wir sind uns nie begegnet. Es gibt nur ein paar eMails und die Forumsdiskussionen.
Letztere zeigen, dass Du mich nicht verstehst!

Aber du kennst mich, so dass du genau weißt, dass ich dich nicht verstehe? Ich denke schon, dass ich dich sogar sehr gut verstehe. Wenn es denn so wäre, dann sage mir doch klipp und klar, worin ich dich nicht verstehe und woran genau du das erkennst.

Über das Wesen des Glaubens bist du dir offenbar nicht im Klaren. Glauben heißt, blind den Köpfen anderer zu vertrauen. Was wüsstest du von dir aus von Gott, von Schöpfung, von Heiligem Geist usw., wenn es dir nicht von anderen Köpfen vermittelt worden wäre? Kannst du alle diese Behauptungen irgendwie überprüfen? Konnte jemand vor dir das irgendwie überprüfen? Wie kamen Menschen zum ersten Mal darauf? Waren es Beobachtungen der Wirklichkeit, deren Deutungen man überprüfen konnte? Glaube ist immer blinder Gehorsam, zumeist gegenüber Unbekannt.

Holuwir: "Solange du sie in der Überzeugung vorträgst, es seien wohlbegründete, sachliche Argumente, bist du auch nicht unehrlich, wohl aber im Irrtum."
Das klingt, als wäre ich meistens im Irrtum, ...

In bezug auf Glaubensinhalte, war es genau so gemeint.

...obwohl ich wohlbegründete, sachliche Argumente vortrage.

Eine Argumention so hinzubiegen, dass sie sachlich wirkt und plausibel erscheint, ist noch lange nicht "wohlbegründet". Ohne, dass die genannten Begründungen in der Wirklichkeit nachprüfbar sind, sind diese nichts wert, denn die Köpfe der Menschen können sich in ihrer Phantasie alles zurechtdenken. Gut gemachte Rabulistik wirkt immer wohlbegründet und sachlich.

Ich gebe zu, ich bin nicht irrtumsfrei!

Niemand ist irrtumsfrei. Wir alle können die Wirklichkeit nicht mit absoluter Sicherheit erfassen und richtig deuten. Aber unsere Anstrengungen dafür können doch sehr unterschiedlich ausgeprägt sein.

Könntest Du vielleicht auch mal darüber nachdenken, dass auch Du nicht irrtumslos bist?

Könnte es sein, dass du mir damit unterstellen willst, ich würde mich dafür halten?

Könntest Du möglicherweise erwägen, dass ich sehrwohl selbständig denke?

Könnte es sein, dass du mir damit unterstellen willst, ich würde dir das absprechen wollen? Selbständig denken und unkritisch Gedanken anderer übernehmen, sind zwei völlig verschiedene Angelegenheiten. Hinzu kommt noch Doppeldenk, was eine noch größere (selbständige) Denkleistung voraussetzt, da sich widersprechende Ansichten buchstäblich "unter einen Hut" gebracht werden müssen.

Könnte es vielleicht sein, dass ich Gesichtspunkte heranziehe, die Dir bisher entgangen sind und daher zu anderen Ergebnissen komme?

Das ist eine recht vage Aussage. Liste doch einfach die Gesichtspunkte auf, die mir bisher entgangen sind. Dann kann ich dazu Stellung nehmen.

[emery]

Holuwir, wir haben verstanden, dass du ein gläubiger Positivist bist. Aber warum gehst du davon aus, dass diese Überzeugung für alle verbindlich ist?

[Holuwir]

Aber warum gehst du davon aus, dass diese Überzeugung für alle verbindlich ist?

Oh, tue ich das? Das geht natürlich nicht. Ich habe noch mal geschaut, mit was ich diesen Eindruck erweckt haben könnte. Vielleicht damit: "Ich beanstande Argumente, die nur erdacht und nicht mit der Wirklichkeit abgeglichen sind und nach meiner Überzeugung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen."?

Nein, jede(r) kann denken und sagen was sie/er will. Ich beanstande nur, wenn jemand etwas für wahr ausgibt, das nicht mit der Wirklichkeit abgeglichen ist und nach meiner Überzeugung nicht mit ihr übereinstimmt. Ist's so besser?

[Christel]

Holuwir, ich hatte Dich was gefragt: von Christel » Mi 15 Feb

Die meisten deiner hier vorgetragenen Argumente als rabulistisch einzuordnen, ist rein sachlich begründet und keinerlei Angriff auf deine Person!

Wo ist die sachliche Begründung?
Wo ist der Beleg, dass es wirklich so ist?

Statt einer Antwort hast Du mit Gegenfragen reagiert.
Klar, Du konntest nicht antworten, denn diese sachliche Begründung gibt es nicht.

Holuwir, Du nimmt Dir das Recht heraus Tatsachenbehauptungen über mich aufzustellen.
Ich sehe es als mein Recht an, mich dagegen zu wehren. Das schließt auch das Recht ein, Behauptungen, die Du über meine Person machst und die ich als unwahr ansehe, als Verleumdung zu brandmarken.

Holuwir, wenn es um Deine eigene Person geht, reagierst Du sehr empfindlich, wie auch Dein letzter Beitrag zeigt (Holuwir » Fr 17 Feb, 2017 11:56). Sei doch einfach genauso empfindsam, wenn Du mir schreibst. Stell Dir die Frage: Könnte ich wollen, dass man mir so antwortet?
Das ist übrigens die einzige Übertragung, die erlaubt und sinnvoll ist.

Alle anderen Übertragungen, was Denkweise, Handlungsweise, Erfahrungswelt … betrifft von der eigenen Person auf eine andere, ist weder erlaubt noch sinnvoll.
Dies führt dazu, dass Du meinst:

Ich denke schon, dass ich dich sogar sehr gut verstehe.

Dem ist aber nicht so!
Dies ist lediglich das Produkt Deiner Übertragung.

Über das Wesen des Glaubens bist du dir offenbar nicht im Klaren. Glauben heißt, blind den Köpfen anderer zu vertrauen.

Das ist höchstes das Wesen Deines Glaubens, aber nicht des Glaubens und schon gar nicht meines Glaubens.

Auf diese Antwort bin ich auch gespannt:

Da sind Heerscharen studierter Theologen weltweit damit beschäftigt, nicht etwa die Wirklichkeit zu erforschen, sondern sich Argumente auszudenken, wie man die Schöpfungslehre angesichts der sie widerlegenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse retten kann.

Katholische? Echt jetzt? Wo? Zeig doch mal.

[Atheisius]

Holuwir schrieb:

Über das Wesen des Glaubens bist du dir offenbar nicht im Klaren. Glauben heißt, blind den Köpfen anderer zu vertrauen. Was wüsstest du von dir aus von Gott, von Schöpfung, von Heiligem Geist usw., wenn es dir nicht von anderen Köpfen vermittelt worden wäre? Kannst du alle diese Behauptungen irgendwie überprüfen? Konnte jemand vor dir das irgendwie überprüfen? Wie kamen Menschen zum ersten Mal darauf? Waren es Beobachtungen der Wirklichkeit, deren Deutungen man überprüfen konnte? Glaube ist immer blinder Gehorsam, zumeist gegenüber Unbekannt.

Eine vollkommen richtige Erkenntnis. Alle Menschen werden als Atheisten geboren. Atheismus in dieser passiven Form ist schlichtergreifend der Naturzustand eines jeden Kindes. Erst durch die religiöse Erziehung, Verdummung und Indoktrination durch ihre Eltern und Erzieher, welche in ihrer Kindheit den gleichen Werdegang durchlaufen mussten, werden aus Kindern Religioten gemacht.

Das kann sich allerdings glücklicherweise während der Entwicklung des eigenen Bewusstseins im Laufe der Jahre, ab Vollendung des 14. Lebensjahres wird in Deutschland eine uneingeschränkte Religionsmündigkeit erworben, noch vollkommen ändern. Andere bleiben allerdings leider ihr Leben lang kirchenhörig https://de.wikipedia.org/wiki/Fest_soll ... mmer_stehn.

[Christel]

Alle Menschen werden als Atheisten geboren. Atheismus in dieser passiven Form ist schlichtergreifend der Naturzustand eines jeden Kindes.

Atheismus ist ein Bekenntnis! Dass dazu bereits Neugeborene in die Lage sein sollen, ist mir neu.
Verstehen sich bereits Kinder als Atheisten, dann ist das ebenso auf Erziehung zurückzuführen!

Ich war als Kind massivem atheistischem Einfluss ausgesetzt. Überall war ich (fast) das einzige katholische Kind, im Dorf, im Kindergarten und der Schule…
Der religiöse Einfluss beschränke fast ausschließlich sich auf ein paar Gebete und den Sonntagsgottesdienst.

Trotzdem habe ich mich für den Glauben an Gott entschieden. Das war eine ganz bewusste Entscheidung.

Ebenso habe ich mich ganz bewusst gegen jede Ideologie entschieden.
Den sogenannten "antifaschistische Schutzwall" und die in der Schule gelehrten Feindbilder fand ich unerträglich. Manch Wachturm-Artikel empfand ich ganz ähnlich, wenn dort zuerst aufgezählt wurde, wie schlecht die Welt, die anderen Christen sind…, um dann festzustellen, wo die wahren Christen zu finden sind.
Atheisius, auch Du geht nach diesem „Strickmuster“ vor. Vehement und offensiv bekämpft Du jede Religion, lässt kein gutes Haar an ihr und auch das geschieht vor dem Hintergrund, dass ausgerechne Deine Ideologie Vernunft und Humanität gepachtet hat.

Nein, dem folge ich nicht. Dagegen entschied ich mich bereits als Schülerin.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Atheismus ist ein Bekenntnis! Dass dazu bereits Neugeborene in die Lage sein sollen, ist mir neu.

Kein Kind wird als Christ, Jude, Moslem oder was weiß ich noch, geboren. Als Theismus bezeichnet man den Glauben an Gott. Als Atheismus bezeichnet man einen Nicht-Glauben an Gott  (A- ist eine Silbe der Verneinung). Deshalb ist meine Aussage berechtigt:
"Atheismus in dieser passiven Form ist schlichtergreifend der Naturzustand eines jeden Kindes."

Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt. Er ist nicht jemand, der glaubt, es gäbe keinen Gott. Mehr steckt nicht dahinter. Nach einem landläufigen Vorurteil  ist ein Atheist ein Mensch, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Die Haltung bezeichnet man als positiven  oder starken  Atheismus – sie wird von wenigen vertreten. Eine Position, bei der nur der Glauben an Gott fehlt, nennt man negativen oder schwachen Atheismus.

http://www.atheismus-info.de/

Monotheisten wie Christen, Juden und Muslime glauben nur an einen Gott. Einen Glauben an die dreitausend Götter der anderen Religionen lehnen sie ab. Atheisten lehnen dagegen den Glauben an dreitausendundeinen Gott ab. Der christliche Gott ist, wie die restlichen rund 3000 anderen Götter auch, bis zum Beweis des Gegenteils nichts weiter als eine von Menschen erdachte Fiktion, die keine reale Bedeutung für unsere natürliche Wirklichkeit hat.
https://www.awq.de/2013/11/kommentar-zu ... nschen-an/

[emery]

Holuwir, deine Mitteilung, dass du Anderen das Recht zugestehst, falsche Gedanken zu denken, erklärt nicht, warum du der Ansicht bist, dass alle Anderen deine Überzeugung teilen müssen, dass es sich dabei um falsche Gedanken handelt.

[Atheisius]

Christel schrieb über sich selbst:

Der religiöse Einfluss beschränke fast ausschließlich sich auf ein paar Gebete und den Sonntagsgottesdienst.
Trotzdem habe ich mich für den Glauben an Gott entschieden. Das war eine ganz bewusste Entscheidung.

Mehr wie ein paar Gebete und den Sonntagsgottesdienst gab es bei mir auch nicht. Das hat bei mir ausgereicht mich religiös zu indoktrinieren, Ministrant zu werden und im sonntäglichen Gottesdienst neben einem Priester vor einem Altar auf den Knien herumzurutschen.

Die wohl wirkungsvollste Methode, religiöse Wahngedanken an die jeweils nächste Generation zu übertragen, ist die frühkindliche Indoktrination. Das wissen auch die Vertreter der christlichen Kirchen. Über die Jahrhunderte haben sie es geschafft, vielfältige Techniken zu perfektionieren und fest zu etablieren. Religiös indoktrinierten und immunisierten Menschen fällt es meist überhaupt nicht auf, wie hinterhältig diese Methoden eigentlich sind.

Arthur Schopenhauer:
„“Es gibt keine Absurdität, die so handgreiflich wäre, daß man sie nicht allen Menschen fest in den Kopf setzen könnte, wenn man nur schon vor ihrem sechsten Jahre, anfinge, sie ihnen einzuprägen, indem man unablässig und mit feierlichstem Ernst sie ihnen vorsagte.“
(Parerga und Paralipomena II, Kapitel 26, § 344)

Kindern gegenüber wird heute meist alles offensichtlich Unangenehme und Verstörende wie Kreuzigung, Erbsünde oder Höllenqual weggelassen. Es bleibt oft nur noch ein angeblich “lieber Gott” übrig. Ein überirdisches, unsichtbares Wesen, das alles erschaffen hat und das alles weiß. Ein obskurer “Vater im Himmel”, mit dem man sprechen, den man um etwas bitten und von dem man sich irgendwas erwarten kann. Der ein bestimmtes Verhalten von uns fordert und dem man für alles Mögliche danken muss. So absurd diese Vorstellung auch erscheinen mag: Dieses Gottesbild vermitteln die christlichen Kirchen. Nicht etwa in Form einer Legende oder eines Mythos, sondern so, als handle es sich dabei um echte, reale Wirklichkeit. Wer sich auf imaginäre Wesen verlässt, kann früher oder später nur enttäuscht werden. Bis heute konnte noch kein einziger belastbarer Beweis für den Zusammenhang zwischen dem, was passiert und einem wie auch immer gearteten göttlichen Wirken erbracht werden.

[Holuwir]

Holuwir, Du nimmt Dir das Recht heraus Tatsachenbehauptungen über mich aufzustellen.
Ich sehe es als mein Recht an, mich dagegen zu wehren. Das schließt auch das Recht ein, Behauptungen, die Du über meine Person machst und die ich als unwahr ansehe, als Verleumdung zu brandmarken.

Ich möchte mal wissen, was du austätest, wenn ich dich der Lüge und Verleumdungskampagne zeihte. Aber du tatest es ja völlig berechtigt. Sonst wäre es ein ganz übler Angriff auf die Person. Nur hast du noch nicht offenbart, worin meine Lüge und mehrfache Verleumdung bestand. Bitte hole das dringend nach!