Alle erkennen Gott!?

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Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, ich hatte festgestellt:
Christel hat geschrieben:Die Naturwissenschaft bildet lediglich erkannte Prozesse ab!

Ob dahinter ein Schöpfer steht, der Eigenschaften von Materie… gesetzt hat, darüber sagt Naturwissenschaft nichts aus.
Mehr: von Christel » Do 01 Dez, 2016
Der schulische Naturkundeunterricht egal ob Chemie, Physik oder Biologie ist kein Weltanschauungsunterricht!

Wer behauptet, diese Fächer würden beweisen, dass kein Schöpfer existiert, betreibt Irreführung, ist auf Dummenfang!

Im Übrigen kommt mir Dein Artikel über „Entstehung von Wassermolekülen“ sehr bekannt vor. Mir ist so, als hätte ich genau diesen Text schon einmal woanders gelesen, insbesondere diese Passage:
Holuwir hat geschrieben:Wenn du, lieber Leser, Naturwissenschaftler sein solltest, Physiker, Chemiker, werden dir vielleicht zu starke Vereinfachungen in meinen Darstellungen missfallen. Bitte entschuldige das. Es geht mir nicht um eine in allen Einzelheiten exakte wissenschaftliche Darstellung, sondern um eine Illustration, mit der wir uns vorstellen können, wie in der molekularen Welt Prozesse ablaufen, für die es in unserer üblichen Erfahrungswelt keine Entsprechungen gibt.
Wo kann das gewesen sein?
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Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Meinst du vielleicht diesen Beitrag, den ich am 5. 6. 2012 im Infolink-Forum eingestellt hatte?

"Die Erkenntnis, dass alle Lebewesen aus Zellen, alle Zellen aus Molekülen bestehen, ist die Grundlage unserer Diskussion. ... wenn wir Leben verstehen wollen, müssen wir Moleküle verstehen, denn diese sind die Basis, auf der Leben funktioniert. Entscheidend hierbei ist, dass Moleküle nur aufgrund elektromagnetischer Wechselwirkungen zwischen den Atomen von selbst entstehen. Aber dies ist eine Erkenntnis, die sich völlig unserer Alltagserfahrung entzieht. Die Schöpfungsidee hingegen lässt sich gut mit unserer Alltagserfahrung in Übereinstimmung bringen. Menschen schaffen unentwegt, stellen Gegenstände her, verändern bewusst ihre Umwelt. So mache es eben auch der Schöpfer. Das klingt plausibel. Jedoch dafür, dass sich Moleküle von selbst bilden, gibt es keinerlei Beispiele aus unserem unmittelbaren Wahrnehmungsbereich. Das erscheint uns abstrakt, unplausibel. Um dies zu verstehen, brauchen wir eine völlig andere Form von Wahrnehmung, die wir nur durch gezielte Bildung erreichen können.

An einem einfachen Beispiel, der Kerzenflamme, will ich die Diskrepanz zwischen unserer Wahrnehmung und den tatsächlichen molekularen Vorgängen deutlich machen:
Wir entzünden eine Stearinkerze. Was geht vor sich? Energie (Wärme) der Streichholzflamme wird auf die Stearinmoleküle übertragen. Deren Atombewegungen werden heftiger, das Stearin wird weich, dann flüssig, schließlich brechen die Bindungen der Molekülketten auf, ... weil es auf dem nun höheren Energieniveau für die Atome energetisch günstiger so ist. So werden Wasserstoff- und Kohlenstoffatome frei. Für die Wasserstoffatome ist es jetzt energetisch günstiger, eine Verbindung mit Sauerstoffatomen aus der umgebenden Luft einzugehen. Sie "verbrennen" also sofort zu Wasserdampf und geben dabei Energie frei, die einerseits weitere Stearinmoleküle aufbrechen lässt, andererseits die ebenfalls frei gewordenen Kohlenstoff-(C-)Atome weiter erhitzt bis diese zu glühen beginnen, d.h. die C-Atome senden elektromagnetische Strahlung im Bereich des sichtbaren Lichts aus. Die Kerze leuchtet. Gelangen diese heißen C-Atome an den Rand der Flamme, also mit Luftsauerstoff in Berührung, gehen sie mit diesem eine Bindung ein, weil dies auch wiederum energetisch günstiger ist. Sie "verbrennen" zu Kohlendioxid (CO2), auch wiederum unter Abgabe von Energie in Form von Wärme, was die Stearinaufspaltung weiter unterstützt.

Hört sich alles recht kompliziert an. Ist schon einfacher, wir sagen: "Wir zünden eine Kerze an". Aber es wird deutlich, warum sich Moleküle bilden. Sie mögen uns zwar als eine höhere Ordnung als einzelne Atome erscheinen, aber ausschlaggebend ist, dass es für die meisten Atome energetisch günstiger ist, an geeignete Bindungspartner gebunden zu sein, anstatt als einzelne (ungebundene) Teilchen vorzuliegen. Nicht die nach außen wahrnehmbare Ordnung, sondern der innere Energiezustand ist für die Bildung von Molekülen ausschlaggebend. Dieses Prinzip gilt nicht nur für chemische Bindungen, sondern für jede Ordnung, die Atome annehmen können. Es gilt selbstverständlich auch für die Moleküle des Lebens und deren Zusammenwirken in einer lebenden Zelle.

weiterführende Infos zu den dargelegten Fakten bez. der Urkräfte der Natur:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Bindung
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenmolekulare_Kräfte
https://de.wikipedia.org/wiki/Atombindung
https://de.wikipedia.org/wiki/Metallische_Bindung

Jede Behauptung, man könne Atome zu einer Reaktion veranlassen, die sie unter den gegebenen Umständen nicht auch von selbst vollziehen könnten, entbehrt jeder Grundlage. Sie ist schlicht falsch! Entweder Atome tun etwas von sich aus oder sie tun es nicht."
Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nein, das ist anderer Beitrag als die „Entstehung von Wassermolekülen“ von Holuwir » So 04 Dez, 2016.
Wieso bietest Du mir einen anderen Text an?
Ich bin ziemlich sicher, dass ich darauf komme, wo ich den Text gelesen habe. Das ist lediglich eine Frage der Zeit.

Ich habe mich jahrelang gewundert, weshalb die Schreiber in Foren von ehemaligen Zeugen Jehovas über Naturwissenschaft streiten.

Die Erklärung, das „Wachtturm“ und „Erwachet!“, das Thema „Schöpfung“ unter „Wie es wirklich war“ abhandeln, scheint mir zu kurz gegriffen.

Es ist prinzipiell möglich, dass sich dort Gläubige und nicht mehr Gläubige gegenseitig darin bestärkt haben, dass es sich bei der Schöpfung um ein naturwissenschaftliches Problem handeln würde, aber auch das scheint es nicht zu sein.

Der Hauptgrund liegt wahrscheinlich im missionarischen Eifer ehemals gläubiger Zeugen Jehovas. Sie versuchen damit ihre naturwissenschaftliche Überlegenheit darzustellen und meinen so könnten sie den Schöpfergott erledigen. – Der „treue und verständige Sklave“ heißt für sie nun Richard Dawkins, den man gläubig folgt und die Welt durch seine Brille sieht.

Oder wie kommt es sonst, dass für Dich die Welt voller Kreationisten ist, obwohl diese hier in Deutschland unter den Christen in der Minderheit sein dürften?

Wie erklärst Du, dass Menschen, die Physik, Chemie und Biologie an der Universität studiert haben, diese Fächer heute sogar lehren, die außerdem Fundamentalismus und selbstverständlich auch Kreationismus ablehnen, in die Kirche gehen und dort überzeugt das Glaubensbekenntnis sprechen „Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde“?
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Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Das musst du schon diese selber fragen und nicht mich. Vielleicht kannst du ja einen von ihnen dazu bringen, hier die Frage zu beantworten, an der du so kläglich scheiterst, was man sich unter Erschaffung der Erde durch Gott vorzustellen habe.

Derweil fahre ich fort, meine Vorstellung von den Prinzipien der Entstehung der Welt darzulegen. Das oben von mir entworfene Bild des Behälters mit den grünen, blauen und roten Bällchen, die die Gasatome Stickstoff und Sauerstoff der Luft und den Wasserstoff veranschaulichen sollten, will ich noch ein wenig korrigieren, um es besser an die Realität anzupassen. Die Elemente treten nicht als einzelne Atome auf, sondern als aus zwei Atomen bestehende Moleküle. Statt der einzelnen Bällchen müssen wir uns also jeweils zwei aneinandergeklebte gleichfarbige Bällchen vorstellen, die im Raum schweben, ständig aneinanderstoßen und sich so vermischen. Auch sind die Wasserstoffatome, also die roten Bällchen, viel kleiner als die anderen.

Sobald sie durch die Streichholzflamme erhitzt werden, reißen die Bindungen der zweiatomigen Sauerstoff- (O2) und Wasserstoffmoleküle (H2) auf und gehen in die energieärmere Bindung je eines Sauerstoffmoleküls mit zwei Wasserstoffmolekülen (H2O) über. Die dadurch freiwerdende Energie ist die Wärme, die bei dieser Verbrennung entsteht. Wir erkennen daran das Prinzip des Antriebs allen Weltgeschehens: Energie will sich verflüchtigen (Steigerung der Entropie) Die Bildung der Wassermoleküle bietet eine Möglichkeit dazu, die die Natur nutzt. Das Wassermolekül ist ein sehr energiearmer Zustand und deshalb sehr stabil.

Für mich ist es eine ganz faszinierende Erkenntnis, wie die gewohnten Erscheinungen unserer Umwelt ihre Erklärung in der Betrachtung des ganz Kleinen, der Atome und Moleküle, finden. Feuer und die damit verbundene Wärme ist etwas so Alltägliches und damit Normales, dass wir uns wenig Gedanken darüber machen, wie das zustandekommt. Die Wärme des Feuers ist die Energie, die frei wird, weil sich unzählige wohlgeordnete Moleküle bilden. Und sie bilden sich, weil sie in dieser neuen Konstellation weniger Energie binden, als die Moleküle oder freien Atome, aus denen sie hervorgehen.

Aber es geht nicht nur um die Bildung von Molekülen, also um chemische Vorgänge. Es geht auch um die Frage der Bildung der Atome, also pure Physik. Auch hier finden wir die Antworten in der Betrachtung des ganz Kleinen, die uns den Weg weist, das Verhalten des Großen und auch ganz Großen zu verstehen und zu verstehen, dass alles aus sich heraus entstehen konnte, in einer lückenlosen Kausalkette, die bis zum Urknall zurückreicht und keineswegs einer intelligenten Steuerung bedurfte. Die Entstehung der Welt ist somit alles andere als ein Hinweis auf das Wirken eines Schöpfers. Aber das konnte z. B. ein Paulus zu seiner Zeit unmöglich ahnen, geschweige denn wissen. Er konnte noch völlig unbelastet von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen überzeugt sein, dass alles Schöpfung sei und man deshalb darin unzweifelhaft Gott erkennen könne.
Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:Die Entstehung der Welt ist somit alles andere als ein Hinweis auf das Wirken eines Schöpfers. Aber das konnte z. B. ein Paulus zu seiner Zeit unmöglich ahnen, geschweige denn wissen. Er konnte noch völlig unbelastet von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen überzeugt sein, dass alles Schöpfung sei und man deshalb darin unzweifelhaft Gott erkennen könne.
Menschen, die heute Naturwissenschaft studiert haben und sogar lehren, es also sehr wohl wissen, sind dennoch mit Paulus überzeugt, das Gott die Welt erschaffen hat.

Es ist völlig gleichgültig, ob Deine chemischen Darstellungen stimmen oder nicht.
Ich halte sie für irrelevant.

Du stellst den Glauben an die Schöpfung als eine Frage der naturwissenschaftlichen Bildung dar! Das ist falsch!

In Wahrheit weichst Du der Frage nach der Erkenntnis der Schöpfung aus und verdeckst dies durch Deinen arroganten Nachhilfeunterricht in Chemie.
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel »

C.S. Lewis: Pardon, ich bin Christ : Meine Argumente für den Glauben, Brunnen, 2009, Seite 33:
Die Wissenschaft arbeitet mit Experimenten. Im Grunde bedeutet jede wissenschaftliche Aussage, so kompliziert sie auch aussehen mag, nichts anderes als etwa folgendes: „Am 15. Januar, 2.20 Uhr morgens, richtete ich das Fernrohr auf den Teil des Himmels und sah das und das“, oder: „Ich tat etwas von diesem Stoff in einem Topf, erhitzte ihn auf eine bestimmte Temperatur, und es geschah das und das.“ Ich will damit nichts gegen Naturwissenschaft sagen, sondern lediglich ihre Aufgabe umreißen.
Ebenda Seite 34:
Wieso aber die Dinge überhaupt da sind und ob hinter den Dingen, mit denen die Wissenschaft zu tun hat, noch etwas anderes steht, das ist keine wissenschaftliche Frage. Wenn es ein solches „Dahinter“ gibt, dann wird es den Menschen entweder völlig unbekannt bleiben, oder es muß sich auf eine andere Art offenbaren.
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ebenda C.S. Lewis Seite 34 weiter unten:
In diesem Dilemma kommt uns eines zu Hilfe: Es gibt einen Gegenstand, und nur einen auf der ganzen Welt, von dem wir mehr wissen, als man durch Beobachtung von außen erfahren kann. Dieser eine ist der Mensch. Den Menschen beobachten wir nicht nur, wir sind selbst Menschen. In diesem Fall werfen wir sozusagen einen Blick hinter die Kulissen; hier sind wir im Bilde. Und deswegen wissen wir, daß der Mensch einem sittlichen Gesetz unterworfen ist, das er nicht selbst erfunden hat, das er nie ganz vergessen kann, selbst wenn er es wollte, und von dem er weiß, daß er es befolgen soll.
Ebenda Seite 35:
Die Ausgangslage für unsere Frage ist somit folgende: Wir wollen ergründen, ob die Welt ohne ersichtlichen Grund so ist, wie sie ist, oder ob eine Kraft hinter ihr steht, die sie zu dem werden lässt, was sie ist. Da jene Kraft, falls es sie überhaupt gibt, kein zu beobachtendes Faktum wäre, sondern die Fakten schaffende Wirklichkeit selbst, so kann eine bloße Beobachtung von Fakten diese Kraft nicht ausfindig machen.
Ebenda Seite 35 weiter unten:
Einzig in unserem eigenen Inneren könnten wir sie als Einfluß erfahren oder als Gebot, das unser Verhalten in bestimmte Bahnen lenken will. Und genau das finden wir in uns. Sollte das nicht zu denken geben? In dem einzigen Fall, in dem wir eine Antwort erwarten könnten, lautet sie Ja.

Die Kapitelüberschrift lautet „4. Die Kraft hinter dem Gesetz“

Auch Paulus wusste von diesem „Gesetz der menschlichen Natur“ wie es C.S. Lewis auf Seite 17 nannte.
Paulus schrieb im Brief an die Römer:
Wenn Heiden, die das Gesetz [die Thora] nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz [in der Thora] gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz [die Thora] nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich.
(Römer 2,14f.)
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Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Die von den Atomen ausgehenden Kräfte gestalten die Erde
Das was ich beispielhaft an der Bildung der Wassermoleküle bzw. an den Prozessen in Verbindung mit der Kerzenflamme erklären wollte, ist die Tatsache, dass von den Atomen eine geheimnisvolle Kraft ausgeht, die völlig autonom etwas erzeugt, für das in unserer normal zugänglichen Welt Intelligenz, Planung und zielgerechtes Handeln erforderlich ist. Aber genau diese Kräfte haben die Welt, wie wir sie heute makroskopisch wahrnehmen, entstehen lassen. Wie entsteht z. B. ein Berg? Natürlich waren Riesenkräfte am Werk, um z. B. ein Matterhorn aufzurichten.

Was aber bedeutet das, wenn wir unsere Betrachtung auf das Fundamentale, die Atome ausrichten? Es bedeutet, dass jedes einzelne Atom eine sehr kleine Kraft auf die es umgebenden Atome ausübt. Das tut jedes Atom, nur beschränkt auf seine unmittelbare Umgebung. Und es sind viele, sehr viele Atome die dies in gleicher Weise tun. Ihre Kraft summiert sich. Wir sehen nicht die Atome, wir sehen nur die Gesamtheit aller, den Berg, der mit der Kraft dieser Atome geformt wurde. Da ist keine Planung, keine Zweck, keine Grund dafür vorhanden. Es ist einfach das Ergebnis des Zusammenspiels der deterministischen, natürlichen Kräfte der Atome. Sie verharren letztlich an dem Ort, der einen Gleichgewichtszustand aller beteiligten Atome bedeutet. Zufall dabei sind nur die Nachbarschaft der einzelnen Atome und deren Energieniveau. Es gibt nichts und niemand, der eine Kraft ausüben würde, um sie bewusst anzuordnen. Deswegen macht es keinen Sinn, mit unserer Erfahrung alltäglicher Herstellungsprozesse, bei der der Mensch die Nachbarschaft und das Energieniveau der Atome steuert, die Entstehung der Welt erklären zu wollen.
Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:Die von den Atomen ausgehenden Kräfte gestalten die Erde
Holuwir hat geschrieben:Wie entsteht z. B. ein Berg? Natürlich waren Riesenkräfte am Werk, um z. B. ein Matterhorn aufzurichten.
Holuwir hat geschrieben:Es ist einfach das Ergebnis des Zusammenspiels der deterministischen, natürlichen Kräfte der Atome.
Die Gebirgsbildung ist mir schon mal besser erklärt worden.
Mein Empfehlung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gebirgsbildung

Bei den Kräften der Atome denke ich sofort an so was:
"Nuklearkatastrophe von Tschernobyl"
https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearka ... schernobyl
"Alptraum aus Rost bekommt neue Hülle aus Stahl"
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... Stahl.html

Sag mal Holuwir, Du bist doch nicht erst nach Deinem Ausstieg bei den Zeugen Jehovas zur Schule gegangen. Du warst Zeuge Jehova, also auch Verkündiger, Zeuge für JHWH (Gott) und dies mit Schulbildung. Du wusstest als Zeuge Jehova von H2O, von Atomen und Gebirgen.

Weshalb schloss dieses Wissen damals Gott nicht aus, aber jetzt schon?
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:Sag mal Holuwir, Du bist doch nicht erst nach Deinem Ausstieg bei den Zeugen Jehovas zur Schule gegangen. Du warst Zeuge Jehova, also auch Verkündiger, Zeuge für JHWH (Gott) und dies mit Schulbildung. Du wusstest als Zeuge Jehova von H2O, von Atomen und Gebirgen.

Weshalb schloss dieses Wissen damals Gott nicht aus, aber jetzt schon?
Als kleines Kind hab ich noch an den Weihnachtsmann geglaubt und irgendwann habe ich gemerkt (oder hat man es mir sogar gesagt?), dass da was nicht stimmt. Das mit der Entstehung der Welt ist aber doch ein wenig komplexer. ;) Zumal von seiten der Zeugen Jehovas auch immer wieder Zweifel gesät werden, ob Wissenschaftler das alles richtig erfassen und ob sie nicht Gott gegenüber voreingenommen seien und sich auch aus ideologischen Gründen gegen ihn stellten. Der Glauben an Gott war durch meine ganze Erziehung so tief in meinem Innern verankert, dass ich mich noch bis vor wenigen Jahren gescheut habe, diesen Glauben ernsthaft in Frage zu stellen.

So habe ich viele Jahre lang eine Art Doppeldenk aufrechterhalten, wie es Orwell in seinem "1984" beschreibt, "die Fähigkeit, in seinem Denken zwei widersprüchliche Überzeugungen aufrechtzuerhalten und beide zu akzeptieren."
Weiter aus Wikipedia: "Das schließt mit ein: Absichtlich Lügen zu erzählen und aufrichtig an sie zu glauben; jede beliebige Tatsache zu vergessen, die unbequem geworden ist, und dann, falls es wieder nötig ist, sie aus der Vergessenheit zurückzuholen; so lange wie nötig die Existenz einer objektiven Realität zu leugnen und gleichzeitig die Realität zu akzeptieren, die man verleugnet." https://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk

Wie einseitig unser Denken oft ist, zeigt auch die Tatsache, dass wir unwillkürlich an Tschernobyl und Hiroschima denken, wenn von Atomen die Rede ist, obwohl jeder von uns selbst zu 100% aus einer unvorstellbar großen Anzahl von Atomen besteht
(ca. 7 000 000 000 000 000 000 000 000 000), während in einem Atomkraftwerk oder der Atombombe sich nur ganz bestimmte, sehr schwere Atome in leichtere aufspalten. Durch den damit einhergehenden Masseverlust wird dann, wie beabsichtigt, Energie freigesetzt. Aber mit den Vorgängen in AKWs sind wir ganz nahe an der Basis aller Materie, nämlich dort wo sich Materie in Energie verwandelt und umgekehrt. Alle Materie stammt aus Energie. Im Urknall hat sich 5% der ursprünglichen Energie in unsere sichtbare Materie in Form von Wasserstoff und Helium verwandelt, aus der dann im Laufe der Zeit die 96 Atomarten hervorgegangen sind, die heute auf der Erde vorkommen, von denen aber nur wenige für Lebewesen von Bedeutung sind. Aber dazu später.

Jetzt möchte ich erst noch einmal vertiefen, woher die Kräfte stammen, die z. B. die Berge entstehen ließen. Natürlich wird niemand die Bildung der Berge mit der Wechselwirkung der Atome erklären. Hier stehen stattdessen die makroskopischen, direkt beobachtbaren Prozesse im Vordergrund. Auf diese muss man sich dabei beschränken, um sich nicht im Uferlosen zu verlieren. Andersherum darf die Wechselwirkung der Atome auch niemand ignorieren, denn diese verursacht die Kräfte, die hinter allem stehen. Als diese noch nicht bekannt waren, hat man einfach Gott hinter geologischen Erscheinungen, wie Erdbeben oder Vulkanausbrüchen vermutet - und nicht nur hinter diesen.

Gebirge entstehen vor allem durch die Plattentektonik. Erdplatten verschieben sich, drücken gegeneinander und falten sich dadurch an den Druckkanten auf. Das sind aus menschlicher Sicht sehr langsame Vorgänge, aber sie finden unentwegt statt. Große, "junge" Gebige, wie Alpen oder Himalaya, wachsen nach wie vor. Warum aber wandern Erdplatten? Dafür hat man heute die Erklärung, dass im Erdinnern ständig schwere Atome zerfallen und damit Energie in Form von Wärme freisetzen. Das ist ein ähnlicher Prozess wie in unseren Atomkraftwerken. Diese Wärme hält die Materie im Erdinnern flüssig. In besonders heißen Bereichen nehmen die Atome aufgrund ihrer stärkeren Schwingungen mehr Raum ein. Die Materie wird also leichter und steigt nach oben, während kühlere, schwerere absinkt. Diese Wallungen treiben die darauf schwimmenden Erdplatten an und liefern die Kraft zur Auffaltung von Gebirgen.

Welche Beispiele wir auch immer betrachten, alle Prozesse, nicht nur auf der Erde, sondern im ganzen Universum, werden von einer oder mehreren der vier Grundkäfte der Physik initiiert und am Laufen gehalten. Wo immer wir einen Anfang setzen, es sind die Wechselwirkungen der Atome bzw. der Elementarteilchen, aus denen diese bestehen, die die Ursache bilden. Und auch dahinter stehen wieder Ursachen, physikalische Ursachen. Nur die Ursache für den Urknall, die kennt heute niemand. Hier einen Gott anzunehmen, das wäre allerdings nicht der Gott, den die Religionen propagieren.
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Danke Du die Antwort. Ich habe darüber nachgedacht.
Holuwir hat geschrieben:Wie einseitig unser Denken oft ist, zeigt auch die Tatsache, dass wir unwillkürlich an Tschernobyl und Hiroschima denken, wenn von Atomen die Rede ist, obwohl jeder von uns selbst zu 100% aus einer unvorstellbar großen Anzahl von Atomen besteht
Das liegt am assoziativen Denken. http://www.begabtenpaedagogik.de/assoziation.html

Wir denken weder chronologisch, noch quantitativ, sondern indem wir werten, was für uns von Bedeutung ist.
Von Bedeutung ist alles, was uns existentiell betrifft.


Tschernobyl und Fukushima betreffen uns existentiell.
Betreten verboten: So sieht Fukushima heute aus
http://www.chip.de/news/In-der-verboten ... 87192.html
Auch Hiroschima, denn solange diese „Dinger“ existieren, stellen sie für uns und für das Leben auf der Erde eine Bedrohung dar.

Holuwir hat geschrieben:Der Glauben an Gott war durch meine ganze Erziehung so tief in meinem Innern verankert, dass ich mich noch bis vor wenigen Jahren gescheut habe, diesen Glauben ernsthaft in Frage zu stellen.
Mit der Information wie sich Wasser zusammensetzt, aus wie vielen Atomen Du bestehst… wäre Dir das nicht passiert!

Der Glaube an Gott, sowie der äußere Rahmen (Deine Assoziation mit George Orwells Roman) waren für Dich dagegen existentiell bedeutend.

Doppeldenk: "Das schließt mit ein: Absichtlich Lügen zu erzählen und aufrichtig an sie zu glauben;“
Das eine schließt das andere aus:
Wenn man absichtlich Lügen erzählt, dann glaubt man nicht.
Woran man glaubt, dass hält man für wahr.
Diese Art „Doppeldenk“ drückt Verwirrung aus.

„Verdrängen und Verleugnen“ sind gesunde und notwenige Abwehrmechanismen der Seele:
Wir tun es alle und dauernd:
Wir schieben schmerzliche Erfahrungen ins seelische Off, um Ballast abzuwerfen. Das ist gut so. Aber nicht immer. Manchmal beginnen verdrängte Bewusstseinsinhalte zu 'eitern'. Dann werden wir krank.

http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/r ... e-102.html
[Hervorbebung im Zitat von mir]
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Re: Alle erkennen Gott!?

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Holuwir hat geschrieben:Zumal von seiten der Zeugen Jehovas auch immer wieder Zweifel gesät werden, ob Wissenschaftler das alles richtig erfassen und ob sie nicht Gott gegenüber voreingenommen seien und sich auch aus ideologischen Gründen gegen ihn stellten.
Ich habe mir den Erwachet-Artikel vom März 2014 „Die Schöpfung: Wie es wirklich war“ noch mal angesehen. https://www.jw.org/de/publikationen/zei ... klich-war/

Zuerst kritisiert man die „Theologen der Christenheit“, schert dabei alles über einen Kamm, wirft alles in einem Topf, um sich selbst im Gegensatz zu diesen als wissenschaftlich darzustellen.

Der Angriff auf die Naturwissenschaft erfolgt subtiler.

Zuerst stellt man die Autorität der Bibel dar, und gibt sich dabei wissenschaftlich.
Dann definiert man Ausnahmen ohne Wörter wie „Wissenschaft, Naturwissenschaft oder Naturwissenschaftler“ zu gebrauchen, indem man schreibt
„Viele Kritiker der Bibel vertreten die Theorie, das Leben sei durch unbekannte, ziellose Prozesse aus anorganischer Materie entstanden“ …
Danach beruft man sich auf Naturwissenschaftler:
Der britische Naturforscher Alfred Russel Wallace vertrat Mitte des 19. Jahrhunderts wie Charles Darwin die Theorie der Evolution durch natürliche Selektion. Doch selbst dieser namhafte Evolutionsbefürworter soll gesagt haben: „Wer mit offenen Augen und einem wachen Sinn durch die Welt geht, erkennt in den kleinsten Zellen, im Blut, überall auf der Erde und im ganzen Sternensystem . . . intelligente und bewusste Lenkung; kurz: Da ist Geist.“

Schon fast 2 000 Jahre vor Wallace wurde in der Bibel über Gott gesagt: „Seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, sodass sie unentschuldbar sind“ (Römer 1:20). Es ist gut, sich ab und zu etwas Zeit zu nehmen, um über die komplexe und gleichzeitig wunderbare Natur nachzudenken — ob den Grashalm auf der Erde oder die unzähligen Sterne am Himmel. Wer sich über die Schöpfung Gedanken macht, erkennt darin den Schöpfer.“
Dass die Aussagen über die „Theologen der Christenheit“ nicht sachgerecht sind, lasse ich mal außen vor. Diese Art der Selbstdarstellung findet sich durchgängig in den Schriften der WTG.

Bezüglich der Naturwissenschaft wird so getan, als sei Schöpfung und Naturwissenschaft dasselbe.

Die Darstellung naturwissenschaftlicher Prozesse, wie die Naturwissenschaft sie beschreibt, wird hingegen als Bibelkritik abgetan:
"Viele Kritiker der Bibel vertreten die Theorie, das Leben sei durch unbekannte, ziellose Prozesse aus anorganischer Materie entstanden. Irgendwann soll ein bakterienähnlicher, selbst replizierender Organismus aufgetreten sein," …
Damit stellt sich die WTG unausgesprochen in Konkurrenz zur Naturwissenschaft und stellt ihre Auffassung über die der Naturwissenschaft. Sie tut damit nichts anderes als das, was die von ihnen kritisierten „Fundamentalisten und Kreationisten“ auch tun.

Für mich ist das kein Weg!
Naturwissenschaft beschreibt erkannte Prozesse innerhalb der Natur. Das ist weder Schöpfungstheologie, noch Bibelkritik.

In der Schöpfungstheologie geht um Gott, dem Urgrund allen Seins. Es geht nicht um Abläufe, die können höchstens zur Illustration dienen, sondern um das/den der hinter allem steht. Es geht nicht darum, wie es entstanden ist, sondern ob unser Leben auf einen Grund basiert, der Bestand und einen letzten Sinn garantiert.
Es geht auch um die Frage der Verantwortung. Sind wir nur uns selbst verantwortlich oder sind wir unserem Schöpfer gegenüber verantwortlich, auch im Umgang mit der Natur?

Offensichtlich wurden wir Menschen so geschaffen, dass wir nach so etwas fragen. Es gibt sogar ein Leiden am sinnlosen Leben. Ist dieses Fragen umsonst? Ist es ein Fehler innerhalb der Evolution? - Ich denke, die Natur schafft nichts umsonst, oder?
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Was steht dahinter?
Naturwissenschaft fragt immer nach den Ursachen einer Erscheinung, also nach dem was dahintersteht. So ergeben sich Kausalketten. Gebirge falten sich auf, weil gewaltige Kräfte seitlich auf eine Landfläche einwirken. Diese werden hervorgerufen durch sich bewegende Kontinentalplatten, die auf dem flüssigen Erdinnern schwimmen. Das Erdinnere ist flüssig, weil es heiß ist. Es ist heiß, weil ständig Atome zerfallen und sich damit Materie in Energie umwandelt. Dadurch gerät das Magma in Wallung wie ein Topf Tomatenmark auf der Kochplatte, nur dass bei der Erde die oberste Schicht erstarrt ist und alles, für unser Empfinden, extrem langsam verläuft.

Mit diesen Betrachtungen will ich lediglich deutlich machen, dass all dies von selbst entsteht. Die Kraft dafür geht von den Atomen aus. Ihr Verhalten ist deterministisch. Sie können nicht anders, als sich in jeder Situation exakt so zu verhalten, wie es ihren Eigenschaften entspricht. Da gibt es auch keinerlei Spielraum. Was auf der für uns Menschen sichtbaren Makroebene dabei herauskommt, ist jedoch Zufall. Kein Atom im Erdinnern zerfällt mit der Absicht, irgendwie am Ende der Kausalkette ein Matterhorn entstehen zu lassen, obwohl es ggf. letztlich dazu beiträgt. Die Natur kennt keine Ziele, keine Absicht, keine Planung, obwohl auf atomarer Ebene vollkommene Ordnung herrscht. Chaos ist eine rein menschliche, also subjektive Sicht der Dinge. Ebenso ist das, was uns als Ordnung erscheint, nicht die Ordnung der Natur.

Mit der Entstehung von Bergen ist jedoch nicht die Entstehung der Erde erklärt. Was steht hinter zerfallenden Atomen? Wo kommen sie her? Wie sind sie entstanden? Wieso bildeten sie die Erde? Ging auch dies alles von selbst, also aus der Kraft der Atome heraus? Die Wissenschaft gibt Antworten. Diese sind zwar für jedermann zugänglich, aber nicht jeder sucht nach ihnen. Ich werde versuchen, einen kleinen Abriss davon, so wie ich es als ehemals Gläubiger einordne, Zug um Zug hier wiederzugeben.
Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, ich habe den Eindruck, dass Du meine Fragen und Beiträge ignorierst und stattdessen fertiges Zeug eingibst.

Kommentar zu Deinen Beitrag von Holuwir » Montag 19. Dezember 2016, 15:07:
Holuwir hat geschrieben:Was steht dahinter?
Naturwissenschaft fragt immer nach den Ursachen einer Erscheinung, also nach dem was dahintersteht.
Die Naturwissenschaft gehört zu den empirischen Wissenschaften!
Das heißt, sie greift auf Erfahrung zurück, also auf den klitzekleinen Ausschnitt, den wir bisher von der Natur erfahren haben.
Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Neben der Erklärung der Naturphänomene ist eine der wichtigsten Aufgaben der Naturwissenschaft die Natur nutzbar zu machen.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft
Naturwissenschaft versucht Erscheinungen zu erklären.
Beispiel: Unsere Erde nehmen wir als fest wahr. Doch wir wissen, in der Tiefe wird es unter unseren Füßen flüssig. Daher lassen sich Kontinentalverschiebung erklären. http://www.planet-wissen.de/technik/ene ... de100.html
Es ist einfach ein klitzekleines Phänomen.

Und trotzdem:
Die verursachenden Kräfte sind derzeit noch strittig, der geodynamische Befund ist jedoch eindeutig. https://de.wikipedia.org/wiki/Kontinenutaldrift
Und Du willst damit beweisen, dass es keinen Gott gibt? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Dass es Prozesse gibt und wir erklären, wie sie ablaufen, zum Beispiel Puddingkochen, erklärt doch gar nichts.

Die Frage nach Gott wäre, weshalb gibt es Prozesse, woher die Kräfte, die Eigenschaften, weshalb gibt es überhaupt etwas? Das ist die Frage nach dem, was hinter den Prozessen, den Eigenschaften der Materie, den Atomen steht… - Weshalb gibt es überhaupt etwas?

Der Fundamentalismus in Form von Kreationismus und Intelligent Design ist des Atheisten „liebsten Kind!“. Denn diese setzen Gott in die Lücke der Naturwissenschaft ein.
Ich halte das für möglich, aber nicht zu sinnvoll, denn
- Gott ist kein Lückenbüßer;
- Naturwissenschaft verändert sich, füllt Lücken;
- sobald man Gott in eine naturwissenschaftliche Lücke setzt wird er zum Teil der Natur.

Holuwir, Du versucht zu beweisen, dass es keine Lücke gibt. Das zeugt von einer totalen Überschätzung der Naturwissenschaft.
Diesen Fehler begeht noch nicht mal der „Star-Atheist“ Richard Dawkins. In seinem Buch „Der Gotteswahn“ Ullstein-Tachenbuch, 2008 Seite 175 schreibt er:
Das Eingeständnis, etwas, das vorläufig ein Rätsel bleibt, nicht zu wissen, ist ein unentbehrlicher Bestandteil guter Wissenschaft.
Holuwir hat geschrieben:Die Natur kennt keine Ziele, keine Absicht, keine Planung, obwohl auf atomarer Ebene vollkommene Ordnung herrscht. Chaos ist eine rein menschliche, also subjektive Sicht der Dinge. Ebenso ist das, was uns als Ordnung erscheint, nicht die Ordnung der Natur.
Habe ich gesagt, Gott ist die Natur?
Wenn es Ziele, Absichten, Planung gibt, dann kommt diese nicht von der Natur, sondern von Gott.

Übrigens der Mensch ist nicht nur ein Produkt der Natur. Er ist ein Teil der Natur, ist Natur.
Der Mensch kennt Ziele, Absichten, Planung? Woher kommt das? Ist das ein Betriebsunfall der Natur?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Liebe Christel,
ich will hier keinen fruchtlosen Streit, der nur darauf abzielt, die Argumente des anderen herunterzuziehen. Gern lege ich meine Gründe dar, warum ich der Überzeugung bin, dass die Welt und alles darin von selbst entstanden und nicht erschaffen worden ist und ich wünsche mir, dass du dasselbe bezüglich deiner Überzeugung tust. Leider konnte ich noch nicht erkennen, dass du Konkretes dazu beigetragen hättest. Insbesonders hast du meine Fragen zu deinen Behauptungen, Gott habe die Welt, die Erde erschaffen, noch immer nicht beantwortet. Hier sind sie noch einmal:

Wie definierst du Erschaffung?
Was ist konkret unter Erschaffung der Erde zu verstehen?
Hat Erschaffung der Erde etwas mit ihrer Entstehung zu tun?

Inzwischen fahre ich wie angekündigt mit meinen Darlegungen fort.

Wie ist die Erde entstanden?
Durch eine der vier Grundkräfte der Physik, die gravitative Wechselwirkung der Atome. Also dieselbe Kraft, die uns an den Erdboden zieht, die alles nach unten fallen lässt und die es nur mit größtem Kraftaufwand erlaubt, die Erde zu verlassen. Die Materie, die unsere Erde ausmacht, war in größeren und kleineren Brocken bis hin zum Staub ungeordnet in dem Bereich des Alls verteilt, den jetzt unser Sonnensystem einnimmt. Die Anziehungskraft der Atome hat sie zu immer größeren Brocken zusammenfinden lassen, die sich dann ihrerseits angezogen haben und zusammengeprallt sind und dadurch immer mächtiger wurden. Damit entwickelten sie eine immer stärkere Anziehungskraft, bis irgendwann einer dieser Brocken dominierte und alles in seiner näheren und weiteren Umgebung an sich zog. Dies bedeutete für ihn ein ununterbrochenes Bombardement, das ihn immer weiter wachsen ließ. Damit war unsere Erde geboren. Auch heute noch trifft uns ja ab und zu einer dieser vagabundierenden Himmelskörper aus jener Zeit, glücklicherweise nur sehr kleine, größere nur noch äußerst selten.

Warum übrigens, konnte die Erde nur eine Kugel sein und niemals eine Scheibe? Das mag eine banale Frage sein und ich bitte alle diejenigen, die die Antwort wissen, um Entschuldigung dafür. Aber für mich war diese Betrachtung einmal recht interessant, weshalb ich sie hier dennoch kurz wiedergeben möchte:

Wenn wir auf der Erde stehen, fallen wir dann nicht um, wenn sich unsere Füße genau auf einer Linie zwischen dem Schwerpunkt der Erde und dem unseres Körpers befinden. Auch eine runde Scheibe hat einen unverrückbaren Schwerpunkt. Er liegt zwangsläufig unterhalb des Mittelpunktes der Scheibe. Das heißt, wir würden nur in der Mitte der Scheibe senkrecht zu dieser stehen können. Wenn wir uns auf den Rand der Scheibe zubewegten, müssten wir immer schräger stehen, um nicht umzufallen. Das aber ist die Situation wie wenn wir auf einen Berg steigen. Wir stehen zwar senkrecht zum Schwerpunkt der Erde, aber schräg zur Oberfläche des Berges. Je steiler aber der Berg ist oder je schräger wir auf der Scheibe stehen, desto anstrengender und gefährlicher wird es, den Kräften, die uns Richtung Schwerpunkt der Erde/der Scheibe ziehen, zu widerstehen. Der Rand der Scheibe würde sich für uns als eine fast senkrecht stehende Wand erweisen.

Aber nicht nur wir würden Richtung Schwerpunkt, also "nach unten", gezogen, sondern alles, was sich dort befindet. Die Erosion würde den Rand der Scheibe abtragen und Richtung Mittelpunkt der Scheibe befördern, da dort das Material dem Schwerpunkt der Scheibe am nächsten kommt. Der Rand würde also langsam verschwinden und in der Mitte würde sich das Material ansammeln, d. h. die Scheibe würde allmählich zur Kugel. Deswegen sind alle großen Himmelskörper Kugeln. Das ist ihre natürliche Form. Es scheint mir wichtig, sich dieser elementaren Zusammenhänge in ihrer verblüffenden Einfachheit vollständig bewusst zu sein.

Was aber steht hinter dem Phänomen, dass sich im Raum all diese Materie befand, die sich zur Erde und den anderen Planeten zusammenziehen konnte? Wenn schon nicht die Erde, wurde dann diese von Gott erschaffen?
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