Nicht nur ständig Geplänkel - zur Sache !

[manden]

Du hast recht , niels , wir müssen dieses - das jetzige - Leben nutzen , aber etwas anders , als Du denkst !
Wir - die Menschheit , und damit jeder einzelne Mensch , müssen lernen , wirklich harmonisch (liebevoll , verantwortungsbewusst) mit der Schöpfung -
allen Mitmenschen und der Natur - zusammenzuleben .
Das müsste eigentlich jeder Mensch erkennen können , der (noch) einen gesunden Menschenverstand hat , die meisten Menschen unterliegen leider dem
menschlich-egoistischen Grössenwahn , der furchtbaren Krankheit der Menschheit , und bemerken das nicht einmal .
Dafür muss sich jeder Mensch einsetzen , der nur irgend in der Lage dazu ist . Und ich mache das ! Denn das ist der Weg zum "wahren" Leben , das uns nur
unser Schöpfer geben kann , und das ist der EINZIG wirkliche Sinn in diesem Leben .
Ich danke meinem Schöpfer und bitte darum , dass die Menschen den rechten Weg erkennen mögen . Aber das hat nichts damit zu tun , dass ich nicht mein
möglichstes tue , dass die Menschheit den rechten Weg findet . Wie gesagt greift der Schöpfer - erkennbar - hier N I C H T ein , das ist erkennbare Tatsache .
Du kannst es drehen wie Du willst , einen wirklichen Sinn kann dieses Leben n u r haben , wenn wir nach dem "wahren" Leben streben , das nur unser Schöpfer geben kann .
ALLES andere ist - leicht einsichtig - v ö l l i g sinnlos !!!

[Heinrich5]

Ja was soll man da noch sagen (schreiben). Hopfen und Malz ist hier verloren.

[manden]

Hi Heinrich , bei Dir ? Verstehst Du nichts ? Versuchs mal mit klaren , gezielten Fragen .

[niels]

manden: Du widersprichst Dir gleich mehrfach selbst allein binnen Deinem letzten Posting. Zum einen räumst Du ein, das der Mensch aus Verstand heraus erkennen könne, wie soziales Leben auch in seinem Interesse funktioniert - kommst dann aber wieder mit der dem entgegenstehenden Behauptung, das ein behaupteter Schöpfer nötig sei, um das zu erkennen.


Ich räume mal auf:

Liebe als solche ist ein höchst egoistisches Moment, eine egoistische Triebfeder. Liebe bedeutet vor allem Anhaftung an das Leben, das eigene - unter Einbeziehung Dritter. Liebe kann es ebensowenig ohne Haß geben wie Schatten ohne Licht, wie Freude ohne Trauer. Egoismus ist nicht grundsätzlich "schlecht" oder "böse", so wie Gewalt nicht grundsätzlich "schlecht" oder "böse" ist. Leben funktioniert so offenkundig und durchaus erkennbar nicht.

Selbstliebe bzw. Liebe des (eigenen) Lebens ist Basis des genetisch fixierten Selbsterhaltungstriebes eines jeden Lebewesens - auch des Menschen. Ein Mensch, der sich bzw. sein Leben nicht liebt, wird nicht lange überleben können, da er gezwungen ist, Ressourcen für den Selbsterhalt aufzuwenden, was er nur tut, wenn er an seinem Leben hängt.

Eine "Welt voller Liebe" - ohne die korrelierenden Gegenstücke - ist irreal. Ebensowenig macht ein "unendliches Leben voller Freuden" Sinn, wie es sich manch Kind oder naiver Mensch vorzustellen vermag und inzwischen in der modernen Form "Sozialismus" angekommen ist. Das vollendete Wohlergehen aller Individuen/Menschen läge in der unbedingten Aufgabe der eigenen/individuellen Interessen, an deren Stelle die Interessen Anderer / der "Gemeinschaft" gestellt werden, die sich wiederum über die Interessen des Individuums oder einer behaupteten "Gottheit" definierten.

Es ist der durchschaubare Versuch, sich seiner eigenen Verantwortung für das eigene Leben weitestgehend zu entziehen, indem man diese anderen zuschiebt/auferlegt (die allerdings das selbe erwarten/tun wollen). Die Idee des Schöpfers dient in erster Linie dazu, sich der individuellen Verantwortung für sich selbst, das eigene leben wie Handeln entziehen zu können, ohne das hierfür ein anderer freiwillig herhalten muss, der die Verantwortungen übernimmt - denn Verantwortungen lösen sich nicht in Luft auf.

"wahres Leben" bedeutet demnach, diese Dinge als solche anzunehmen, zu betrachten und zu verstehen sie als Teil des Lebens, des JETZIGEN, unmittelbar existierenden/anwesenden Lebens, bewusst zu leben.

Dazu braucht es "nur" Verstand und den Willen zu ehrlicher, bewusster Betrachtung. Wer als Mensch meint, das er einen "Anspruch" auf ewige positiv-herausragende Emotionen, auf "unbeschränkte soziale Zuneigung" von anderen hätte bzw. darin die "Erfüllung" seines Lebens sieht, ist anmaßend, da er sich anderen unbedingt als eine Last aufzubürden sucht, ohne selbst entsprechende Lasten anderer zu übernehmen. Täte er es, wäre das ganze Konzept unsinnig, da so wieder jedem seine eigene Verantwortung für sich selbst obläge - es also keiner Umverteilung der eigenen Verantwortung auf anderer bedürfte.

[manden]

Hi niels ,
dein Fehler ist schon mal , Du schreibst über alles Mögliche , anstatt bei einem Thema zu bleiben . Und so bleibt alles nur oberflächlich .
Ich versuche auf einiges zu antworten :
Es gibt natürlich einen gesunden Anteil der Selbstliebe - des Egoismus - das ist der Selbsterhalt und mMn. ein bisschen darüber hinaus - aber das ist kein
Problem der Menschen . Das Problem ist der wahnsinnige Egoismus - weit darüber hinaus - der in unserer Zeit überall floriert !

Wir Menschen müssen lernen , wirklich harmonisch (liebevoll , verantwortungsbwusst) mit der Schöpfung - allen Mitmenschen und der Natur - zusammenzuleben .
Da beisst die Maus keinen Faden ab ! Das ist der einzige Weg für die Menschheit !
Und was steht uns im Weg ?
Der wahnsinnige Egoismus und Grössenwahn .
Und den kriegen wir nur in den Griff mit dem einfachen wirklichen Glauben an den Schöpfer des Universums , der das von uns möchte , und der unserem
Leben überhaupt erst einen Sinn gibt durch die Hoffnung auf das "wahre" Leben nach dem flüchtigen Augenblick dieses Lebens .
Ansonsten wäre unser Leben ja völlig sinnlos ! D A S ist die Wahrheit !

[niels]

Achne,
und was "zuviel Egoismus" ist, das weißt Du - für alle anderen - natürlich am "allerbesten" - oder "Dein Schöpfer"...

Liebe IST Egoismus - höchste Liebe ist maximierter Egoismus - ebenso geliebt werden wollen.

Du widersprichst Dir einmal mehr selbst.

[manden]

Hi , dass hier auf dieser Welt der wahnsinnige Egoismus herrscht , solltest auch Du erkennen . Über den Schöpfer kann ich nichts weiter , als ich schon anhand der
Schöpfung gesagt habe , sagen . Wie denn ?
Die Liebe , von der ich rede , ist die Liebe zum Mitmenschen (Nächstenliebe) und zur Natur , und die hat nur mit gesundem Egoismus zu tun - davon bräuchte
die Menschheit viel , viel mehr .
Und der Grössenwahn der Menschen ist , dass sie glauben , sie sind über einen Schöpfer erhaben , sie brauchen keinen Schöpfer mehr .
Dabei ist dieses Leben völlig sinnlos ohne die Hoffnung , dass es einen Schöpfer gibt , der allein unserem Leben einen Sinn geben - das "wahre" Leben (nach diesem ) . Wir können es nämlich nicht ! Aber das weiss ja jeder .
.

[niels]

Hmm,
Du hast nicht mal im Ansatz meine Argumente verstanden.

Ich kann Dir aber versichern, das sich zumindest die meisten Nichtreligiösen über KEINEN Schöpfer stellen, denn Grundbedingung wäre dazu, das sie einen solchen behaupteten.

Das - und warum - die Schöpferstories als solche Anmaßung sind, habe ich bereits mehrfach dargelegt - ebenfalls ohne Gegenargument.

Falls Du es nochmal schaffen solltest - oder gewillt bist - Sachargumente einzubringen, statt stetig Deine initiale Behauptung zu wiederholen, stehe ich für eine weitere Debatte gern zur Verfügung. Bis dahin werde ich mich anderen Dingen zuwenden. Vielleicht findest Du ja noch wen, der mit Dir "auf einer Welle resoniert"...

[manden]

Tut mir leid , Du verstehst mich nicht . Du bist mMn. vorfestgelegt und nimmst meine Aussagen gar nicht richtig wahr .
Ich kanns höchstens nochmal so versuchen :
Mit menschlicher Logik - die aussagt : wenn nichts da ist , kann daraus auch nichts entstehen - kann man n i c h t s (wirklich) erschaffen (zur Verdeutlichung :
kein Proton , Neutron und Elektron - also keine Materie - also n i c h t s) , und schon gar kein Universum .
Die Frage ist : wie ist es dann möglich , dass etwas da ist ?

[manden]

Mit menschlicher Logik - wenn nichts da ist , kann nichts daraus werden - kann man nichts (wirklich) erschaffen , schon gar kein Universum !

Die Frage ist : wie ist es dann möglich , dass etwas da ist ?

[manden]

Nochmal zur Verdeutlichung : kein Mensch kann irgendetwas schaffen , o h n e das dazu zu nehmen , was b e r e i t s _ v o r h a n d e n ist .

Man kann also sagen : wir können mit unserer Logik l e d i g l i c h bereits VORHANDENES gestalten !

Welch Tiefschlag für den menschlich-egoistischen Grössenwahn !

Mit unserer Logik(und Intelligenz) kann man g a r _ n i c h t s erschaffen !

Wie unvorstellbar überlegen muss die Logik sein , mit der man Materie und gar das unvorstellbare Universum erschaffen kann ? ? ?

[Conrad]

Ich finde die Fragestellung interessant Weiß aber nicht genau, worauf sich diese bezieht... Zunächst, was meinst du mit Logik? Die Logik erschafft natürlich nichts, denn es handelt sich ja bei ihr um eine Lehre - und zwar um die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. Wenn es Dir um die Frage nach der Entstehung des Universums geht, könnte für Dich die Urknalltheorie eventuell spannend sein. Im Bereich der Philosophie widmet sich die Metaphysik Theorien über die Entstehung des Universums zu. Und auch in der Religion findet das Thema Platz. Die Logik ist hier etwas, das nur zur Anwendung kommt, um Behauptungen auf den Grund zu gehen. Über die Rolle des Menschen im Universum - das ist auch ein weites Feld Da kann ich dir das Schriftstück von Pico della Mirandola "Über die Würde des Menschen" empfehlen - eine reizvolle Sichtweise zu der Zeit. Und auch sonst dreht sich z.B. die ganze Willensfreiheitsdebatte um die Frage danach, ob der Mensch in der Lage ist, frei zu handeln.

[niels]

1.) "Logik" ist lediglich ein Werkzeug, das Regeln für ein erfolgreiches Schließen aus Annahmen/Behauptungen bereitstellt.

Es ist NICHT Teil der Logik etwas zu behaupten, was konkreten Bezug zu Vorgängen in der Natur hat.

2.) Ist die Behauptung / Annahme, das "nichts sein könne ohne das es erschaffen wurde" mit Mitteln der Logik leicht wiederlegbar, denn die Konsequenz der Behauptung wäre, das es entweder unendlich viele "Schöpferinstanzen" gäbe oder gar keine.

Die Idee, das das Sein als solches einen omnipotenten, allmächtigen, allwissenden Schöpfer benötige, um entstehen zu können, widerspricht allen Erfahrungen, die der Mensch bisher ausnahmslos macht: Die Natur entwickelt sich vom einfachen, simplen zum Komplexeren, strukturierteren und nicht andersherum - vom "Vollkommenen" zum unvollkommenen.

3.) Ist die Frage nach "freiem Handeln" vornehmlich vom Betrachterfokus geprägt, dem der Mensch i.d.R. unterliegt. Nach allem, was wir bereits erkennen können, ist davon auszugehen, das es kein "freies Handeln" gibt, denn der Mensch kann sich aufgrund seiner raumzeitlichen Struktur wie die seiner Umgebung nur äußerst bedingt "frei" entscheiden. Gute 9,99x % aller getroffenen Entscheidungen erfolgen aus Basis von Erfahrungen / Prägungen auf genetischer wie mnemetischer / physikalisch/biologischer / sozialer etc. Ebene, die einzig auch die Individualität eines jeden Menschen ausprägt - und der Rest, da bin ich mir fast sicher ist Zufall.

Ebenso wäre es aber Irrschluß zu behaupten, das wir dann ja keine "Verantwortung" für unser Handeln tragen, denn konsequent mit Abstand zuennde gedacht ist das, was wir als "Verantwortung" bezeichnen, auch nur untrennbar mit unserer Individualität verbundener Teil.

Die Idee, das bewusstes Entscheiden "freies" Entscheiden sei, ist ein Irrschluß.

[manden]

Hi Conrad , es geht hier um die Entstehung des Universums , und zwar so nah an der Wirklichkeit wie möglich .

Zunächst zur Logik . Logik ist folgerichtiges Geschehen , das Ursache - Wirkung - Prinzip ist eingeschlossen , natürlich auch folgerichtiges Denken .

Es geht darum , dass m i t menschlicher Logik nichts erschaffen werden kann - das bedeutet natürlich , dass von Menschen nichts wirklich erschaffen werden kann .

Die Urknalltheorie beschreibt allerhöchstens einen Teil des W I E der Entstehung des Universums .

Philosophie , Metaphysk , die Religionen sind hier überflüssig .

Es geht darum , zu zeigen , dass eine Erschaffung des Universums mit menschlicher Logik (und Macht) V O L L K O M M E N ausgeschlossen ist !
Wir können nicht einmal das winzigste Stäubchen erschaffen , weil wir nämlich GAR NICHTS erschaffen können !

Und was folgt daraus : das Universum kann NUR mit einer unvorstellbar überlegenen Logik (und Macht) erschaffen worden sein !

[manden]

Hi niels , ich habs bei Conrad noch mal erklärt , worum es geht . Du weichst ständig vom Thema ab . Das meiste , was Du schreibst , sind irgendwelche
pauschalen Aussagen , die mit dem Thema konkret nichts zu tun haben !